Nato

[Analyzer]

Varmaan tästä keskustellaan vähän myös siksi, ettei reaktiosta ole mitään varmaa tietoa.

Yhtä hyvin rajalla ei olisi paria sataatuhatta sotilasta, koska Suomen Natoon liittyminen ei ole oikeasti uhka vaan nimi paperissa verrattuna nykyhetkeen jos eivät itse aiheuta ongelmia, ja eiköhän naapurissa se tiedetä.

Putinin ollessa vallassa se ei varmaankaan ole vaihtoehto, että mitenkään ei reagoitaisi.

 

[Sako]

Käytännössä se ehkä lähes tuplaisi Suomen puolustusmenot.

Naton suositus on 2% BKT, jonka Suomi tällä hetkellä täyttää. Mistä revit tuplaamisen? Naton jäsenmaksu on arvioitu 20 miljoonaksi vuodessa ja saman verran menisi suomalaisen henkilökunnan palkkoihin Naton organsaatiossa. Meidän puolustusbudjetti on ensi vuodelle 5.1 miljardia, ei 40 miljoonaa.

Toisaalta puolueettomuudessakin on se etunsa, että säilyy varmemmin konfliktien ulkopuolella mahdollisimman pitkään.

Katso karttaa. Venäjän doktriini on työntää puolustusota oman alueensa ulkopuolle. Balttia saisi erityishuomiota Pietarin takia ja muistetaan Kaliningrad. Silloin Venäjä tarvitsee Gotlannin, Ahvenanmaan ja Suomen etelärannikon haltuunsa. Turvatakseen Kalininkradin huollon ja estääkseen Natoa huolehtimasta Baltiasta.

Suomi ei ole puolueeton, oletko kuullut EU:sta? Me olemme puolemme valinneet, mutta olemme sotilaallisesti liittoutumaton. Suomi tekee niin tiivistä yhteistyötä Naton kanssa, että olemme osaa varsinaisia jäseniä innokkaampia. On isäntämaasopimusta, osallistumme missioihin, asevoimat Nato-yhteensopivia yms. Käytännössä jäsen ilman 5 artiklan suojaa. Putin tietää tämän.

Tehtaan takuulla Suomi on mukana, jos Euroopassa alkaa isompi rähinä, meille jää valittavaksi kummalla puolella. Lisäksi altistamme itsemme erillisodalle ilman Nato-jäsenyyttä. Maximi haitat minimi hyödyillä.

 

[Hexa]

Suomi ei ole puolueeton, oletko kuullut EU:sta? Me olemme puolemme valinneet, mutta olemme sotilaallisesti liittoutumaton. Suomi tekee niin tiivistä yhteistyötä Naton kanssa, että olemme osaa varsinaisia jäseniä innokkaampia. On isäntämaasopimusta, asevoimat Nato-yhteensopivia yms. Käytännössä jäsen ilman 5 artiklan suojaa. Putin tietää tämän.

On tietysti EU:n yhteinen turvallisuus- ja puolustuspolitiikka, mitä se sitten käytännössä tarkoittaakaan tällä hetkellä ja onko siinä hieman kehitettävää. Onhan puolueeton-ilmaisua myös käytetty aika laajasti, vaikka ainoat aidosti puolueettomat Euroopan maat sopimusten kautta taitavat olla Sveitsi ja Itävalta. Oikeampi määritelmä on tietysti liittoutumaton.

 

[Sako]

On tietysti EU:n yhteinen turvallisuus- ja puolustuspolitiikka, mitä se sitten käytännössä tarkoittaakaan tällä hetkellä ja onko siinä hieman kehitettävää. Onhan puolueeton-ilmaisua myös käytetty aika laajasti, vaikka ainoat aidosti puolueettomat Euroopan maat sopimusten kautta taitavat olla Sveitsi ja Itävalta. Oikeampi määritelmä on tietysti liittoutumaton.

EU:n puolustus on suomennettuna Nato. Valtaosa maista kuuluu molempiin. Mitään merkittävää muutosta ei tulla EU:ssa tekemään asialle, koska olisi rahan tuhlausta rakentaa päällekäisiä toimintoja ja USA ei ole EU:n jäsen. EU-puolustus ei vakuuta kuin Natoa vastustavia ja heitäkin vain keppihevosena politiikan alttarilla.

Itävalta on EU:n jäsen.

 

[Hexa]

Naton suositus on 2% BKT, jonka Suomi tällä hetkellä täyttää. Mistä revit tuplaamisen? Naton jäsenmaksu on arvioitu 20 miljoonaksi vuodessa ja saman verran menisi suomalaisen henkilökunnan palkkoihin Naton organsaatiossa. Meidän puolustusbudjetti on ensi vuodelle 5.1 miljardia, ei 40 miljoonaa.

No tätä muutaman vuoden takaista summaa käytin karkealla tasolla omassa laskelmassa. Vuonna 2017 Suomen puolustusbudjetti oli 2,829 miljardia euroa. Sen osuus BKT:sta oli 1,3 prosenttia. Nyt jos Naton 2% BKT-suositusta noudatetaan orjallisesti, niin silloinhan tuo lähes tuplaantuisi, ei nyt aivan kuitenkaan. Useissa Nato-maissahan tuohon 2% ei kuitenkaan päästä.

Naton varsinainen jäsenmaksu on siis 20 miljoonaa, eli yhteensä pyöreästi 40 miljoonaa missä on mukana myös henkilöstökulut.

Itävalta on EU:n jäsen.

Itävalta on EU:n jäsen. Sveitsi ei ole varsinainen jäsen. Itävalta pitää silti itseään puolueettomampana kuin muut EU-maat jonkun vanhan sopimuksen kautta missä se on määritelty puolueettomaksi maaksi.

 

[vetti]

@Hexa

https://www.defmin.fi/files/5215/TAE_2022_BKT-osuus_27.9.2021.pdf

Tuolta faktaa useammalta vuodelta. Ei tarvitse itse laskea.

 

[Sako]

Itävallan on nykyään helppo olla puolueeton. Ennen se oli rautaesiripun rajamaa, nykyään Naton itäraja on noin 400km päässä.

 

[Hexa]

Tuo vanhojen lukujen käyttö haiskahtaa tarkoitushakuiselta, kun kuka tahansa vähänkin osaava löytää uusimmatkin. Vihjailu puolustuskulujen kaksinkertaistumisesta on siis tahallista vääristelyä tai tietämättömyyttäsi. Kumpaa? Voisit nostaa käden pystyyn ja lopettaa selittelyn, jos olit tietämätön.

Ei ole mitään tarkoitushakuisuutta. Tuo vuosi ja luku löytyi ensin kun googlasin puolustusbudjettia. Mutta enemmän se oli tietämättömyyttä asiasta. Käsi pystyyn virheen merkiksi.

 

[Sako]

Presidentti Niinistö keskusteli Ruotsin pääministeri Magdalena Anderssonin kanssa - Tasavallan presidentti Sauli Niinistö

Tasavallan presidentti Sauli Niinistö kävi puhelinkeskustelun Ruotsin pääministeri Magdalena Anderssonin kanssa torstaina 6. tammikuuta 2022. Keskustelun pääaihe oli Euroopan turvallisuustilanne, josta kumpikin ilmaisi huolensa. Presidentti Niinistö totesi, että Naton avoimien...

www.presidentti.fi

"Keskustelun pääaihe oli Euroopan turvallisuustilanne, josta kumpikin ilmaisi huolensa. Presidentti Niinistö totesi, että Naton avoimien ovien politiikka on tärkeä, ja sen jatkuvuus on vahvistettu."

Presidentti on niin huolissaan option hengissä pysymisestä, että siitä pitää erikseen muistuttaa. Sopivasti ennen ensi viikolle suunniteltua huippukokousta.

 

[Sistis]

Pitkälti näin. Mongolian ja Kazakstanin suuntaan ei tietääkseni ole mitään suurempaa aggressiota käynnissä, mutta Kazakstanin kohdalla taitaa olla niin, että jos maa haluaisi siirtyä enemmän länteen, kohtalo olisi selvillä.

Tuollaista tuli kirjoitettua juuri ennen vuodenvaihdetta. Äkkiä ne tilanteet muuttuvat, vaikka ihan kuvaamastani tilanteesta ei olekaan kyse...

 

[Erkka Lapanen]

Nato-optio my ass. Tuo kannattaa lukea. Lisää syitä hävetä suomalaisten suomettuneisuutta.

Demareilla Nato-ratkaisun avaimet käsissä

Suomen sotilaallinen liittoutumattomuus on myytti ja Nato-optio puolestaan sisäpoliittinen väline, asiantuntijat arvioivat.

www.iltalehti.fi

 

[skode]

Tuo vanhojen lukujen käyttö haiskahtaa tarkoitushakuiselta, kun kuka tahansa vähänkin osaava löytää uusimmatkin. Vihjailu puolustuskulujen kaksinkertaistumisesta on siis tahallista vääristelyä tai tietämättömyyttäsi. Kumpaa? Voisit nostaa käden pystyyn ja lopettaa selittelyn, jos olit tietämätön.

Itselläsi ei varmaan ole mitään tarkoituksenhakuisuutta? Kyseinen budjetti on vuosien 2020 ja 2021 osalta nousut juurikin tuolta alle 1,4 tasolta jossa se on useita vuosia ollut.

Vaikka budjetti tulee arvioiden mukaan 10-12 vuotta olemaan nykyisillä hankinnoilla korkeammalla tasolla, on ihan selkeää tarkoituksehakuisuutta selittää, että kyseistä aiempaa tasoa ei voitaisi käyttää kustannusten pohjana.

 

[Sako]

Nato-optio my ass. Tuo kannattaa lukea. Lisää syitä hävetä suomalaisten suomettuneisuutta.

Lissabonin sopimus oli päässyt unohtumaan ja onhan sille hyvä syy: paperitiikeri. Muutosta tähän ei tule ellei USA vetäydy Natosta. Mutta faktat: Olemme sotilaallisesti liittotuneita pöytälaatikon paperitiikerin kanssa. Nato tulee säilymään EU:n sotilaallisen turvallisuuden järjestelmänä ja meidän eli SDP:n valinta olemmeko mukana vai ei.

 

[CreaseMonkey]

Itselläsi ei varmaan ole mitään tarkoituksenhakuisuutta? Kyseinen budjetti on vuosien 2020 ja 2021 osalta nousut juurikin tuolta alle 1,4 tasolta jossa se on useita vuosia ollut.

Vaikka budjetti tulee arvioiden mukaan 10-12 vuotta olemaan nykyisillä hankinnoilla korkeammalla tasolla, on ihan selkeää tarkoituksehakuisuutta selittää, että kyseistä aiempaa tasoa ei voitaisi käyttää kustannusten pohjana.

Tämän Reserviläisen artikelin vuodelta 2017 mukaan Suomi on muuttanut tapaa miten se laskee puolustusmenojen osuuden BKT:sta.

Harmittavasti lähteenä ollut IL:n linkki ei enää toimi. Edit 2. Tässä ilmeisesti lähteenä ollut IL:n artikkeli.

Edit. Tämän perusteella myös puolustusmenojen laskutapa on ns. NATO-yhteensopiva.

Ping @Hamu

 

[skode]

Edit. Tämän perusteella myös puolustusmenojen laskutapa on ns. NATO-yhteensopiva.

NATO -kaavalla laskettuna korotusta pitäisi tehdä noin 0,4%. Ylempänä oli puolustusministeriön laskelmat joissa vaikutus on 0,2 kyseisten lukujen päälle.

 

[Sako]

NATO -kaavalla laskettuna korotusta pitäisi tehdä noin 0,4%. Ylempänä oli puolustusministeriön laskelmat joissa vaikutus on 0,2 kyseisten lukujen päälle.

Muistetaan, että kyseessä on suositus, johon suurin osa jäsenistä ei yllä. 0,04% tuskin on kynnys. https://www.defmin.fi/files/5215/TAE_2022_BKT-osuus_27.9.2021.pdf

 

[skode]

Muistetaan, että kyseessä on suositus, johon suurin osa jäsenistä ei yllä. 0,04% tuskin on kynnys. https://www.defmin.fi/files/5215/TAE_2022_BKT-osuus_27.9.2021.pdf

Nato laskentakaavalla vuoden 2020 ja 2021 menevät yli 2%. Kyse olikin enemmän siitä että mitä tässä on pidettävänä verrattavana lukuna kun/jos puhutaan kustannusten noususta.

 

[Sako]

yse olikin enemmän siitä että mitä tässä on pidettävänä verrattavana lukuna kun/jos puhutaan kustannusten noususta.

Kun tässä on kyse Naton suosituksesta jäsenille, niin kaava pitää olla Naton kaava. Muuten se ei ole kunnolla vertailukelpoinen.

 

[skode]

Kun tässä on kyse Naton suosituksesta jäsenille, niin kaava pitää olla Naton kaava. Muuten se ei ole kunnolla vertailukelpoinen.

No kuten ja aiemmin sanoin seuraavat 10-12 vuotta tuo tulee olemaan ihan oikealla tasolla, mutta tämän jälkeen pohjatasosta (jona viime vuosien tasoa voidaan pitää) joudutaan menoihin korotuksia tekemään. Voihan toki olla että budjettiin tehdään pysyviä muutoksia, mutta enemmän suunta on ollut vuodesta 2010 laskeva aina vuoteen 2019 asti.

 

[Cobol]

Suomi ei ole vielä Naton jäsen. Suomen puolustusmenojen osuus BKT:stä on tänä vuonna 1,96 prosenttia. Nato suosittaa jäsenmaitaan käyttämään puolustukseen – ja siis myös Naton rahoitukseen – kaksi prosenttia bruttokansatuotteestaan. Jäsenmaat rahoittavat kansallisista budjeteistaan myös Nato-organisaation kulut ja mahdolliset operaatiot. Näin on ollut ainakin Ylen mukaan kesällä 2017, eikä tämä ole käsittääkseni muuttunut.

Jos oikein ymmärsin, YLE laskee luvut väärin suhteessa Suomen puolustusmenoihin. Kun vertaillaan puolutusmenojamme NATO-maiden vastaaviin, vertailuun tulisi poimia samat menot. NATO:ssa menot koostuvat varsinaisista puolustusmenoista, rajaturvallisuudesta ja kantahenkilökunnan eläkkeistä. Jos halutaan vertailla suoraan Suomen ja NATO-valtion puolustusmenoja keskenään, tuo kahden prosentin raja suhteessa BKT onkin luokkaa 1.6 prosenttia NATO-maan menoista.

F-35 ja eräät muut hankinnat ja varaukset nostavat Suomen yli NATO-rajan eli kaksi prosenttia BKT:sta, kun lisäämme mukaan samat määrärahat (rajat, eläkkeet) kuin NATO lisää omissa laskelmissaan.

YLE myös vertaili toisessa laskelmassaan puolustusmenovajetta terveydenhoitomenoihin eri maissa. En tiedä kuka tämän vertailun keksi, mutta sen avulla saatiin luotua kuvaa, miten mahdotonta on ottaa terveydenhoidosta NATO-vaatimuksen mukaisia varoja eikä Suomella ole mahdollisuutta miljardilisäyksiin sairaiden kustannuksella. Näin sitä tehdään heikkoa politiikkaa, YLE!

 

[Sako]

"Keskustelun pääaihe oli Euroopan turvallisuustilanne, josta kumpikin ilmaisi huolensa. Presidentti Niinistö totesi, että Naton avoimien ovien politiikka on tärkeä, ja sen jatkuvuus on vahvistettu."

Presidentti on niin huolissaan option hengissä pysymisestä, että siitä pitää erikseen muistuttaa. Sopivasti ennen ensi viikolle suunniteltua huippukokousta.

Ruotsin media uutisoi jo kriisiä Naton suhteen.
IL: Ruotsi aktivoitui Nato-asiassa: pääministeri Andersson ”kriisikeskusteluissa” Niinistön ja Stoltenbergin kanssa
"Tänään perjantaina Anderssonin on määrä puhua puhelimessa Naton pääsihteerin Jens Stoltenbergin kanssa. DN:n tietojen mukaan keskustelu käydään juuri ennen Nato-maiden ulkoministerien perjantaista puhelinkokousta, jotta Stoltenberg voi informoida ministerejä Ruotsin ja Suomen aatoksista.
Lehden mukaan Ruotsin pääministeri ei ole koskaan aiemmin käynyt vastaavaa ”kriisikeskustelua” suoraan Naton johdon kanssa.
Ruotsin ulkoministeri Ann Linde on puolestaan matkustanut neuvottelemaan asioista Yhdysvaltojen pääkaupunkiin Washingtoniin. Hän tapaa kolmepäiväisellä matkallaan muun muassa USA:n varaulkoministeri Wendy Shermanin ja presidentti Joe Bidenin apulaisturvallisuusneuvonantaja Jonathan Finerin"

Näköjään Niinistö käskytti ruotsalaiset asiamiehiksi. On se kova.

Tuollainen diplomaattinen aktiivisuus korkean tason ruotsalaisilta päättäjiltä ilmaisee aitoa huolta asiasta.

No kuten ja aiemmin sanoin seuraavat 10-12 vuotta tuo tulee olemaan ihan oikealla tasolla, mutta tämän jälkeen pohjatasosta (jona viime vuosien tasoa voidaan pitää) joudutaan menoihin korotuksia tekemään. Voihan toki olla että budjettiin tehdään pysyviä muutoksia, mutta enemmän suunta on ollut vuodesta 2010 laskeva aina vuoteen 2019 asti.

Ensin pitäisi muuttaa koko vuosikymmenen luvut nato-kaavaan ja sitten vetää johtopäätöksiä. Ja kuten sanoit, 10 seuraavaa vuotta luvut on jiirissä suosituksen kanssa. Vuosikymmen on pitkä aika. Eikä tuolla suosituksella ole tällä hetkellä merkitystä, Suomi ei ole jättämässä hakemusta. Vaatii SDP:n nousemista pois YYA-poterosta ennen kuin asia muuttuu. Ensi viikolla huolesi voi olla ohi, jos isot katsoo, että Nato-optiot on pieni hinta maksettavaksi Ukrainan tilanteen jäädyttämisestä. Saksan liittokansleri voi hyvinkin pitää tätä hyvänä asiana hänen esittämälle "uudelle alulle".

 

[Cobol]

Ruotsin media uutisoi jo kriisiä Naton suhteen.

Käy vielä niin, että Ruotsin oikeiston avulla hallitsema demarien vähemmistöhallitus vetää johtopäätökset ja lähtee edistämään maan NATO-jäsenyyttä Suomen katsoessa sivusta optiotaan huudellen.

 

[Tadu]

Käy vielä niin, että Ruotsin oikeiston avulla hallitsema demarien vähemmistöhallitus vetää johtopäätökset ja lähtee edistämään maan NATO-jäsenyyttä Suomen katsoessa sivusta optiotaan huudellen.

Tämä olisi kaikista paskin tilanne. Suomi jäisi Venäjän etupiiriin.

 

[Sako]

Käy vielä niin, että Ruotsin oikeiston avulla hallitsema demarien vähemmistöhallitus vetää johtopäätökset ja lähtee edistämään maan NATO-jäsenyyttä Suomen katsoessa sivusta optiotaan huudellen.

Ruotsin hakemus olisi parasta mitä voi tapahtua. Meidän nilkkien olisi helppo piiloutua Ruotsin selän taakse ja perustella sillä muuttunut mieli. Kansa myös ymmärtäisi ja hyväksyisi tämän. Silloin tod näk vain vasemmistoliitto ja kepu valitsisivat Venäjän etupiirin. Toivottavasti ei jäädä odottelemaan Ruotsia vaan pistetään omaa hakemusta heti sisään, etenkin jos uusi hyökkäys Ukrainaa vastaan alkaa.

 

[Cobol]

Tämä olisi kaikista paskin tilanne. Suomi jäisi Venäjän etupiiriin.

Toki Ruotsi informoi Suomea, mutta ilmaisi jo pari vuotta sitten NATO-selvityksessään tekevänsä päätöksen täysin itse vain Ruotsin intressien mukaan. Jos Suomessa Marinin hallitus ja presidentti Niinistö odottavat, tilanne voi kuumentua Ruotsin mahdollisen päätöksen jälkeen niin, että Suomi ei uskalla tehdä mitään siirtoja. Silloin jäädään Venäjän etupiiriin ja Venäjä aloittaa todennäköisesti välittömästi tilanteen hyödyntämisen.

Oliko se Trumpin exä (neuvonantaja) Bolton joka sanoi toissapäivänä, että Suomen ja Ruotsin odottaminen voi johtaa siihen, että tilaisuutta ei enää ole.

Ruotsi näyttää ymmärtäneen yskän.

Ruotsin hakemus olisi parasta mitä voi tapahtua. Meidän nilkkien olisi helppo piiloutua Ruotsin selän taakse ja perustella sillä muuttunut mieli. Kansa myös ymmärtäisi ja hyväksyisi tämän. Silloin tod näk vain vasemmistoliitto ja kepu valitsisivat Venäjän etupiirin. Toivottavasti ei jäädä odottelemaan Ruotsia vaan pistetään omaa hakemusta heti sisään, etenkin jos uusi hyökkäys Ukrainaa vastaan alkaa.

Ruotsi saattaa prosessoida hakemuksensa jonkun hätätilan mukaan ja olla aamulla NATO:ssa. Neuvottelut vaikuttavat olevan menossa. Ja kun tiedetään, että demarivähemmistöhallitusta tukeva oikeisto on valmis NATO-asiassa etenemään, Suomen tulisi toimia nyt jo Boltonkin mainitsemasta syystä. Ja toki kulisseissa valmistella operaatiota NATO:n ja USA:n kanssa.