Nato

[Cobol]

Macron tarvitsee nostetta Ranskan etujen vankkumattomana puolustajana. Siksi näyttävät toimet sukellusvenekiistassa. Saksa haluaa elää siivellä.

En usko että EU-puolustusta tulee, korkeintaan enemmän vastuuta ottavat EU-maat NATOn sisällä. Niinistön monimutkaiset haihattelut tietysti oma lukunsa. Raukka ei uskalla edes NATO sanaa ääneen sanoa.

EU:lla on useita ongelmia, joista ei päätöstä vaan saada aikaan. Maat ovat hajallaan kuin varpusparvi esimerkiksi turvapaikkapolitiikassa. EU-komissio teki mielestäni hyvän esityksen, vaan ei kelpaa. Nyt EU:ssa on oivallettu, että peesaamalla Ranskaa, yhtenäisyyttä voidaan rakentaa. EU-komission puheenjohtaja Ursula von der Leyenin suoranakin nähty puhe viime kuussa käsitteli lähes kokonaan EU:n puolustusta, ja se oli yllätys.

Eli jotain voi tulla, vaikka vähän aikaa sitten valtiot näkivät NATO:n olevan turvallisuusorganisaatio ja EU:n olevan kaupan yms organisaatio.

Niinistön osalta pelkään, että hänelle on kerrottu Putinin suulla, mitä Suomelle tehdään, jos NATO-jäsenyyttä haetaan. Se on vaikea tilanne henkilökohtaisesti, koska tuon tason uhkauksiin on pakko suhtautua vakavasti.

 

[tomageeni]

Ruotsi ei tule sitoutumaan mihinkään heitä velvoittavaan. Korkeintaan monimutkaisen poliittisen prosessin kautta ehkä jos siitä on Ruotsille riittävästi hyötyä. Suomi ei merkitse heille yhtään mitään. Mitään hyötyä ei ole odotettavissa.

Toki historia näyttää että Ruotsi miettii ensisijaisesti omaa kansallista etuaan, eikä Suomen takia ala ottamaan riskejä. Mutta on se Ruotsinkin intresseissä että Suomella on toimiva ilmapuolustus. Vaikka raha olisikin ensisijainen tavoite, niin ei sielläkään haluta Venäjästä rajanaapuria. Ja jos Suomi ostaa Gripenit, parhaiten he voivat edistää tätä tavoitetta antamalla Suomelle tarvittavaa tukea että a) koneet ovat suorituskykyisiä, ja b) ne saadaan pysymään ilmassa.

Saatat olla viestissäsi ihan oikeassa, mutta tähän perustuen en ihan purematta niele näkemystäsi ruotsalaisten kyynisyydestä.

 

[mjr]

Toki historia näyttää että Ruotsi miettii ensisijaisesti omaa kansallista etuaan, eikä Suomen takia ala ottamaan riskejä. Mutta on se Ruotsinkin intresseissä että Suomella on toimiva ilmapuolustus.

Suomi ja sillä olevat mahdollisimman toimivat puolustusvoimat ovat Ruotsin elintärkeä etu. Mutta ei niin elintärkeä että Ruotsi lähtisi yksinään suurvaltaa vastaan avoimesti taistelemaan. Suomea tuetaan monin tavoin ja tuettaisiin myös konfliktin aikana, mutta Talvisodan tapaisessa tilanteessa (erittäin epätodennäköinen skenaario nykymaailmassa), kävisi kuten kävi 1939-40. Tosin silloinkin 8000 ruotsalaista tuli tänne sotimaan, mikä ei nyt ei kauheata "kyynisyyttä" kai edellytä. Suomi olisi toiminut samoin, paitsi että paljon varovaisemmin, jos Ruotsi olisi tuolloin joutunut suurvallan hyökkäyksen kohteeksi. Ei tässä karussa maailmassa pienet maat voi kovin rohkeasti elää.

 

[Cobol]

Toki historia näyttää että Ruotsi miettii ensisijaisesti omaa kansallista etuaan, eikä Suomen takia ala ottamaan riskejä. Mutta on se Ruotsinkin intresseissä että Suomella on toimiva ilmapuolustus. Vaikka raha olisikin ensisijainen tavoite, niin ei sielläkään haluta Venäjästä rajanaapuria. Ja jos Suomi ostaa Gripenit, parhaiten he voivat edistää tätä tavoitetta antamalla Suomelle tarvittavaa tukea että a) koneet ovat suorituskykyisiä, ja b) ne saadaan pysymään ilmassa.

Gripeneitä Suomeen ei tule, jos valinnoissa pysytään päätetyissä kriteereissä. Ja pidetään järki päässä Gripenin tilanteen vuoksi, josta alempana. Ongelma vasemmistokeskustavihreäruotsalaiselle hallituksella saattaa olla pysyä niissä. Näin siksi, että useampi kansanedustaja ko. puolueista haihattelee Gripeneitä. Kuka kaipaa Ruotsia, kuka vihaa Amerikkaa.

Kriteerit olivat:

1. Suorituskyky. Järjestelmän kyky voittaa taistelut elinkaarensa aikana.
2. Turvallisuus- ja puolustuspoliittiset vaikutukset. Valinnan mahdolliset vaikutukset Suomen turvallisuus- ja puolustusyhteistyöhön.
3. Huoltovarmuus ja kotimaisen teollisuuden osallistuminen. Järjestelmän käytettävyys rauhan ja sodan aikana.
4. Kustannukset. Onko varaa ostaa sekä käyttää ja kehittää järjestelmää koko sen elinkaaren ajan?

Ainoastaan ykkönen on kriteereissä nimettynä oikealla paikallaan, muut tasavertaisempia, ja niiden osalta numerointi oma.

Mikä puhuu Gripeniä vastaan? Kaksi ensimmäistä, suorituskyky ja turvallisuuspoliittiset vaikutukset. Mutta on kolmaskin, josta vähemmän puhutaan. Ruotsi liittyi Brittien Tempest-hävittäjän kehittämiseen. Pidän selvänä, että Ruotsin rahkeet eivät riitä kuudennen sukupolven Tempestin ja Saab Gripenin samanaikaiseen kehittämiseen, kun Tempest tulee markkinoille 2030-luvulla. Gripen on neljännen sukupolven hävittäjä, jonka myynti sakkaa, ja Tempest tulee käyttöön myös Ruotsissa arviolta vuonna 2035.

Gripenin kauppoja ei juuri ole, ja nekin merkittävän mitä oli, peruuntuivat. Kuten Sveitsi.

 

[tomageeni]

Suomi ja sillä olevat mahdollisimman toimivat puolustusvoimat ovat Ruotsin elintärkeä etu. Mutta ei niin elintärkeä että Ruotsi lähtisi yksinään suurvaltaa vastaan avoimesti taistelemaan.

Juu, ei tuossa alkuperäisessä viestissä ollutkaan kyse niinkään siitä, tulisiko Ruotsi Suomen apuun tositilanteessa. Vaan siitä, jos Suomi hankkii Gripenit niin kuinka todennäköisesti Ruotsi jättää meidät oman onnemme nojaan kaluston kanssa, vai voisiko heidän omissa intresseissään myös olla, että kalusto toimii ja on käyttökelpoista?

Lainasin ehkä käyttän /dev/null viestiä liian kapeasti. Kommentti kyynisyydestä liittyi pikemminkin viestin alkuun, jossa luodaan sellainen mielikuva että Ruotsin kiinnostaa vain tehdä Suomesta lypsylehmä jolle voi ulkoistaa hävittäjän kehityskustannukset; ja jos Suomi ei maksa tarpeeksi, voivat kiristää kieltäytymällä yhteistyöstä:

Ruåtsalaisia kiinnostaa ainoastaaan ja vain myydä hävittäjiään ja saada joku jakamaan puolivalmiin koneen kehityskustannuksia. Huomioiden myös päivityspaketittien kehityskustannukset. Jos ette maksa lisää, ette saa päivityksiä. Ymmärrämme että ette ole tätä budjetoineet, mutta olemme ainoa vaihtoehtonne. Kumman siis valitsette? Tarvitsemme rahat naturligtvis etukäteen.

Jaan kyllä yleisen käsityksen siitä että Gripeneitä tuskin Suomi hankkii. Ja mikäli hankkii niin se ei välttämättä ole hyvä diili. Mutta peruste sille ei nähdäkseni ole uhka siitä että Ruotsi kiristäisi Suomelta rahaa jatkokehitykseen yms. jostain syystä sen todennäköisemmin kuin muutkaan kauppakumppanit.

 

[laalki]

Suomi ja sillä olevat mahdollisimman toimivat puolustusvoimat ovat Ruotsin elintärkeä etu. Mutta ei niin elintärkeä että Ruotsi lähtisi yksinään suurvaltaa vastaan avoimesti taistelemaan. Suomea tuetaan monin tavoin ja tuettaisiin myös konfliktin aikana, mutta Talvisodan tapaisessa tilanteessa (erittäin epätodennäköinen skenaario nykymaailmassa), käsisi kuten kävi 1939-40. Tosin silloinkin 8000 ruotsalaista tuli tänne sotimaan, mikä ei nyt ei kauheata "kyynisyyttä" kai edellytä. Suomi olisi toiminut samoin, paitsi että paljon varovaisemmin, jos Ruotsi olisi tuolloin joutunut suurvallan hyökkäyksen kohteeksi. Ei tässä karussa maailmassa pienet maat voi kovin rohkeasti elää.

Ruotsihan kehitti ja rakensi koko tankkiarsenaalinsa (koska näillä hoodeilla on vain yksi vihollinen) puolustamaan Suomessa. Siltä varalta että NL olisi lähtenyt vyörymään Suomeen, olisi tultu Suomeen myös lännestä. Täällä ei kylmän sodan aikana olisi ollut juuri mahdollisuutta vastata NL:n hyökkäykseen.

NATOon ei varmaan ole enää pääsemistä vaikka haluttaisiin, mutta onhan tuo meidän raja aika kulttuuriraja myös idän ja lännen välillä. Sama raja menee alas asti Kreikan ja Turkin välistä ja Kyproksen poikki Afrikkaan asti. Ollaan edelleen turhan ns. etupiirissä ja yritetään miellyttää kaikkia.

 

[/dev/null]

Toki historia näyttää että Ruotsi miettii ensisijaisesti omaa kansallista etuaan, eikä Suomen takia ala ottamaan riskejä. Mutta on se Ruotsinkin intresseissä että Suomella on toimiva ilmapuolustus. Vaikka raha olisikin ensisijainen tavoite, niin ei sielläkään haluta Venäjästä rajanaapuria. Ja jos Suomi ostaa Gripenit, parhaiten he voivat edistää tätä tavoitetta antamalla Suomelle tarvittavaa tukea että a) koneet ovat suorituskykyisiä, ja b) ne saadaan pysymään ilmassa.

Saatat olla viestissäsi ihan oikeassa, mutta tähän perustuen en ihan purematta niele näkemystäsi ruotsalaisten kyynisyydestä.

Venäjällä on kyky uhata Ruotsia monin tavoin sotilaallisesti, esim. ohjusiskuilla Ruotsin asutuskeskuksiin. Tätä uhkaahan torjumaan Tukholmassa Ruotsi osti Patriot ilmatorjuntajärjestelmän.

Kun Venäjä pistää esim. ohjusisku uhkatason korkeaksi ja realistiseksi, olen varma että Ruotsi lopettaa Suomen tukemisen ja Gripenien varaosat jää Saabin varastoon. Ruotsi ei riskeeraa kansalaisiaan.

Hävittäjien valmistajan pitää olla riippumaton lähialueen konflikteista ja toimija jota ei voi painostaa. Siksi amerikkalainen hävittäjä on suosikkini.

 

[Sako]

Kuinka pitkälle gripen on tehty jenkkien osista'?

 

[Cobol]

Kuinka pitkälle gripen on tehty jenkkien osista'?

Moottori ja osa sähköjärjestelmästä ja tietokoneista. Enemmän osia on Briteiltä, ja muutama osa on myös Saksasta ja Ranskasta. Ruotsalaisia osia on muistaakseni alle puolet.

 

[Morgoth]

Kun Venäjä pistää esim. ohjusisku uhkatason korkeaksi ja realistiseksi, olen varma että Ruotsi lopettaa Suomen tukemisen ja Gripenien varaosat jää Saabin varastoon. Ruotsi ei riskeeraa kansalaisiaan.

Skenaario jossa Venäjä hyökkää sotilaallisesti vain Suomeen, mutta ei Ruotsiin ja Baltiaan samalla on tuskin kovinkaan todennäköinen. Mikäli Venäjä jotain sotilaallisesti tekee niin eiköhän siihen kuuluu Baltian valtaaminen, ainakin yritys ottaa Gotlanti ja Ahvenmaa haltuunsa. Baltian valtaamista tuskin estää yhtikäs mikään, koska sinne Venäjän on helppo jyrätä. Riippuen miten hyvin Suomi ja Ruotsi ovat hereillä niin Gotlannin ja Ahvenmaa kohtalo lienee kuitenkin auki. Mikäli Venäjä saisi ne itselleen ja molemille saarille pitäisi vaikka pari S-500 patteria niin se olisi aika paska tilanne sekä Ruotsille että Suomelle.

Suomen ja Ruotsin kohtalot ovat mielestäni melkolailla sidotut toisiinsa Ja Ruotsin kannattaa toki sotia mahdollisimman kaukana kotoa sillä väistämättähän se sota sinnekin tulee mikäli vihulaista ei aikaisemmin pysäytetä.

 

[Konsta Kepuli]

Baltian valtaamista tuskin estää yhtikäs mikään, koska sinne Venäjän on helppo jyrätä.

Luulen että Venäjällä on melko iso kynnys hyökätä NATO-maihin ja ryhtyä sotatoimiin amerikkalaisjoukkoja vastaan. Tätä tilannetta välteltiin kylmän sodankin aikana eikä se koskaan toteutunut. Jos näin kävisi niin sitten olisi rytinää ja pauketta muuallakin kuin Baltiassa.

 

[Morgoth]

Luulen että Venäjällä on melko iso kynnys hyökätä NATO-maihin ja ryhtyä sotatoimiin amerikkalaisjoukkoja vastaan. Tätä tilannetta välteltiin kylmän sodankin aikana eikä se koskaan toteutunut. Jos näin kävisi niin sitten olisi rytinää ja pauketta muuallakin kuin Baltiassa.

Kynnys on suuri, mutta mikäli leikitään nojatuolikenraalia ja ajatellaan tilannetta, jossa sotiminen on syystä tai toisesta päätetty
aloittaa. Jossakin ketjussahan oli linkattuna ruotsalaisten tekemä sotapeli (ydinaseet, niillä uhkaillu tai käyttö oli rajattu pois, ainakin siitä julkaisusta osasta) miten tilanne itämeren alueella voisi mennä.

 

[Sako]

Moottori ja osa sähköjärjestelmästä ja tietokoneista. Enemmän osia on Briteiltä, ja muutama osa on myös Saksasta ja Ranskasta. Ruotsalaisia osia on muistaakseni alle puolet.

Eli gripenin huolto voi olla hankalaa pitkittyneessä kriisissä, kun osaset on monen toimittajan takana.

 

[Cobol]

Eli gripenin huolto voi olla hankalaa pitkittyneessä kriisissä, kun osaset on monen toimittajan takana.

Kyllä. Toki Ruotsilla voi olla varastoa. Riskejä on varaosien kanssa, jos tilanne kiristyy. Näin toki jokaisella tarjoajalla, mutta pienellä muista riippuvaisella todennäköisesti enemmän.

 

[Derrick]

Skenaario jossa Venäjä hyökkää sotilaallisesti vain Suomeen, mutta ei Ruotsiin ja Baltiaan samalla on tuskin kovinkaan todennäköinen. Mikäli Venäjä jotain sotilaallisesti tekee niin eiköhän siihen kuuluu Baltian valtaaminen, ainakin yritys ottaa Gotlanti ja Ahvenmaa haltuunsa. Baltian valtaamista tuskin estää yhtikäs mikään, koska sinne Venäjän on helppo jyrätä. Riippuen miten hyvin Suomi ja Ruotsi ovat hereillä niin Gotlannin ja Ahvenmaa kohtalo lienee kuitenkin auki. Mikäli Venäjä saisi ne itselleen ja molemille saarille pitäisi vaikka pari S-500 patteria niin se olisi aika paska tilanne sekä Ruotsille että Suomelle.

Suomen ja Ruotsin kohtalot ovat mielestäni melkolailla sidotut toisiinsa Ja Ruotsin kannattaa toki sotia mahdollisimman kaukana kotoa sillä väistämättähän se sota sinnekin tulee mikäli vihulaista ei aikaisemmin pysäytetä.

Minua on vaikea nähdä miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen ja Ruotsiin niin kauan kuin NATO on olemassa. Suomeen hyökkäämisessä ei ole oikein mitään järkeä kun Venäjä ei hyötyisi siitä oikein mitenkään. Ruotsiin hyökkäämällä Venäjä saisi pitkän rajan Norjan kanssa, joka kuuluu NATO:on. Lisäksi Ruotsi on hivuttautumassa NATO:n jäseneksi. Baltian maat kuuluu NATO:on, joten sinne hyökkäys olisi suora sodanjulistus NATO maita kohtaan.

Lisäksi Venäjällä varmaan mietitään tilannetta jossa se asetettaisiin kauppasaartoon ja suljettaisiin kansainyhteisöiden ulkopuolelle.

Suomen ja Ruotsin NATO hakemusta luultavasti hidastuttaa ja vaikeuttaa Ukrainan tapahtumat, missä Ukraina oli hakeutumassa EU yhteyteen, ja varsin kehnoin tuloksin.

 

[Cobol]

Skenaario jossa Venäjä hyökkää sotilaallisesti vain Suomeen, mutta ei Ruotsiin ja Baltiaan samalla on tuskin kovinkaan todennäköinen.

Pitkälti näin. Mutta onko tilannetta, jos Venäjä iskisi vain Suomeen?

Yksi mielenkiintoisimmista skenaarioista on Aleksanteri Instituutin ex-johtajan Markku Kivisen romaanissa Lähetin loppupeli. Kuten joissakin länsitiedustelun skenaarioissa, Suomi valikoituu (pienydiniskun) hyökkäyksen/iskun kohteeksi, jotta viesti USA:lle menee paremmin perille tavalla, jossa USA ei joudu iskemään ydinasein. Mitäs osasta Suomea, se ei kiinnosta suurvaltaa. Kivisen Suomi oli muistaakseni juuri ehtinyt NATO:n jäseneksi.

Professori Markku Kivinen tuntee hyvin Venäjän ja on tehnyt Venäjään liittyvää tutkimusta ja julkaissut kirjoja. Vaikka kyse on fiktiivisestä romaanista ja vaikka Kivisen skenaariossa asioita tarkastellaan NATO:n suhteen perinteiseen vasemmistolaiseen tapaan (Suomi syyllinen, mitäs liittyi ja alkoi uhoamaan), Kivisen hahmotelmat eivät synny tyhjästä, kun kirjan luin. Tässäkään Venäjä ei hyökkää Suomeen maavoimin tai edes tavanomaisin ohjuksin, vaan viesti laitetaan toimeen pienellä ydinkärjellä.

Kun pohditaan sotaa Suomea ja EU:ta vastaan ilman suoraa sotilaallista toimintaa Venäjän taholta, tätä sotaa käydään hiljakseen koko ajan. Sitä rahoitetaan lännen toimesta energiahankkeilla ja -ostoilla. Korona-aika toi esille Venäjän julman tavan valehdella mm. lännen rokotteiden kuolemista.

 

[Sako]

Minua on vaikea nähdä miksi Venäjä hyökkäisi...

Putinin Venäjä ei välttämättä toimi siten kun lännessä nähdään järkevänä. (Nehän on valmistautuneet päämäärätietoisesti lännen hyökkäykseen jo yli vuosikymmenen, sen hyökkäyksen kaikki järkevät tietää jäävän tulematta. Pelkästään ydinase takaa sen.)

 

[SamSpade]

Tässä puhutaan jatkuvasti suorasta sotilaallisesta konfliktista mutta on unohdettu ns harmaa vaihe joka todennäköisesti edeltää suoria sotatoimia, tai saattaa jo itsessään riittää.
Tarkoitan ettei Venäjän tarvi suoraan iskeä pienellä ydinaseella tai lähettää sotilapukuisia joukkoja.
Jos halutaan vaikuttaa niin halvaannutetaan hallitus (joku voisi sanoa että se on jo halvaantunut, mutta...), iskien tärkeimpiin päättäjiin, joko räjähtein, salamurha tms. Lamautetaan viestiliikenne, katkaisemalla valokuidun runkoverkko,Gsm tukiasemia strategiselta alueelta, iskemällä kriittiseen infraan kuten veden- ja sähkönjakeluun, ruokahuoltoon. Hakkeroimalla kriittisiin järjestelmiin (onko yllättys että poliisin, hallituksen, valtion virastojen sivuihin on ollut DNS-hyökkäyksiä bottiverkon kautta, lamauttaen ne) jne jne.
Naapuri on tätä harjoitellut jo kauan ja varmasti täällä on iso joukko ns nukkujia, entisiä erikoisjoukkojen sotilaita jotka ovat varautuneet em tehtäviin ja lähtevät liikkeelle käskystä.

Mielestäni tämän tyyppinen skenario on paljon suoraa konfliktia todennäköisempi. Pari pommia räjähtää, infraa hajoaa, Venäjää syytetään, mutta Venäjä kieltää kaiken, mutta samalla lupaa lähettä apuja tutkimaan asiaa... tämähän on ollut doktriini aika usein.

 

[Sako]

Venäjä käy jo matalan tason sotaa länttä vastaan. Näin jos asioista uskalletaan puhua niiden oikeilla nimillä. Vai miksi muuksi voi kutsua trollitehtaita, ääriliikkeiden rahoitusta yms?

 

[Derrick]

Miten tulkitsette Ukrainan tilanteen, missä Venäjä on ottanut haltuun Ukrainalle kuuluneen Krimin mutta ei sitten halua lähteä sotimaan Ukrainaa vastaan koko arsenaalillaan. Nyt itä-Ukraina on sotatoimi aluetta missä normaali elämä on muisto vaan.

Mikäli Ukraina olisi ehtinyt liittymään Natoon, koko Krimin ja itä-Ukrainan operaatio olisi todennäköisesti jäänyt näkemättä, ja Putin olisi poliittisesti paljon tukalammassa paikassa, olkoonkin että ei tuo nykyinen positio ole kovin hekumallinen ja mahdollisuudet aluevaltauksiin ovat paljon pienemmät. Valko-Venäjän ja USA:kin tapahtumat ovat osoittaneet että sotavoimia tarvitaan ensisijaisesti omia kansalaisia vastaan.

 

[Lystikäs]

Putinin Venäjä ei välttämättä toimi siten kun lännessä nähdään järkevänä. (Nehän on valmistautuneet päämäärätietoisesti lännen hyökkäykseen jo yli vuosikymmenen, sen hyökkäyksen kaikki järkevät tietää jäävän tulematta. Pelkästään ydinase takaa sen.)

Moni ajattelee asiaa samalla lailla, mutta oletko koskaan pysähtynyt miettimään tilannetta kunnolla Venäjän näkökulmasta? Itä-naapurina on Kiina, joka lienee määrällisesti maailman isoin sotilasmahti, jonka kulttuuri ei myöskään ole täysin yhteensopiva oman kanssa. Ja lännestä saapuu vuosi vuodelta lähemmäksi Nato, joka on periaatteessa Yhdysvaltojen ohjaama sotilasliitto. Vaikka me emme tietenkään pidä Yhdysvaltoja uhkana, ellei sitä vastaan osoiteta aggressiota... tai siellä istu diktaattori, jonka toiminta ei miellytä, niin muut kulttuurit voivat nähdä asian toisin ihan vain pohtimalla esimerkiksi Libyan tarkoitusta.

Jos itse miettisin asiaa Venäjän näkökulmasta, voisin pohtia (kuten mainitsit) ydinasepelotteen olevan riittävä, jotta suoraa hyökkäystä ei tule. Mutta samalla en voisi olla huomaamatta, että sekä Yhdysvallat, että Kiina yrittävät saada jalansijaa naapurialueilla, jotka ovat paitsi puolustuksen osalta (bufferivaltiot), että taloudellisesti (resurssit) tärkeitä. Ja puhun nyt pääosin itä-euroopasta ja lähi-idästä. Annanko heidän syrjäyttää minulle myötämielisen hallinnon, ja korvata sen joko kiinamielisellä, tai länsimielisellä hallinnolla? Ja jos osoitan heikkoutta, alkaako sama tapahtua myös muissa strategisesti tärkeissä maissa?

Muiden maiden motiiveja pohtiakseen on tiedostettava minkälainen mekanismi niitä todellisuudessa voitelee. Venäjä on luonnonvarariippuvainen talous, joka on siten myös riippuvainen naapurisuhteistaan. Kiinaa en tunne. Eikä se parhaillaan ole se oleellisin Venäjän huolenaihe, sillä yrittävät ilmeisesti tulla toimeen Kiinan niin hyvin kuin mahdollista, joka sopii myös Kiinalle, jonka ykköshaastaja maailmassa on ehdottomasti Yhdysvallat. Yhdysvallat eivät makaa yhden kortin varassa, luonnonvaroja ja rahaa löytyy, mutta ovat silti pohjimmiltaan vahvasti sotateollisuuden voitelema maa. Kun maailmalla soditaan, sotateollisuus on suurin voittaja. Venäjä varmasti myös tiedostaa tämän seikan, ja osaa olettaa, ettei Yhdysvallat hiivi länsirajalle kukkakimppu kourassaan, koska kaikenlainen epävakaus sataa vahvasti heidän talouteensa.

Suomen näkökulmasta Venäjän sotilaallinen pullistelu vaikuttaa tietenkin typerältä, sillä se ajaa meitä kohti turvaa ja Natoa, mutta meidän on myös hyvä muistaa, että Suomen merkitys Venäjälle on paljon pienempi kuin muiden maiden, joiden kulttuuri ja tavat seurata asioita ovat erilaisia. Suomi on tietyllä tavalla jo menetetty. Se voi olla hyvä naapuri tai huono naapuri, mutta liittolaista siitä ei koskaan enää saa. Itse en siis osaa sanoa, onko Venäjän valitsema linja järkevä, jos miettii kokonaisuutta Venäjän kannalta.

Tämä ei ole puheenvuoro Natoa tai Yhdysvaltoja vastaan. Länsikulttuuri porskuttaa pitkälti Yhdysvaltojen varassa, ja omasta mielestäni se on yllätys yllätys, se paras kulttuuri. Tämä on ainoastaan huomio siitä, että ulkopolitiikan taustalla on yleensä hyvin paljon ajatusta, vaikkei se pinnallisella tasolla sellaiselta meistä vaikuttaisikaan.

Mikäli Ukraina olisi ehtinyt liittymään Natoon, koko Krimin ja itä-Ukrainan operaatio olisi todennäköisesti jäänyt näkemättä, ja Putin olisi poliittisesti paljon tukalammassa paikassa, olkoonkin että ei tuo nykyinen positio ole kovin hekumallinen ja mahdollisuudet aluevaltauksiin ovat paljon pienemmät.

Omasta mielestäni Venäjällä ei puhtaasti ollut vaihtoehtoa antaa Krimin ajautua Naton käsiin ja Eurooppa oli hyvin tietoinen tästä. Siksi muistaakseni Saksa ja Ranska torppasivat Ukrainan ja Georgian Nato-aikeet. Eurooppa olisi saanut tuntea hyvin kovan paineen Venäjän suunnalta, jos olisi antanut tämän tapahtua, ja Eurooppa on hyvin riippuvainen Venäjän luonnonvaroista. Se Nato-hakemus oli kuitenkin Venäjälle herätys mitä voi tapahtua jos menettävät Krimin "viholliselle" ja
sitä kautta laivastotukikohtansa ja pääsyn välimerelle. Ei tainnut kestää kuin muutama kuukausi siitä hakemuksesta, kun kävivät näyttämässä kaapin paikan Georgialle.

Muun Ukrainan suhteen veikkaisin, että Venäjälle riittäisi bufferiksi se, että itä-Ukraina eriytyisi (tai sitten vain varmistavat, ettei Ukraina länsimaistu kokonaan), eikä Nato sitä kautta saisi puhdasta rajapintaa heihin nähden. Nykytilanne siis kierolla tavalla palvelee heitä. Viittaan tässä myös siihen mistä edellä puhun.

 

[Tadu]

Miten tulkitsette Ukrainan tilanteen, missä Venäjä on ottanut haltuun Ukrainalle kuuluneen Krimin mutta ei sitten halua lähteä sotimaan Ukrainaa vastaan koko arsenaalillaan. Nyt itä-Ukraina on sotatoimi aluetta missä normaali elämä on muisto vaan.

Vastaava jos Venäjä päättäisi miehittää Ahvenanmaan. Tämäkään ei tosin varmaan hetkauttaisi manner-Suomessa perusperttiä Nato-myönteiseksi. Pieni harmitus tulisi kun Taffelin sipsejä ei enää saisi perjantai-iltaan.

 

[tomageeni]

Luulen että Venäjällä on melko iso kynnys hyökätä NATO-maihin ja ryhtyä sotatoimiin amerikkalaisjoukkoja vastaan.

Varmasti näin. Mutta pitää myös ottaa huomioon että poliittiset ja sotilaalliset suhdanteet vaihtelevat. Onhan näitä sotilasliittoja ollut Hansaliitosta Varsovan liittoon, joita on aikanaan varmasti ajateltu pysyviksi ratkaisuiksi. Ja sitä ne ovat olleetkin ehkä sukupolven tai useitakin.

En näe mitään syytä olettaa että nyt olisi saavutettu jonkunlainen turvallisuuspoliittinen balanssi ja ikuinen status quo. Tällä hetkellä Naton asema tuntuu vahvalta, mutta toisaalta ei niin vahvalta kuin vaikkapa 90-luvulla. Ja 30 tai 50 vuodessa voi tapahtua paljon. Turvallisuuspolitiikka on prosessi eikä siihen ole yksittäistä ja pysyvää ratkaisua, vaan sitä paikkaa ja balanssia oman puolustuksen ja toisaalta liittojen suhteen, pitää hakea kokoajan.

En tätä viestiä kohdista niinkään em. lainaukseen ja Konsta Kepulille, vaan yleisemminkin keskusteluun sotilaallisesti liittoutumisesta.

 

[Morgoth]

Minua on vaikea nähdä miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen ja Ruotsiin niin kauan kuin NATO on olemassa. Suomeen hyökkäämisessä ei ole oikein mitään järkeä kun Venäjä ei hyötyisi siitä oikein mitenkään.

Oliko esim. toiseen maailmansotaakaan mitään hirveän järjellistä syytä? En lähtisi olettamuksesta, että sodat ovat pitkällisen rationaallisen pohdinnan tulosta ja tarkkaan harkittuja. Ihmiskunnassa ei mielestäni ole mitään kehitystä tässä tapahtunut. Aina jossain vaiheessa alkaa vituttaa, kun naapuriheimolla on jotain enemmän. Rahaa, luonnonvaroja, ruokaa tai ne ovat väärän värisiä tai näköisiä ja muutenkin vittumaisia kusipäitä ja niille pitää kostaa se mitä niiden edelliset esi-isät teki meidän heimolle. Tai sitten meidän johtojana on joku psykopaatti, joka halua hallita kaikkea mahdollista ja ryöstää itselleen kaiken. Aika harvassa sodassa juuri mitään muuta syytä on pohjimmiltaan.

Suomen ja Ruotsin NATO hakemusta luultavasti hidastuttaa ja vaikeuttaa Ukrainan tapahtumat, missä Ukraina oli hakeutumassa EU yhteyteen, ja varsin kehnoin tuloksin.

Ukrainakin on sellainen korruptoitunut paska, että toivottavasti ei ikinä liittyy EUhun.

 

[WarWas]

Haluisin kysyä koska sitä viidennettä artiklaa on aikuisten oikeasti käytetty kun siihen moni vetoaa. 911 on mukamas se, mutta en itse sitä niin näe.
Eli olisiko oikeasti takeita, että sitä edes käytetään?