Nato

[Tadu]

Muistuttaisin nyt ihan oikeasti kenen kanssa ja ketä kaikkia vastaan toisessa mainitsemassasi sodassa taisteltiin. Hiljaisempaa on pitänyt WW2:sen jälkeen, mutta jos tosta mennään taaksepäin niin sieltä löytyy sitten jo paria eri kiistakumppania.

Talvisodassa Suomi taisteli yksin Neuvostoliittoa vastaan. Näin muistutuksena. Itsenäisenä maana säilyttiin kun lyöttäydyttiin yhteen vahvimman kanssa, peräti kaksi kertaa. Ehkä tuosta voisi ottaa mallia eikä yrittää yksin uudelleen.

 

[CreaseMonkey]

Venäjä ilmeisesti keskustelee Viron, Saksan ja muiden eurooppalaisten kanssa tällä hetkellä NATO:on liittyvistä asioista? On se kumma kun USA keskustelee Euroopan turvallisuudesta..pitäisiköhän eurooppalaisten olla myös mukana?

Pitäisi joo, mutta ei vissiin ole kuin kaatamassa kahvia.

Et muuten vastannut kysymykseeni. Toisaalta miten se asia muuttuisi nykyisestä vaikka Suomi NATO:n jäsen olisikin? Ei tämä meidän sotilaallisesti liittoutumaton maamme siellä Bidenin ja Putinin mötessä ole edes sitä kahvia kaatamassa.

 

[Sako]

Suomessa ei pelätty Venäjää riittävästi ennen vuotta 1939, että olisi ajoissa varmistettu tukea hyökkäyksen sattuessa.

Rahaa laitettiin kohtuullisesti armeijaan, etenkin köyhän maan resursseihin nähden. Mutta sitä laitettiin älyttömyyksiin kuten 2 panssarilaivaan. Toinen älyttömyys oli usko nopeisiin pommikoneisiin, Blenheimit ostettin. Tarve oli kuitenkin hävittäjissä...

Malli Cajander oli todellisuutta, mutta vähät rahat ei ole koko totuus.

 

[skode]

Mitä jos Venäjä miehittää Ukrainan ja Valko-Venäjän, Ruotsi liittyy Natoon ja Suomi jää yksin. Joko pelkäät?

Siitä samaa mieltä, että EU:n apuun ei voi luottaa yhtään.

No sitten Venäjä ne miehittää, Ruotsi liittyy Natoon ja jos enemmistön mielipide ei ole muuttunut niin en siltikään pelkää. Ja jos Venäläiset on tullakseen niin sitten ovat, enemmän tässä pelottaa nykyinen hallitus ja se että oikeasti alkaa maan sisäisesti paukkua.

 

[Tadu]

No sitten Venäjä ne miehittää, Ruotsi liittyy Natoon ja jos enemmistön mielipide ei ole muuttunut niin en siltikään pelkää. Ja jos Venäläiset on tullakseen niin sitten ovat, enemmän tässä pelottaa nykyinen hallitus ja se että oikeasti alkaa maan sisäisesti paukkua.

Erikoista, että pelkosi riippuu kansan enemmistön mielipiteestä. Erikoista myös, että toivotat venäläiset tänne. Erikoista myös, että pelkäät bile-Sannaa enemmän kuin Valloittaja-Vladimiria. Mutta näin ne asiat koetaan. Taidan tehdä tästä omat johtopäätökseni ja antaa sinun jatkaa propagandaasi rauhassa.

 

[skode]

Pitäisi joo, mutta ei vissiin ole kuin kaatamassa kahvia.

Et muuten vastannut kysymykseeni. Toisaalta miten se asia muuttuisi nykyisestä vaikka Suomi NATO:n jäsen olisikin? Ei tämä meidän sotilaallisesti liittoutumaton maamme siellä Bidenin ja Putinin mötessä ole edes sitä kahvia kaatamassa.

Miksi Suomi siellä olisikaan kun kyseisessä kokouksessa käydään Venäjä- Nato keskustelua?

Jos Suomi kuuluisi Natoon se ei kävisi esim. Venäjän kanssa minkäänlaista keskustelua. Johan se on todettu moneen otteeseen että suomalaisilla politiikoilla, etenkin presidentillä on vielä sananvaltaa maiden keskinäisissä suhteissa.

 

[Sako]

Henkilökohtaiset suhteet esitetään merkittävinä? Voi hyvät hyssykät. Esim Halosen aikaan Tavjalla ei ollut minkäänlaisia suhteita USA:han, mutta silti maiden väliset suhteet toimi alemmalla tasolla hyvin.

Henkilökohtaiset hyvät suhteet auttaa, mutta asiakysymykset ajaa 100 kertaa sadasta ohi.

 

[magnum37]

Kyllähän tilanne on tässä poliitikkojen lausuntojen perusteella kääntynyt ikävään suuntaan tässä viimeisen viikon aikana. Niistä on heijastunut tuttu suomettumisen kaiku, kun taas Ruotsissa käsi käy selvästi jo puhelimella.

Ei hyvä.

 

[CreaseMonkey]

Miksi Suomi siellä olisikaan kun kyseisessä kokouksessa käydään Venäjä- Nato keskustelua?

Ei miksikään, sama lopputulos siis.

Jos Suomi kuuluisi Natoon se ei kävisi esim. Venäjän kanssa minkäänlaista keskustelua. Johan se on todettu moneen otteeseen että suomalaisilla politiikoilla, etenkin presidentillä on vielä sananvaltaa maiden keskinäisissä suhteissa.

Ihanko tosissasi tähän uskot? NATO-jäsenten kanssa ei käydä "luottamuksellisia" keskusteluita...

Tätäkö tarkoitit Suomen myymisellä?

 

[skode]

Ihanko tosissasi tähän uskot? NATO-jäsenten kanssa ei käydä "luottamuksellisia" keskusteluita...

Tätäkö tarkoitit Suomen myymisellä?

Tottakai käydään, käyhän Suomikin keskusteluita.

En vaan tarkoitan ihan suoraan sitä että USA Natossa ja esim. Saksa ja Ranska EU:ssa tekevät Suomesta ja Suomeen haitallisesti vaikuttavia päätöksiä, joihin sitoudumme vaikka se ei meidän intressi tai edes tahto ole. Tämä on sitä myymistä. Ja ihan sama jos puhutaan aseellisesti, niin teoreettisesti sitoudumme Nato-yhteensopivuuteen ja tämä tuo painetta myös vehkeitä ostaa jotka jatkavat tätä yhteensopivuutta.

 

[Sako]

En vaan tarkoitan ihan suoraan sitä että USA Natossa ja esim. Saksa ja Ranska EU:ssa tekevät Suomesta ja Suomeen haitallisesti vaikuttavia päätöksiä, joihin sitoudumme vaikka se ei meidän intressi tai edes tahto ole. Tämä on sitä myymistä. Ja ihan sama jos puhutaan aseellisesti, niin teoreettisesti sitoudumme Nato-yhteensopivuuteen ja tämä tuo painetta myös vehkeitä ostaa jotka jatkavat tätä yhteensopivuutta.

Natossa USA:n typeryyksiin osallistuminen on vapaaehtoista, vain puolustukseen pakollista. EU:ssa epämieluista päätökset valuu pakosta alaspäin vallan portaita. Noihin USA:n typeryyksiin ollaan osallistuttu kiitettävän aktiivisesti. Suomi lähettämässä 75 sotilasta Irakiin – kokoomus vaatii vastineeksi turvapaikanhakijoiden palautuksia linkki IL 2021

Suomen armeija on aakkosia myöden Nato-yhteensopiva jo nyt. Ja tulee pysymään, ole huoleti. Sillä tavalla olemme mahdollisimman lähellä Natoa. Hävittäjien tarjouskilpaankaan ei hyväksytty Natoon sopimattomia hävittäjiä.

 

[otus]

Mielestäni Haloskan syyttely siitä, että emme tänä päivänä Nato-maa on muiden puolueiden oman suomettumisen valkopesua. Nyt rohkeasti kantaa, puolesta tai vastaan. Tehdään seuraavista eduskuntavaaleista Nato-vaalit! Tämä sinun kakka haisee pahemmalta tyylinen pelleily ei edistä liittymistä mitenkään.

Ja puheet NATO-optioista tai niiden puoltamisesta voi työntää vaikka omaan anneliin. Ei meillä ole myöskään sairaskuluvakuutusoptioita, joko vakuutus on, tai ei ole.

 

[Mojo]

Mielestäni Haloskan syyttely siitä, että emme tänä päivänä Nato-maa on muiden puolueiden oman suomettumisen valkopesua. Nyt rohkeasti kantaa, puolesta tai vastaan. Tehdään seuraavista eduskuntavaaleista Nato-vaalit! Tämä sinun kakka haisee pahemmalta tyylinen pelleily ei edistä liittymistä mitenkään.

Seuraavat presidentinvaalit ovat 2024 ja siihen on nykyisessä tilanteessa pitkä aika. Kyllä se päätös liittymisestä Natoon pitäisi tehdä nyt.

 

[Sako]

Seuraavat presidentinvaalit ovat 2024 ja siihen on nykyisessä tilanteessa pitkä aika. Kyllä se päätös liittymisestä Natoon pitäisi tehdä nyt.

Hakemus pitäisi lähettää 1/2-2 vuotta aikaisemmin arvioitua tarvetta. Sen verran käsittely kestää. Onneksi päättäjien kristallipallot on kirkkaita ja ne tietää, että ei ole kiirusta. sarkasmia lirahti joukkoon

Halosen aikana oli helppo ja otollinen aika liittyä, siteää saada rapaa. Ja Sauli sietää saada myös, näköjään hän pitää kynsin hampain kiinni optiosta, mutta ei tule tekemään mitään siihen tarttumiseksi. Selkeä Halonen-Niinistö linja. Vakaa ja muuttumaton. Saakohan Niinistökin kissan lahjaksi Venäjältä, kun viimeinen kausi on päättynyt?

 

[CreaseMonkey]

En vaan tarkoitan ihan suoraan sitä että USA Natossa ja esim. Saksa ja Ranska EU:ssa tekevät Suomesta ja Suomeen haitallisesti vaikuttavia päätöksiä, joihin sitoudumme vaikka se ei meidän intressi tai edes tahto ole. Tämä on sitä myymistä. Ja ihan sama jos puhutaan aseellisesti, niin teoreettisesti sitoudumme Nato-yhteensopivuuteen ja tämä tuo painetta myös vehkeitä ostaa jotka jatkavat tätä yhteensopivuutta.

Millaisia tämänkaltaiset NATO-päätökset sitten olisivat? Mihin teemoihin ne liittyisivät?

Ymmärtääkseni NATO ei voi esimerkiksi määräenemmistöpäätöksellä esimerkiksi perustaa Suomeen tukikohtia tai sijoittaa tänne ydinaseita.

Kuten yllä todettiinkin jo Suomen kalusto on jo nyt pitkälti NATO-yhteensopivaa. Olikos nämä uudet @Sako n (oli pakko) jalkaväen tukiaaeet ja tarkkuuskiväärit kaliiperia 7.62 NATO?

 

[skode]

Seuraavat presidentinvaalit ovat 2024 ja siihen on nykyisessä tilanteessa pitkä aika. Kyllä se päätös liittymisestä Natoon pitäisi tehdä nyt.

Mitä väliä presidentin vaaleilla on asian suhteen? Vahvemman mandaatin saa jos eduskuntavaaleissa muodostat hallituksen jolla on myönteinen NATO-linja.

Halosen aikana oli helppo ja otollinen aika liittyä, siteää saada rapaa. Ja Sauli sietää saada myös, näköjään hän pitää kynsin hampain kiinni optiosta, mutta ei tule tekemään mitään siihen tarttumiseksi. Selkeä Halonen-Niinistö linja. Vakaa ja muuttumaton. Saakohan Niinistökin kissan lahjaksi Venäjältä, kun viimeinen kausi on päättynyt?

Sitten on oikeasti kysyttävä tältä meidän NATO-myönteiseltä puolueelta miksi asiaa ei hallitusvastuussa viety eteenpäin, vaan lobattiin Venäjän valtion sijoituksia Suomen energiaan

 

[Cobol]

Sitten on oikeasti kysyttävä tältä meidän NATO-myönteiseltä puolueelta miksi asiaa ei hallitusvastuussa viety eteenpäin, vaan lobattiin Venäjän valtion sijoituksia Suomen energiaa

Kokoomus ei ole toiminut NATO:n puolesta kuin sanoissa. Todellinen halu on puuttunut. Ja kun Stubb vihdoin puheenjohtajana ja pääministerinä korttia nosti esiin, hänet kampattiin ei vähiten presidentti Niinistön toimesta. Meni aikaa, että seuraaja Orpo uskalsi sanoa NATO-sanan ääneen.

Hankikivi on suuren luokan munaus, jonka jäljet johtavat presidentti Niinistöön, Ahoon ja Lipposeen. Venäläiset osaavat käyttää palkollisiaan (Aho ja Lipponen) ja he käyttivät muitakin kääntämään päät. Tuossa yksi näkökulma:

Näin Venäjä vaikutti vuoden 2015 Fennovoima-omistuskohussa Suomeen – Lobbasi poliitikkoja ja yritti ohjailla mediaa sivuraiteille

Kun Fennovoima joutui bulvaanikohuun 2015, demaritaustainen konsulttiyhtiö alkoi lobata poliitikkoja Venäjän hyväksi - ja onnistui.

seura.fi

Ja onneksi Puolustusvoimat ovat uskaltaneet vaatia selvitystä.

Puolustusministeriö haluaa riskianalyysin Fennovoiman ydinvoimalahankkeesta – yhtiö tunnustaa Venäjä-kytköksen riskin projektille

Fennovoiman mukaan on riski, että rakentamisluvan saaminen voi venyä entisestään ensi syksyyn. Yhtiö ei usko, että voimalahanke päätyy pakotelistalle.

yle.fi

Toinen asia on, pystyykö Marinin hallitus enää jarruttamaan typerää ja vaarallista hanketta, sillä Putin ei peräänny ydinvoimalan rakentamisesta. Se tuo Venäjän valtaa Suomeen (34 prosentin omistuksella), mahdollistaa tienestit Venäjälle Pohjoismaisesta verkosta ja toimii mainiosti tekosyynä, jos Venäjä haluaa ottaa voimalan haltuunsa. Onhan kyseessä Venäjän valtion strateginen etu.

Uhkia Suomelle on paljon. FSB tuo ulkomaisten tutkijoiden mukaan itsensä valvomaan ydinvoimalaa tavalla tai toisella. Kremlillä on myös tietoa isojen energiaverkkojen lamauttamisesta ellei peräti osuutensa mm. Kanadassa tapahtuneessa virusiskussa, jonka moskovalainen ryhmä teki. Ylipäätään ajatus, jossa Venäjä osin hallitsee Suomessa ydinvoimalaa, on tässä poliittisessa tilanteessa kestämätön.

NATO:n jäsenenä Suomen olisi mielestäni helpompi sanoa nyt "njet". Toivottavasti tähän riittää uskallus muutenkin. Venäjä ei Suomelle peruuttelua enää salli, joten mielenkiintoiseksi menee.

 

[skode]

Millaisia tämänkaltaiset NATO-päätökset sitten olisivat? Mihin teemoihin ne liittyisivät?

Ymmärtääkseni NATO ei voi esimerkiksi määräenemmistöpäätöksellä esimerkiksi perustaa Suomeen tukikohtia tai sijoittaa tänne ydinaseita.

Kuten yllä todettiinkin jo Suomen kalusto on jo nyt pitkälti NATO-yhteensopivaa. Olikos nämä uudet @Sako n (oli pakko) jalkaväen tukiaaeet ja tarkkuuskiväärit kaliiperia 7.62 NATO?

Puhutaan nyt teoreettisesti vaikka siitä jos Suomi haluaisi irti Ottawan sopimuksesta ja Naton kanta olisi että sopimuksen ratifioineiden tulisi sopimuksessa pysyä (USA nyt ei kuulu ko. sopimukseen, mutta noin esimerkkinä).

Nato yhteensopivuus myös rajaa asejärjestelmien hankkimista. Jos esimerkiksi kiinalaiset loisivat jonkin asejärjestelmän x joka olisi Suomen puolustuksellisesti aivan yyberhyvä ja sopisi käyttöömme täydellisesti, rajaisi Nato myös tämän ostamista.

 

[CreaseMonkey]

Puhutaan nyt teoreettisesti vaikka siitä jos Suomi haluaisi irti Ottawan sopimuksesta ja Naton kanta olisi että sopimuksen ratifioineiden tulisi sopimuksessa pysyä (USA nyt ei kuulu ko. sopimukseen, mutta noin esimerkkinä).

Nato yhteensopivuus myös rajaa asejärjestelmien hankkimista. Jos esimerkiksi kiinalaiset loisivat jonkin asejärjestelmän x joka olisi Suomen puolustuksellisesti aivan yyberhyvä ja sopisi käyttöömme täydellisesti, rajaisi Nato myös tämän ostamista.

Ja sinä pidät Venäjän Suomeen kohdistuvaa sotilaallista uhkaa "irrationaalisena".

 

[Sako]

Olikos nämä uudet @Sako n (oli pakko) jalkaväen tukiaaeet ja tarkkuuskiväärit kaliiperia 7.62 NATO?

Ehkä. Onko se jo tuoksi päätetty?

Mitä väliä presidentin vaaleilla on asian suhteen?

Presidentti voi jättää hyväksymättä hakemuksen. Viimeisenä keinona. Ilman presidentin (ja eduskunnan) hyväksyntää hakemus ei etene.

Puhutaan nyt teoreettisesti vaikka siitä jos Suomi haluaisi irti Ottawan sopimuksesta ja Naton kanta olisi että sopimuksen ratifioineiden tulisi sopimuksessa pysyä (USA nyt ei kuulu ko. sopimukseen, mutta noin esimerkkinä).

Onko Natolla mitään kantaa aiheeseen? Tuskin. Ikävä kyllä, Suomi ei ole eroamassa Ottawan sopimuksesta, joten kovin akateeminen kysymys.

 

[skode]

Toinen asia on, pystyykö Marinin hallitus enää jarruttamaan typerää ja vaarallista hanketta, sillä Putin ei peräänny ydinvoimalan rakentamisesta. Se tuo Venäjän valtaa Suomeen (34 prosentin omistuksella), mahdollistaa tienestit Venäjälle Pohjoismaisesta verkosta ja toimii mainiosti tekosyynä, jos Venäjä haluaa ottaa voimalan haltuunsa. Onhan kyseessä Venäjän valtion strateginen etu.

Juuri näin. Suomi on jo sitouttanut itseään Venäjään jo usealla sektorilla, ja jos Natoon oikeasti halutaan tulee nämä Hanhikiven tapaiset viritelmät purkaa ehdottomasti ennen kuin mistään liittymisestä voidaan puhua. Se että täällä puhutaan pelkästään, että Venäjä hyökkää aseellisesti ei Venäjän suhteen ole se Suomen suurin pelko, vaan ihan perus osittain kähminnällä tehdyt sopimukset joiden avulla Venäjä saa Suomen palleista melkoisen puristusotteen jos ja todennäköisesti kun sitä haluavat

 

[CreaseMonkey]

Onko se jo tuoksi päätetty?

On päätetty. Sinut tägäsin hassuttelun ilosta, kun nuo uudet torrakot ovat Sakon valmistamia.

Kaikkosen Antti on päässyt kyllä osteleman ministerinä kaikkea kivaa. Aunakin nuo uudet kiväärit, uudet korvetit ja kaiken huipuksi F-35 koneet.

 

[skode]

Onko Natolla mitään kantaa aiheeseen? Tuskin. Ikävä kyllä, Suomi ei ole eroamassa Ottawan sopimuksesta, joten kovin akateeminen kysymys.

Se että pohdit onko kantaa vai ei onkin se pointti. Suomen pitää kanssa tehdä päätökset ilman kyseistä miettimistä.

 

[Hexa]

Ja puheet NATO-optioista tai niiden puoltamisesta voi työntää vaikka omaan anneliin. Ei meillä ole myöskään sairaskuluvakuutusoptioita, joko vakuutus on, tai ei ole.

Koko Nato-optio on käsitteenä hieman epämääräinen ja mitä sillä alunperin on tarkoitettu. Onko se optio hakuprosessiin, vaiko suoraan hyväksyntään jäseneksi. Automaattista hyväksyntää kenellekään tuskin voi taata, vaikka sitä kai optiolla lähinnä tarkoitetaankin. Mutta todennäköisesti USA on luvannut jo nyt myös Suomelle hieman enemmän, kuin yleensä luvataan ei-jäsenille. Kuten vaikka nopeutetun hakuprosessin, koskien sekä Suomea että Ruotsia.

Samaan tyyliin kuin Biden lupasi aiemmin vierailullaan Ruotsissa, sen olevan koskematon maa. Tämän ruotsalaiset ovat ainakin ymmärtäneet ja olleet ymmärtävinään jo ”salaisiksi” ja epävirallisiksi turvatakuiksi heille USA:n taholta, mutta onko asia todella niin ja onko se oikea tulkinta heidän taholtaan, vaiko lähinnä median tulkinta?

Sitten puolestaan tasavallan presidentti Niinistö on kysellyt EU:n turvatakuiden perään, mitä se käytännössä tarkoittaa ja vaatinut tästä suoraa keskustelua EU:n valtionpäämiehiltä. Vastausten suhteen on ollut hyvin hiljaista. Ex-pääministeri Vanhasen mukaan puolestaan EU:n perussopimuksen Lissabonin artiklan perusteella EU:n olisi mahdollista siirtyä yhteiseen puolustukseen Eurooppa-neuvoston päätöksellä. Tätäkään artiklaa ei ole vielä käytännössä testattu. Vanhanen taisi olla myöskin itse aikoinaan puuhastelemassa kyseistä vuosien takaista artiklaa.

 

[Wiljami]

Se että pohdit onko kantaa vai ei onkin se pointti. Suomen pitää kanssa tehdä päätökset ilman kyseistä miettimistä.

Jaa niin kuin päätös NATOon liittymisestä ilman että tärkeimpänä tekijänä on "mitähän Venäjä siitä on mieltä"?

Juttusi ovat äärimmäisen epäloogisia, puhut kahdenvälisistä suhteista jonain maagisena asiana joka ensinnäkin olisi Suomella jotenkin erityisen hyvällä tolalla Venäjän suuntaan (ainakin kunhan nöyristellään tarpeeksi) ja asiana mitä ei naapurin kanssa voisi olla enää natomaalla. Melko hyvää pataa on esimerkiksi Unkari itänaapurimme kanssa, toki koska nakertavat EU:ta (joskaan eivät NATOa) sisältäpäin. Myös Italiaan ja Ranskaan on merkittävältä osin ruplarahoitteisia "nationalisteja" vähintään pyrkimässä maata johtamaan. Toki kaikki tuo on erittäin huono asia ja osoitus itänaapurimme pahansuovista pyrkimyksistä Euroopan suhteen, mutta kyllä ne neuvostojen maassa vielä puhelimeen siis vastaavat vaikka natomaastakin soitettaisiin.

Kun muistetaan että kasakka vie kaiken minkä pystyy ja ettei Venäjällä kunnioiteta kuin voimaa niin onhan se vähän älyttömän puoleista jostain kahdenvälisistä suhteista ja YYA:n ihanuudesta kun suhde on tosiasiassa äärimmäisen alisteinen ja Suomi toimii ulko- ja talouspolitiikassa edelleen vähän vanhasta muistista hiljaiseksi hakattuna puolisona, vaikka onkin kaikessa hiljaisuudessa varustanut 100% NATO-yhteensopivat puolustusvoimat ja parhaansa mukaan yrittänyt saada mm. huoltovarmuuden ja turvatakuiden suhteen suoria sopimuksia USA:n kanssa.