Nato

[kahden suunnan sentteri]

Muutamille suomalaispoliitikoille sosialismin romahduksen geopoliittisessa Itä-Euroopassa on täytynyt olla järkytys ja kaamea tappio henkilökohtaisessa arvomaailmassa. Jonkun Väyrysenkin koko siihenastinen ura perustui pitkälle Neuvostoliiton ja YYA-sopimuksen olemassaoloon ja niiden realiteettien varaan rakentamiseen. Väykkää on tietysti turha nostaa NATO-ketjussa tikun nokkaan, koska hän ei ole vaikuttanut erityisen paljoa siihen, miten Suomi toimi Neuvostoliiton romahduksen jälkeisessä ajassa osana kansainvälistä politiikkaa, ja sekä määrittäessään suhdettaan esimerkiksi sotilaallisiin ja muihin liittoutumissuhteisiin nopeasti muuttuneessa maailmanpoliittisessa tilanteessa.

Kyllähän tuo Halosen-Tuomiojan akselin länsi- ja NATO-vastainen myyräntyö Neuvostoliiton jälkeisessä ajassa on näin jälkikäteen tarkasteltuna ollut totaalisen näköalatonta ja vääriin ideologisesti biasoituneisiin tulkintoihin pohjautuvaa. Eipä noille näkemyksille sitten juuri korvaa lotkautettu mm. Baltian maissa, minkä hyvin ymmärtää, kun tietää minkälaiset kokemukset näillä mailla oli isovenäläisistä ja neuvostovallasta. Ihan oikein ymmärsivät, että Iivana nousee vielä kanveesista, ja on huutava kadonneen mahtavuutensa perään. Halonen jaksoi lässyttää siitäkin, että "Suomi ja Venäjä jakavat ideologisesti samat päämäärät: demokratian, ihmisoikeudet, oikeusvaltion ja hyvän hallinnon ja monta muutakin periaatetta", vielä siinäkin vaiheessa, kun jokainen täysijauhoinen pystyi sanomaan, että aivan eri suuntiin ollaan menossa. Halonen (käv. katastr.) jatkoi vittuilua virolaisille vielä toisellakin presidenttikaudellaan kaiken maailman post-traumaattisista neukkula-jutuista, ikään kuin alleviivatakseen omaa tyhmyyttään ja väärässä oloaan.

Hyvä analyysi enkä ole eri mieltä. Voin kuitenkin väittää, tai ainakin haluta uskoa, että tuostakin Venäjän olemattomaan demokratiakehitykseen uskomisesta osa selittyy, paitsi sosialidemokraattisella vahvistusharhalla, että koska minäkin, niin varmasti kaikki muutkin haluavat läntisen hyvinvointivaltion, niin kansanluonteiden erolla jossa venäläisten mielestä tyhmän rehellinen suomalainen erehtyy helposti pitämään vieraskoreita tahdonilmauksia lausujan todellisena tahtotilana, kun taas rajan takana valehtelu voi olla ansioksikin jos oikein hyvin valehtelee, eikä valtiolla ole mitään sanomistensa takana pysymisen kulttuuria.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Hyvä analyysi enkä ole eri mieltä. Voin kuitenkin väittää, tai ainakin haluta uskoa, että tuostakin Venäjän olemattomaan demokratiakehitykseen uskomisesta osa selittyy, paitsi sosialidemokraattisella vahvistusharhalla, että koska minäkin, niin varmasti kaikki muutkin haluavat läntisen hyvinvointivaltion, niin kansanluonteiden erolla jossa venäläisten mielestä tyhmän rehellinen suomalainen erehtyy helposti pitämään vieraskoreita tahdonilmauksia lausujan todellisena tahtotilana, kun taas rajan takana valehtelu voi olla ansioksikin jos oikein hyvin valehtelee, eikä valtiolla ole mitään sanomistensa takana pysymisen kulttuuria.

Näin se varmaankin on, vaikka suomalaisilla luulisi olevan paljon käytännön kokemusta venäläisistä ja venäläisten toimintatavoista viimeisten muutaman sukupolven ajalta. Sitä ikään kuin uskoo hyvään ja toivoo peukut pystyssä naapurillekin parasta, vaikka pitäisi aina ymmärtää varautua pahempiin vaihtoehtoihin. Venäläisten kanssa on ollut sen verran monta yhteistä ja meidän kulmasta katsoen negatiivista käännettä matkan varrella, että pitäisi opin kirnuamalla valmistetusta maitotaloustuotteesta ja käsikahvalla varustetusta keittiötyövälineestä jo hiljalleen mennä perille tähän kovakalloiseen kansaan.

 

[Cobol]

Voin kuitenkin väittää, tai ainakin haluta uskoa, että tuostakin Venäjän olemattomaan demokratiakehitykseen uskomisesta osa selittyy, paitsi sosialidemokraattisella vahvistusharhalla, että koska minäkin, niin varmasti kaikki muutkin haluavat läntisen hyvinvointivaltion, niin kansanluonteiden erolla jossa venäläisten mielestä tyhmän rehellinen suomalainen erehtyy helposti pitämään vieraskoreita tahdonilmauksia lausujan todellisena tahtotilana, kun taas rajan takana valehtelu voi olla ansioksikin jos oikein hyvin valehtelee, eikä valtiolla ole mitään sanomistensa takana pysymisen kulttuuria.

Totta, ja yksi lisäselitys on Suomen demareiden eräänlainen veljeily DDR:n Stasin (Itä-Saksan pahamaineinen valtion turvallisuuspalvelu) kanssa. Silloinen SDP oli Stasille tärkeä yhteistyökalu. Mielipiteet muokkautuivat Neuvostoliiton ja DDR:n haluamaan suuntaan ja esimerkiksi pitkäaikaiseen puheenjohtajaan Kalevi Sorsaan ei Länsi-Saksan demareissa suhtauduttu kuin epäillen. Häntä taidettiin pitää Neuvostoliiton agenttina. Ehkä ei kuitenkaan ollut, mutta ylitti rajan.

Tämä kaikki painoi suomalaisdemarien arvioita erilaisiksi NATO:n ja Baltian osalta. Halosen esikunta (sis. Tuomiojan) koki vahvasti myös sen, että Suomea ei tule päästää oikeiston haaveilemaan NATO:n jäseneksi, koska tämä ei edistä kumppanuutta Venäjän kanssa. Venäjän demokratiaan saatettiin uskoa, mutta oli myös Stasin antamaa tietoa sopivaan muotoon puettuna. Iso asia tämäkin sen osalta, miten SDP ja Halonen päätöksiään tekivät.

Joillekin voi tulla yllätyksenä SDP:n ja Stasin suhteet, koska niistä ei Suomessa paljon puhuta. Mutta tutkittua tietoa löytyy kuitenkin Saksan arkistojen lisäksi hyvin ainakin Supo Tiitisen kirjasta. Tiitinen kirjoittaa SDP:n olleen Suomessa Stasin pääyhteistyökumppani ja SDP:n merkitys Itä-Saksan vakoilulle monin tavoin oli merkittävä.

Kun Suomessa demarit ovat eurooppalaisittain edelleen vasemmalla ja Venäjän vaikutuksealaisina mm. demarien oman (ei kuitenkaan yksin) luomuksen, NATO:n suhteen, myös demarien olisi hyvä pestä pyykkinsä avoimesti ja siirtyä sen jälkeen kannattamaan länsimaista yhteistyötä kaikissa elimissä.

 

[Redimor]

Havaiji hyötyy ja on hyötynyt Yhdysvalloista taloudellisesti ennen muuta sotilastukikohtien kautta, koska niitä varten tuotetut palvelut ovat olleet kauan tärkeä tulonlähde saarilla. USA on muutenkin tukenut Havaijia taloudellisesti mm. infrastruktuurin rakentamisen osalta. No, ei Yhdysvallat mitenkään hyvän hyvyyttään ottanut saaria yhä tiiviimmin hallintaansa 1800-luvulla, mutta mistään sortovallasta ei ymmärtääkseni ole ollut missään vaiheessa kysymys. Havaijilla ei ole myöskään ollut USA:n yhteyteen kuulumisensa aikana minkäänlaista vakavamielistä separatistista toimintaa, koska sellaiseen ei ole ollut tarvetta, Havaijin konkreettiset hyödyt Yhdysvaltoihin kuulumisesta ovat siksi kiistattomat.

Sen sijaan Neuvostoliiton aikana Moskova kuppasi Ukrainaa mennen tullen, ja kuten muuallakin oli tapana, isovenäläiset veivät Ukrainastakin paremmat osat maataloustuotannosta, kuten muustakin alkutuotannosta. Näin siis pitkin vuosikymmeniä. Holodomorin aikaan 1930-luvulla Stalin lähes onnistui tappamaan ukrainalaiset nälkään. Kun mietitään ukrainalaisten kokemuksia viimeisten noin sadan vuoden ajalta isovenäläisistä niin Neuvostoliiton kuin Putinin Venäjän ajalta, niin yhtä paskan syöttämistähän tuo on ollut. Rakastaako ukrainalaisten pitäisi venäläisiä noiden kokemusten jälkeen?

Järjen käyttö, my ass.

Onko Ukraina-Havaji vertailu jonkun yksityisajattelua vai trollitehtaan tuote? Hulvaton se ainakin on!

Tämä on hupaisa hiippari, hit and run -tyyppinen "keskustelija", mutta, jep, Havaijin kuvitteellinen itsenäisyysjulistus on kyllä lahjakas analogia Krimin ryöstämiseen väkivalloin Ukrainalta...

Yritin kyseisellä esimerkillä nyt osoittaa suurvallan ajattelutapaa. Eihän he missään nimessä luovu jostain saavutetusta strategisesta edustaan. Naurattaahan se varmasti ajatuksena miten USA reagoisi Havajinsa menetykseen, mutta tuskin kyseistä maata ja sen sotavoimaa naurattaisi sillä hetkellä jos tällainen asia konkretisoituisi. Tarvittiinhan tuohon 20 vuotta että jenkit malttoivat lähteä unikkopeltojensa äärestäkin.

Jos esimerkkiä kaivataan niin pitihän Englantikin kiinni Falklandistaan vaikka sopimuksellisesti se kuului Espanjalle ja oikeus siirtyi Argentiinalle itsenäistymisensä jälkeen. Paikallinen kahina nykyaikana saatiin aikaiseksi kun kansallismieliset halusivat saaren takaisin.

Ja ajattelu sille miten ketäkin on kohdeltu milloinkin. Oliko se niin että historiallinen muisti on 6. sukupolven mittainen, jolloin koetaan kaltoinkohtelut yms. hyvinkin henkilökohtaisesti vielä.

Mutta aivan varma voidaan olla siittä, että Mustanmeren laivastotukikohtaa ryssä ei anna pois ilmaiseksi koskaan. Sehän laittaa pieniä vihreitä miehiä sinne, missä näkee mahdollisuuden suojata kyseistä paikkaa. Ja ihan saman tekee muutkin suurvallat jos heidän etujaan uhataan jollain kahinalla jossain päin maailmaa, siittä on historian kirjoissa esimerkkejä ihan tarpeeksi.

 

[Cobol]

Mutta aivan varma voidaan olla siittä, että Mustanmeren laivastotukikohtaa ryssä ei anna pois ilmaiseksi koskaan. Sehän laittaa pieniä vihreitä miehiä sinne, missä näkee mahdollisuuden suojata kyseistä paikkaa. Ja ihan saman tekee muutkin suurvallat jos heidän etujaan uhataan jollain kahinalla jossain päin maailmaa, siittä on historian kirjoissa esimerkkejä ihan tarpeeksi.

Kyse ei ollut lainkaan siitä, että Venäjä olisi joutunut luopumaan Sevastopolin tukikohdasta. Ukrainan ja Venäjän välinen sopimus tukikohdan vuokraamisesta Venäjälle oli voimassa vuoteen 2042 asti.

Venäjällä oli Krimin ja Ukrainan osalta muita intressejä. Ne ovat osa Venäjän Neuvostoliiton jälkeisen historian uudelleen kirjoittamista ja liittyvät Venäjän muihin painostus- ja hyökkäystoimiin naapurimaita kohtaan.

Torjuakseen sisäistä painetta demokratialle, Venäjän on Neuvostoliiton ex-osien kanssa luotava esteet niiden demokratiakehitykselle. Näin kaiken maailman oranssivallankumoukset ja muut myrkylliset aatteet tehdään toimintakyvyttömiksi jo ennen kuin niistä on haittaa Venäjällä Putinille. Venäjän ongelma ei todellisuudessa ole länsi tai NATO, vaan demokratisoituneet entisen Neuvostoliiton tasavallat. Se olisi Putinin hallinnolle mahdollisesti liian suuri haaste, joten Venäjä päätti jo aikaa sitten ottaa hybridisodan ja kaikki mahdolliset vaikutuskeinot käyttöönsä.

 

[Tadu]

Jos esimerkkiä kaivataan niin pitihän Englantikin kiinni Falklandistaan vaikka sopimuksellisesti se kuului Espanjalle ja oikeus siirtyi Argentiinalle itsenäistymisensä jälkeen. Paikallinen kahina nykyaikana saatiin aikaiseksi kun kansallismieliset halusivat saaren takaisin.

Mitä ihmettä... Falklandilla äänestettiin ja selvästi valtaosa kansasta halusi kuulua Yhdistyneisiin kuningaskuntiin. Tästä huolimatta Argentiina hyökkäsi Falklandille. Eli Venäjä vertaantuu paremmin Argentiinaan kuin "Englantiin".

 

[Redimor]

Mitä ihmettä... Falklandilla äänestettiin ja selvästi valtaosa kansasta halusi kuulua Yhdistyneisiin kuningaskuntiin. Tästä huolimatta Argentiina hyökkäsi Falklandille. Eli Venäjä vertaantuu paremmin Argentiinaan kuin "Englantiin".

Varmaankin kun sinne oli 1600-luvulta lähtien kuljetettu brittejä asumaan, kunnioittamatta sopimusta Espanjan kanssa.

 

[Redimor]

Kyse ei ollut lainkaan siitä, että Venäjä olisi joutunut luopumaan Sevastopolin tukikohdasta. Ukrainan ja Venäjän välinen sopimus tukikohdan vuokraamisesta Venäjälle oli voimassa vuoteen 2042 asti.

Venäjällä oli Krimin ja Ukrainan osalta muita intressejä. Ne ovat osa Venäjän Neuvostoliiton jälkeisen historian uudelleen kirjoittamista ja liittyvät Venäjän muihin painostus- ja hyökkäystoimiin naapurimaita kohtaan.

Torjuakseen sisäistä painetta demokratialle, Venäjän on Neuvostoliiton ex-osien kanssa luotava esteet niiden demokratiakehitykselle. Näin kaiken maailman oranssivallankumoukset ja muut myrkylliset aatteet tehdään toimintakyvyttömiksi jo ennen kuin niistä on haittaa Venäjällä Putinille. Venäjän ongelma ei todellisuudessa ole länsi tai NATO, vaan demokratisoituneet entisen Neuvostoliiton tasavallat. Se olisi Putinin hallinnolle mahdollisesti liian suuri haaste, joten Venäjä päätti jo aikaa sitten ottaa hybridisodan ja kaikki mahdolliset vaikutuskeinot käyttöönsä.

Ei varmaankaan, mutta eihän venäläiseen ajatusmaailmaan mahtuisi mahdollisuutta pitää tukikohtaa NATO -maassa. Tuskin muuallakaan tällainen toteutuisi mitenkään päin.

Se mitä venäjä teki, en mitenkään pidä oikeutettuna edelleenkään. Olen vain nostanut asiassa ajatuksen ylös siittä, miten suurvallat ajattelee ja siinä on turha nostaa vain venäjää tikun nokkaan. Samalla tavallahan jenkit on toimineet arabimaissa heti kun on näyttänyt öljynsaannissa pientäkään väreilyä. Saati Kiina omassa maan kolkassaan omien etujensa kanssa, tämän lisäksihän kiinalaiset pitää hosun päällä nykyään afrikassakin.

Kun ajatellaan tätä mihin kyseinen valtio on valmis toimissaan jos kokee "ahdistusta" ja uhkaa, niin onko todella niin että meidän kannattaa lähteä ärsyttämään näin epävarmaa toimijaa liittymällä heidän pahimpaan vastustajaansa? Varsinkin jos ajatellaan näin, että vuorovaikutus saadaan pidettyä pohjoismaiden, EU:n ja NATOn kanssa niin kyllähän näistä kaikista tahoista tänne varmasti aseistusta ja muutama tuhat sotilasta lähetetään testaamaan uusimpia tekniikoita jos vain pyydämme.

 

[mjr]

Mutta aivan varma voidaan olla siittä, että Mustanmeren laivastotukikohtaa ryssä ei anna pois ilmaiseksi koskaan. Sehän laittaa pieniä vihreitä miehiä sinne, missä näkee mahdollisuuden suojata kyseistä paikkaa. Ja ihan saman tekee muutkin suurvallat jos heidän etujaan uhataan jollain kahinalla jossain päin maailmaa, siittä on historian kirjoissa esimerkkejä ihan tarpeeksi.

Voisit kysyä Mustanmeren laivastotukikohdan merkityksestä varmastikin arvostamaltasi Pietari Suurelta. Se on kahden säkinsuun päässä maailman valtameristä. Mutta kasakka ryövää sen, mikä ei ole kiinni naulattu...

 

[Redimor]

Voisit kysyä Mustanmeren laivastotukikohdan merkityksestä varmastikin arvostamaltasi Pietari Suurelta. Se on kahden säkinsuun päässä maailman valtameristä. Mutta kasakka ryövää sen, mikä ei ole kiinni naulattu...

Sinähän se asennevammainen veijari olet.

 

[mjr]

Sinähän se asennevammainen veijari olet.

Niin olitko jotenkin eri mieltä tuosta luonnehdinnasta?

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Yritin kyseisellä esimerkillä nyt osoittaa suurvallan ajattelutapaa. Eihän he missään nimessä luovu jostain saavutetusta strategisesta edustaan. Naurattaahan se varmasti ajatuksena miten USA reagoisi Havajinsa menetykseen, mutta tuskin kyseistä maata ja sen sotavoimaa naurattaisi sillä hetkellä jos tällainen asia konkretisoituisi. Tarvittiinhan tuohon 20 vuotta että jenkit malttoivat lähteä unikkopeltojensa äärestäkin.

Tuo on loppujen lopuksi ”mutku USA” -argumentaatiovirhe, joka on täysin onttoa pyörittelyä. Ukrainassa on ollut tilanne päällä vuodesta 2014 alkaen, ja Venäjä on ryöstänyt Ukrainalta Krimin. Havaiji ei ole millään lailla relevantti vertailukohta tässä, koska mikään evidenssi ei tue sitä, että Havaijilla esiintyisi poliittisia, taloudellisia tai muita paineita Yhdysvalloista irtautumiseksi. Aina voi spekuloida joo, mutta spekulaatiollasi ei ole ajattelutapaa kuvaavaa arvoa.

Ylipäätään Venäjän toiminnan ymmärtämisen yrittäminen tai suhteuttaminen Yhdysvaltoihin tai johonkin toiseen suurvaltaan vertaamalla on melko hyödytöntä. Venäjän käyttäytyminen ja sen johdon logiikka on monin tavoin omanlaistaan, eikä sen toimien tulkitseminen pääsääntöisesti vaadi Yhdysvaltojen, Kiinan yms. vetämistä rinnalle. Paremminkin Venäjää kannattaa tulkita sen omassa nykyhistoriallisessa kontekstissaan, tietyiltä osin Neuvostoliiton perillisenä ja joidenkin samojen neuvostoaikaisten oppien ja mallien jakajana. Samoin Venäjää tulee tarkastella myös kleptokraattisena komentotaloutena, jossa nykyhallinnon valta ei niinkään perustu demokraattiseen mandaattiin, vaan väkivaltaan ja lakiin perustumattomien etujen jakamiseen sovittujen tahojen kesken. Näissä asiayhteyksissä Yhdysvalloilla ja Venäjällä ei ole erityistä yhteistä keskenään.

 

[Sako]

Eihän he missään nimessä luovu jostain saavutetusta strategisesta edustaan.

Tässä kohtaa "etu" on pitää Ukraina osana Venäjän imperiumia. Jättäen sellaiset pikkuseikat kuin 45 milj väestö ja 30 vuotta itsenäisyyttä, jota kehtasivat puollustaa itsenäisyyttään Maidan-aukiolla. Ukrainalaisilla ei ollut merkittävää kansallistunnetta ennen -14 hyökkäystä, mutta nykyään on. Joten Putinin Venäjä oikeastaan häviämässä. Taktisella hätämuuvilla menettivät strategisen edun. Jopa siinäkin tapauksessa, että jollain ilveellä saisivat venäjämielisen pressan Ukrainaan...

Ja tässä välissä Ukraina on vahvistunut sotilaallisesti niin paljon, että kynnys suuremmalle sodalle on iso. Joten konflikti tulee jatkumaan ja riittääkö Putinin regimellä aika? Venäläiset itse kun voivat kyllästyä hallintoonsa.

 

[Redimor]

Niin olitko jotenkin eri mieltä tuosta luonnehdinnasta?

Kannattaa vielä varmaan harjata vähän sitä sisälukutaitoa.

 

[Redimor]

Tuo on loppujen lopuksi ”mutku USA” -argumentaatiovirhe, joka on täysin onttoa pyörittelyä. Ukrainassa on ollut tilanne päällä vuodesta 2014 alkaen, ja Venäjä on ryöstänyt Ukrainalta Krimin. Havaiji ei ole millään lailla relevantti vertailukohta tässä, koska mikään evidenssi ei tue sitä, että Havaijilla esiintyisi poliittisia, taloudellisia tai muita paineita Yhdysvalloista irtautumiseksi. Aina voi spekuloida joo, mutta spekulaatiollasi ei ole ajattelutapaa kuvaavaa arvoa.

Ylipäätään Venäjän toiminnan ymmärtämisen yrittäminen tai suhteuttaminen Yhdysvaltoihin tai johonkin toiseen suurvaltaan vertaamalla on melko hyödytöntä. Venäjän käyttäytyminen ja sen johdon logiikka on monin tavoin omanlaistaan, eikä sen toimien tulkitseminen pääsääntöisesti vaadi Yhdysvaltojen, Kiinan yms. vetämistä rinnalle. Paremminkin Venäjää kannattaa tulkita sen omassa nykyhistoriallisessa kontekstissaan, tietyiltä osin Neuvostoliiton perillisenä ja joidenkin samojen neuvostoaikaisten oppien ja mallien jakajana. Samoin Venäjää tulee tarkastella myös kleptokraattisena komentotaloutena, jossa nykyhallinnon valta ei niinkään perustu demokraattiseen mandaattiin, vaan väkivaltaan ja lakiin perustumattomien etujen jakamiseen sovittujen tahojen kesken. Näissä asiayhteyksissä Yhdysvalloilla ja Venäjällä ei ole erityistä yhteistä keskenään.

Tuo loppujen lopuksi "mutku Venäjä" -argumentointikaan ei osoita taas minkäänlaista sisälukutaitoa. Vängätään vain Venäjä sitä Venäjä tätä. Enhän minä kieltänyt etteikö Venäjä toimi täysin omalla sfäärillään asioiden kanssa. Halusin vain osoittaa, että MIKÄÄN suurvalta ei katso hyvällä sitä jos heidän katsomiaan etuja uhataan MILLÄÄN tavalla.

Ja jos mielestäsi USA toimii aina moitteettomasti niin sitten voidaan kysyä, että minkä maan edustaja siellä kirjoittelee. Objektiivisuutta nyt analysointiin. Siellä on kolme vahvaa jotka pyörittää tätä teatteria tällä hetkellä joista tullaan vielä näkemään kuinka härskiksi Kiina hommassaan menee. Jos näin tapahtuu niin sen jälkeen sinun armas USA ja rakas vihollisesi Venäjä näyttävät ihan paperinukeilta hommissaan.

Minä kirjoitan suurvaltojen toimintamalleista ja sinä väännät siitä mikä on relevanttia vertailua, koska todellisuus. Vertailussa ei ole kyse siitä mikä tapahtuu vaan siittä "mitä jos". Tässä tapauksessa vertailin kahden suurvallan suurimpia sotilastukikohtia ja heidän herkkyyttään niitä kohtaan.

 

[Redimor]

Tässä kohtaa "etu" on pitää Ukraina osana Venäjän imperiumia. Jättäen sellaiset pikkuseikat kuin 45 milj väestö ja 30 vuotta itsenäisyyttä, jota kehtasivat puollustaa itsenäisyyttään Maidan-aukiolla. Ukrainalaisilla ei ollut merkittävää kansallistunnetta ennen -14 hyökkäystä, mutta nykyään on. Joten Putinin Venäjä oikeastaan häviämässä. Taktisella hätämuuvilla menettivät strategisen edun. Jopa siinäkin tapauksessa, että jollain ilveellä saisivat venäjämielisen pressan Ukrainaan...

Ja tässä välissä Ukraina on vahvistunut sotilaallisesti niin paljon, että kynnys suuremmalle sodalle on iso. Joten konflikti tulee jatkumaan ja riittääkö Putinin regimellä aika? Venäläiset itse kun voivat kyllästyä hallintoonsa.

Tämäpä juurikin. Sieltä lähti se reilun puolenmiljoonan venäläisvähemmistö rajan taakse. Enää varmaankin vain Krimillä on tätä samaa "kansakuntaa" jäljellä.

Isoin riskihän tässä nykyisellä toiminnalla on oikeasti taistelu Sevastopolin hallinnasta. Jos siitä alkaa voimain pullistelu niin sitten siellä saa väestö väistellä tovin laajaa rähinää, joka varmasti vaikuttaa meidänkin pieneen maaplänttiimme täällä.

Suurin ongelmahan tässä tulee olemaan haluaako NATO lähteä koeponnistamaan omia hauiksiaan vai piilotteleeko EU:n takana jatkossakin ja auttaa ainoastaan pienillä joukkojen siirroilla.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Tuo loppujen lopuksi "mutku Venäjä" -argumentointikaan ei osoita taas minkäänlaista sisälukutaitoa. Vängätään vain Venäjä sitä Venäjä tätä. Enhän minä kieltänyt etteikö Venäjä toimi täysin omalla sfäärillään asioiden kanssa. Halusin vain osoittaa, että MIKÄÄN suurvalta ei katso hyvällä sitä jos heidän katsomiaan etuja uhataan MILLÄÄN tavalla.

Ja jos mielestäsi USA toimii aina moitteettomasti niin sitten voidaan kysyä, että minkä maan edustaja siellä kirjoittelee. Objektiivisuutta nyt analysointiin. Siellä on kolme vahvaa jotka pyörittää tätä teatteria tällä hetkellä joista tullaan vielä näkemään kuinka härskiksi Kiina hommassaan menee. Jos näin tapahtuu niin sen jälkeen sinun armas USA ja rakas vihollisesi Venäjä näyttävät ihan paperinukeilta hommissaan.

Minä kirjoitan suurvaltojen toimintamalleista ja sinä väännät siitä mikä on relevanttia vertailua, koska todellisuus. Vertailussa ei ole kyse siitä mikä tapahtuu vaan siittä "mitä jos". Tässä tapauksessa vertailin kahden suurvallan suurimpia sotilastukikohtia ja heidän herkkyyttään niitä kohtaan.

Esimerkeiltäkin pitää edellyttää edes jonkinlaista hyödynnettävyyttä ja relevanssia. Edellä esittämässäsi Havaiji-kirjoitelmassa ei ollut kumpaakaan.

Yhdysvaltojen tekemisten oikeellisuuden tai tuomittavuuden jonkinlainen automaattinen sotkeminen Venäjästä käytävään keskusteluun jonkinlaisena benchmarkina on niin passé. Nyt sitten kuitenkin nostit esille tuon spekulaation, että ”jos mielestäsi USA toimii aina moitteettomasti”. Tämä on perinteistä ”mutku USA” -trolli-idiotiaa puhtaimmillaan.

On ihan selvää, että jokaisen itsenäisen valtion ajatuksissa on puolustaa omaa etua ja olemassaoloa niillä korteilla, mitkä kulloinkin ovat kädessä. Tästä on turha yrittää tehdä pseudoanalyysia siltä pohjalta, että vaikutusvaltaisella ja resursseiltaan voimakkaalla maalla on yleensä erilaiset kortit kuin monella pienemmällä. Tosin jokin pieni maa onnistuu joskus viemään ainakin pienen potin pöydältä vaikka ässähailla, mutta sellaista peli on.

 

[Tadu]

Ymmärtämällä Venäjän toimia Ukrainassa kannattaa massamurhia itsekin.

 

[Redimor]

Ymmärtämällä Venäjän toimia Ukrainassa kannattaa massamurhia itsekin.

”Tunne itsesi ja tunne vihollisesi, sadassakaan taistelussa et ole vaarassa. Kun et tunne vihollista, mutta tunnet itsesi, ovat mahdollisuutesi voittaa tai hävitä yhtäläiset. Jos et tunne paremmin vihollistasi kuin itseäsi, häviät varmasti jokaisen taistelun”

Vastustaja pitää tuntea ja ymmärtää yhtä hyvin kuin itsensä, jos oikeasti aikoo pitää itsensä turvassa.
Väheksyminen, olettaminen ja alistuminen on loistava tie hävitä jo etukäteen.

 

[Sako]

Tämäpä juurikin. Sieltä lähti se reilun puolenmiljoonan venäläisvähemmistö rajan taakse. Enää varmaankin vain Krimillä on tätä samaa "kansakuntaa" jäljellä.

Isoin riskihän tässä nykyisellä toiminnalla on oikeasti taistelu Sevastopolin hallinnasta. Jos siitä alkaa voimain pullistelu niin sitten siellä saa väestö väistellä tovin laajaa rähinää, joka varmasti vaikuttaa meidänkin pieneen maaplänttiimme täällä.

Suurin ongelmahan tässä tulee olemaan haluaako NATO lähteä koeponnistamaan omia hauiksiaan vai piilotteleeko EU:n takana jatkossakin ja auttaa ainoastaan pienillä joukkojen siirroilla.

Noi oli veljeskansoja ennen Putinin sotaseikkailupolitiikkaa. Ja taitaa Kremli ajatella, että Ukrainassa on 45milj venäläistä pelastettava demokratialta.

Putinin mielestä venäläiset ja ukrainalaiset ovat samaa kansaa: ”Yksi kokonaisuus”

Venäjän presidentti perustelee pitkässä tekstissään sitä, miksi pitää venäläisiä ja ukrainalaisia samana kansana.

www.is.fi

Siellä on Ukrainan valittava, että miten puolustavat itseään. Sääli, että Ukrainan "liittolaiset" etenkin Euroopassa nostaa minun poskille häpeää...

NATO ei ole höökimässä mihinkään, Venäjän pitää se sota aloittaa.

 

[/dev/null]

Näkökulma: Nato ei auttaisi Suomea – Stoltenbergin sanat pakottavat Suomen vakavan pohdinnan eteen

Suomen valtiojohdon on 2020-luvulla osattava asettua historian oikealle puolelle. Tarvitaan niin Helsingin henkeä kuin voimaa. Yksin jäämisen riskin ottaminen olisi vastuutonta politiikkaa, kirjoittaa politiikan toimittaja Lauri Nurmi.

www.iltalehti.fi

Suoraa puhetta. Artikla 5 suoja vain jäsenille vaikka seniili presidenttimme hokee jotain ”tosi hädässä liittoumat syntyy itsestään…” kamaa. Mitä lie vetänyt. Suomen kannattaisi jo pikkuhiljaa valita länsi ja läntinen arvoyhteisö ja NATO-jäsenyyys.

Poliitikkomme on vaan niin surkeaa porukkaa. Aamulla aiheesta YLEllä keskusteli kansanedustajat Kulmuni, Packalen ja Harjanne. Mitään järkevää sanottavaa ei ollut yhdelläkään heistä. Ympäripyöreitä latteuksia, asiantuntemus heikko.

 

[Petri1981]

Näkökulma: Nato ei auttaisi Suomea – Stoltenbergin sanat pakottavat Suomen vakavan pohdinnan eteen

Suomen valtiojohdon on 2020-luvulla osattava asettua historian oikealle puolelle. Tarvitaan niin Helsingin henkeä kuin voimaa. Yksin jäämisen riskin ottaminen olisi vastuutonta politiikkaa, kirjoittaa politiikan toimittaja Lauri Nurmi.

www.iltalehti.fi

Suoraa puhetta. Artikla 5 suoja vain jäsenille vaikka seniili presidenttimme hokee jotain ”tosi hädässä liittoumat syntyy itsestään…” kamaa. Mitä lie vetänyt. Suomen kannattaisi jo pikkuhiljaa valita länsi ja läntinen arvoyhteisö ja NATO-jäsenyyys.

Poliitikkomme on vaan niin surkeaa porukkaa. Aamulla aiheesta YLEllä keskusteli kansanedustajat Kulmuni, Packalen ja Harjanne. Mitään järkevää sanottavaa ei ollut yhdelläkään heistä. Ympäripyöreitä latteuksia, asiantuntemus heikko.

Poliitikot vastaavat kansan tahtoon, ja kansa ei hyvin merkittävän enemmistön voimin Natoon halua. Jos Naton kannatus olisi vaikka yli 50%, niin kyllä poliitikkojenkin mieli olisi toisenlainen.
Siihen taas minulla ei ole vastausta, että miksi niin iso enemmistö suomalaisista kannattaa puolustuksellista eristäytymistä, jossa ei ole käytännössä mitään järkeä. Ei aina jaksaisi vain sanoa että suomettuminen, mutta muuta en keksi.

 

[Mojo]

Suoraa puhetta. Artikla 5 suoja vain jäsenille vaikka seniili presidenttimme hokee jotain ”tosi hädässä liittoumat syntyy itsestään…” kamaa. Mitä lie vetänyt. Suomen kannattaisi jo pikkuhiljaa valita länsi ja läntinen arvoyhteisö ja NATO-jäsenyyys.

Poliitikkomme on vaan niin surkeaa porukkaa. Aamulla aiheesta YLEllä keskusteli kansanedustajat Kulmuni, Packalen ja Harjanne. Mitään järkevää sanottavaa ei ollut yhdelläkään heistä. Ympäripyöreitä latteuksia, asiantuntemus heikko.

Niinistöhän matkustaa perjantaina tapaamaan Putinia Moskovaan. Suomen ja Venäjän kahdenvälisten suhteiden lisäksi keskustelunaiheina ovat alueelliset ja kansainväliset kysymykset. Eli Sauli on menossa kuuntelemaan ohjeita.

 

[Alba]

Poliitikot vastaavat kansan tahtoon, ja kansa ei hyvin merkittävän enemmistön voimin Natoon halua. Jos Naton kannatus olisi vaikka yli 50%, niin kyllä poliitikkojenkin mieli olisi toisenlainen.
Siihen taas minulla ei ole vastausta, että miksi niin iso enemmistö suomalaisista kannattaa puolustuksellista eristäytymistä, jossa ei ole käytännössä mitään järkeä. Ei aina jaksaisi vain sanoa että suomettuminen, mutta muuta en keksi.

Varmaankin näin, mutta asia toiminee toisinkin päin. Mikäli johtavat poliitikot presidentin johdolla kertoisivat kannattavansa jäsenyyttä, saattaisi kansakin "valua" jäsenyyden kannalle. Tällä hetkellä Suomi on kuin avoauto, jossa olevat matkustajat ajattelevat, ettei sadetta varmaan enää ikinä tule.

 

[Alejandro]

Siihen taas minulla ei ole vastausta, että miksi niin iso enemmistö suomalaisista kannattaa puolustuksellista eristäytymistä, jossa ei ole käytännössä mitään järkeä. Ei aina jaksaisi vain sanoa että suomettuminen, mutta muuta en keksi.

Meinasin jo alkaa öyhöttämään täyttä häkää YYA-sukupolven synneistä, mutta ainakin tämän EVA:n parin vuoden takainen tutkimustulos osoittaakin, että minun sukupolvihan se ongelmatapaus on:

Nato-kannat vakaita – Kannatuksessa suuria eroja miesten ja naisten välillä

www.eva.fi

Rehellisyyden nimissä tuli aivan puskista. Luulin nimittäin, että demari- ja kepukannatus menisivät käsi kädessä NATO-vastaisuuden kanssa. Venäjä on siis valitettavasti onnistunut mielipidevaikutuksellaan pelottelemaan sukupolveni NATO-vastaiseksi. Olen hyvin pettynyt, sillä luulin suunnan olevan toisenlainen.