Nato

[Petri1981]

Jollain lailla tämä kuvaa Euroopan Unionin asemaa joka on ollut jo pidemmän aikaa maailman geopolitiikassa, josta mm. Presidentti Niinistö on useaan otteeseen puhunut. EU ei ole voimakas toimija eikä sitä sellaisena muualla nähdä. Sinänsä Ranskalle kävi ihan ansaitusti tässä muutenkin. Eikös he ottaneet käyttöön sen digiveronkin jonka ainoa tarkoitus on verottaa amerikkalaisia teknologiayhtiöitä.

 

[Kilgore Trout]

Ilmeisesti ranskalaisten sukellusveneiden kanssa oli tiedossa ongelmia viivästymisten, kustannusten nousun ja suorituskyvyn kanssa. Siinäkin yksi syy olla hankkimatta Rafaleja Suomeen. Kyllähän tuo heittää varjon ranskalaisen puolustusteollisuuden ylle.
Australia tyri sen suhteen, että töksäytti asian julkisuuteenkin ennen kuin kertoi Ranskalle asiasta, mutta saavat paremmat veneet USA:lta.

 

[Morgoth]

Pakko arvostaa ranskiksia. Mitä tekisi Suomi vastaavassa tilantessa? Ei mitään tai korkeintaan anoisi lupaa yksipuolisesti korottaa maataloustukiaisiaan.

Onhan noista sukevellusveneistä ennenkin ollut riitaa ja Suomellakin ihan omakohtaista kokemusta, kun CIA 1980-luvulla tuhosi Rauma-Repolan sukellusvenebisneksen.

 

[Derrick]

Ranskalaiset kauppasivat diesel käyttöisiä sukellusveneitä, ja amerikkalaiset ydinkäyttöisiä, joten ei tuossa nyt ranskalaisten pitäisi olla kovin ihmeissään miksi diili kaatui. Tai no voivat olla, mutta se on teatteria.

Ostaisitko ranskalaisilta ydinvoimalan joka ei välttämättä tule koskaan käynnistymään.

 

[Kilgore Trout]

Australia pyysi alunperin Ranskalta tarjoukset nimenomaan dieselkäyttöisistä veneistä. Ranska valmistaa myös ydinkäyttöisiä sukellusveneitä, mutta uutta Suffren-luokkaa on kaiketi valmistunut vasta yksi kappale.

French submarine Suffren - Wikipedia

en.wikipedia.org

Ja ei, en ostaisi Ranskalta mitään mikä liittyy ydinvoimaan.

 

[/dev/null]

Ymmärtääkseni Aussit ostivat samalla USA:n kumppanuutta Kiinaa vastaan. Koko kauppahan sinällään on yllätys koska USA ei ole salaista sukellusvene ydinteknologiaansa kenellekään muulle kun Britannialle myynyt.

 

[Derrick]

Ranskalaisten ensimmäinen tarjous (12 venettä) oli 31 mrd eli 2,6 mrd per vene. Nyt viimeinen kauppahintatarjous oli 56 mrd eli 4,7 mrd per vene.

Jenkkien tarjous (8 venettä) oli 77 mrd eli 9,6 mrd per vene.

Eli tulee mieleen että kun tuo ranskalaisten hinta nousi tuota vauhtia olisiko aussit loppupeleissä maksaneet saman diesel veneistä kun ydinkäyttöistä veneistä.

Jenkeillä on muuten 68 ydinkäyttöistä sukellusvenettä, joten aika paljon noihin on kapitaalia sidottu.

 

[Sako]

"Tietysti Venäjä vaikuttaa" - Ruotsi, Norja ja Tanska solmivat sotasopimuksen | Verkkouutiset

"Tietysti Venäjä vaikuttaa" - Ruotsi, Norja ja Tanska solmivat sotasopimuksen | Verkkouutiset

www.verkkouutiset.fi

"kanavan mukaan tavoitteena on lisätä yhteistä harjoittelua ja vastata yhdessä alueloukkauksiin ja muihin uhkakuviin."

Boldaus minun. Näyttäisi sisältävän jotain kokreettista pelkästään yhteishankintojen ja -harjoitusten sijaan. Tuo vetää Ruotsin entistä lähemmäs NATOa. Ja veikkaan, että Suomea on kyselty mukaan, mutta ei ole kelvannut koska "puolueettomuus". Saulilta ei ole kestänyt edes puolta sekunttia päättää torpata moinen epäisänmaallinen neuvostoliiton uhkaaminen...

 

[Cobol]

"Tietysti Venäjä vaikuttaa" - Ruotsi, Norja ja Tanska solmivat sotasopimuksen | Verkkouutiset

"Tietysti Venäjä vaikuttaa" - Ruotsi, Norja ja Tanska solmivat sotasopimuksen | Verkkouutiset

www.verkkouutiset.fi

"kanavan mukaan tavoitteena on lisätä yhteistä harjoittelua ja vastata yhdessä alueloukkauksiin ja muihin uhkakuviin."

Boldaus minun. Näyttäisi sisältävän jotain kokreettista pelkästään yhteishankintojen ja -harjoitusten sijaan. Tuo vetää Ruotsin entistä lähemmäs NATOa. Ja veikkaan, että Suomea on kyselty mukaan, mutta ei ole kelvannut koska "puolueettomuus". Saulilta ei ole kestänyt edes puolta sekunttia päättää torpata moinen epäisänmaallinen neuvostoliiton uhkaaminen...

Käviköhän Suomelle niin, että ei tullut Kremlistä lupaa? Islannin valvontalennoille aikanaan Suomi sai huhujen mukaan vihreää valoa Kremlistä, ja pääsi keikan heittämään.

Sipilän hallituksessa puolustusministeri Niinistö piti huolta siitä, että Ruotsin kanssa kuljettiin yhdessä ja solmittiin yhdessä myös ns. isäntämaasopimus USA:n kanssa. Tämä ei ollut varsinkaan vasemmiston mieliin. Nyt vasemmistojohtoisessa hallituksessa kulkeminen yhdessä Ruotsin kanssa Venäjän aggressioilta suojautuen ei taida olla Kaikkoselle yhtä helppoa kuin ministeri Niinistölle. Kaiken yllä heiluu vielä presidentti Niinistön nyrkki, jolla on hyvä suhteet Kremliin ja varmaan sitoumuksia ja lupauksia puoleen jos toiseenkin.

Mikäli on Nurmea/IL uskominen, Ruotsissa ihmetellään Suomen puuttumista rivistä. Syystäkin. Sopimuksen tarkoituksen Ruotsin puolustusministeri ilmaisi näin: Kriisissä voimme toimia nopeammin.

 

[Sako]

Marin on tietysti ollut vastaan ja Niinistö varjelee "suhteitaan" Kremliin. Mut onko nuo olleet niin tyhmiä, ettämenivät lupia kyselemään? En kyllä yllättyisi, Venäjän voimapolitiikan lainalaisuuksien ymmärtäminen kun ei kummallakaan ole kovin hyvää. Venjä kunnioittaa vain voimaa ja arastelee käyttää sitä vahvoja vastaan. Nyt Suomi tekee itsestään eristyneemmän ja heikomman jäämällä sopimuksesta pois. Samaan aikaan Putinin regimen kannatus lahoaa ja sitä kautta seikkailupolitiikan mahdollisuus kasvaa...

 

[Cobol]

Marin on tietysti ollut vastaan ja Niinistö varjelee "suhteitaan" Kremliin. Mut onko nuo olleet niin tyhmiä, ettämenivät lupia kyselemään? En kyllä yllättyisi, Venäjän voimapolitiikan lainalaisuuksien ymmärtäminen kun ei kummallakaan ole kovin hyvää. Venjä kunnioittaa vain voimaa ja arastelee käyttää sitä vahvoja vastaan. Nyt Suomi tekee itsestään eristyneemmän ja heikomman jäämällä sopimuksesta pois. Samaan aikaan Putinin regimen kannatus lahoaa ja sitä kautta seikkailupolitiikan mahdollisuus kasvaa...

Luvista, koitin olla sarkastinen. Eivät taatusti ole nyt mitään lupia kyselleet Kremlistä. Alla linkki vasemmiston (SDP ja Vas) sekä myös muiden puolueiden ongelmiin 2010-luvun alussa kun Islannin valvontaa käsiteltiin:

Ari Pesonen - Ajatuspaja Libera

Libera on itsenäinen ja puoluepoliittisesti sitoutumaton ajatuspaja. Olemme aktiivinen keskustelija talouden, yrittäjyyden, vapaan markkinatalouden ja yksilön hyvinvoinnin kysymyksissä.

www.libera.fi

Ajat ovat mielestäni hieman muuttuneet, mutta vain hieman vasemmiston osalta.

 

[Uuhis #97]

Australia tyri sen suhteen, että töksäytti asian julkisuuteenkin ennen kuin kertoi Ranskalle asiasta, mutta saavat paremmat veneet USA:lta.

Aussit kyllä kertoivat aiemmin ettei tuo hinnan nousu ja valmistuksen siirtyminen enemmän pois heidän käsistään oikein sovi heille, mutta ilmeisesti varoituksia ei ymmärretty

 

[SamSpade]

Aussit kyllä kertoivat aiemmin ettei tuo hinnan nousu ja valmistuksen siirtyminen enemmän pois heidän käsistään oikein sovi heille, mutta ilmeisesti varoituksia ei ymmärretty

Noh, jos Ranskalaiset tekevät sukellusveneitä, kuten tekevät Olkiluoto 3sta, niin Australia saisi sukellusveneet 15 vuotta myöhässä ja kolminkertaisella hinnalla.

 

[ndal88a]

Noh, jos Ranskalaiset tekevät sukellusveneitä, kuten tekevät Olkiluoto 3sta, niin Australia saisi sukellusveneet 15 vuotta myöhässä ja kolminkertaisella hinnalla.

Tässähän oli sellainenkin juttu että Ranska "kaappasi" tämän sukellusvenekaupan Japanilta vuonna 2016 (saattoi olla mainittu täällä jo). Australia ja Japani olivat tekemässä vuonna 2014 $40 miljardin sukellusvenekaupan.

JOL

 

[Mojo]

Eihän tämä Natoon liittyminenkään tarkkailemalla edisty, vaan vaatisi oikeasti päämäärätietoista työtä sen eteen, jos se ovi liittymiseen on avoinna. Elämässä muutenkin on parempi toimia etukäteen jatkuvan viivyttelyn ja pohtimisen sijaan.

Sauli Niinistöltä Venäjä-varoitus: ”Saatamme kävellä silmät ummessa keskelle vielä suurempaa konfliktia”

Suomella on ratkaiseva vuosi edessään EU:n puolustuksen ja Naton suhteen ja Suomen tulee tarkkailla, pysyykö Nato-jäsenyyden ovi auki, tasavallan presidentti sanoi puheessaan.

www.uusisuomi.fi

Naton kumppanimaana Suomi tarkkailee tilanteen kehittymistä tiiviisti ulkopuolelta: missä valossa tulevaisuuden sotilasliitto näkee kumppanuussuhteensa ja pysyykö ovi jäsenyyteen avoimena?” Niinistö sanoi.

edit. Myös ajatuspaja Liberan sisältöjohtaja, oikeustieteen tohtori Tero Lundstedt ottaa kantaa Nato-jäsenyyteen..

Oikeustieteen tohtori Libera-blogissa: Suomen ”uskottava puolustus” pelkkää toiveajattelua – Venäjä ylivertainen

Suomeen on kehittynyt toiveajattelu ”uskottavasta maanpuolustuksesta” ja Venäjän toiminnasta, katsoo Tero Lundstedt.

www.uusisuomi.fi

”Pienenä ja liittoutumattomana maana Suomi ei yksinään kykene tekemään hyökkäyksestä niin kallista, että siihen ei tarvittaessa ryhdyttäisi. Eli puolustuksemme ei ole uskottavaa”, väittää Lundstedt.

”Ainoa kustannustehokas ja järjellinen tapa varmistaa tämä on puolustusliitto Naton jäsenyys. Se maksaa itsensä takaisin jo edullisempien materiaalihankintojen kautta. Lisäksi asevelvollisuudesta tulee todennäköisesti melko nopeasti vapaaehtoista”, päättelee Lundstedt.

”Ainoa kustannustehokas ja järjellinen tapa varmistaa tämä on puolustusliitto Naton jäsenyys. Se maksaa itsensä takaisin jo edullisempien materiaalihankintojen kautta. Lisäksi asevelvollisuudesta tulee todennäköisesti melko nopeasti vapaaehtoista”, päättelee Lundstedt.

 

[Nahkasohva]

Niinistön aikana ei Naton suhteen tapahdu yhtään mitään. Yhdeksän vuotta on tarkkailtu, ja tarkkaileminen jatkuu myös seuraavat kolme vuotta. Vaikea myös nähdä, että seuraava presidentti olisi yhtään Nato-myönteisempi. Nato-myönteiseksi ryhtymällä tekee käytännössä itsarin presidenttikilvassa, kun huutokuoro alkaa pelotella sinkkiarkuilla ja parhaiden poikiemme lähettämisellä Afganistaniin. Edes Niinistöstä ei olisi vuonna 2012 tullut presidenttiä, jos hän olisi ajanut Nato-jäsenyyttä.

 

[magnum37]

Niinistön aikana ei Naton suhteen tapahdu yhtään mitään.

Nato-asia taitaa olla enää ainoa asia, mistä vallitsee yhä konsensus läpi puoluekentän. Nato-optio on ja pysyy lähinnä sanahelinänä. Suomi hyssyttelee edelleen idän ja lännen välissä, järjestää isojen kenkien tapaamisia Suomen maaperällä toivoen että Suomi olisi konfliktitilanteessa jotain pyhää maata, jonka osapuolet haluavat kunnioituksesta pitää taisteluiden ulkopuolella. Vaikea nähdä mitään tapahtuvan, kun edes pohjoismainen sotilasliittouma ei kiinnosta Suomea. Ainoastaan EU:n liittovaltiokehitys tuo rautaa itärajalle.

 

[Nahkasohva]

Nato-asia taitaa olla enää ainoa asia, mistä vallitsee yhä konsensus läpi puoluekentän. Nato-optio on ja pysyy lähinnä sanahelinänä. Suomi hyssyttelee edelleen idän ja lännen välissä, järjestää isojen kenkien tapaamisia Suomen maaperällä toivoen että Suomi olisi konfliktitilanteessa jotain pyhää maata, jonka osapuolet haluavat kunnioituksesta pitää taisteluiden ulkopuolella. Vaikea nähdä mitään tapahtuvan, kun edes pohjoismainen sotilasliittouma ei kiinnosta Suomea. Ainoastaan EU:n liittovaltiokehitys tuo rautaa itärajalle.

Tämä on valitettavan totta. On suorastaan paradoksaalista, että ainoa laajempi sotilaallinen yhteistyö, joka Suomea voisi jollain tavoin kiinnostaa, on juuri se, josta luultavasti olisi kaikkein vähiten hyötyä. Myös tämän vuoksi toivon vahvasti, että Suomen seuraava hävittäjähankinta on Gripen. Amerikkalaisten koneiden hankkiminen ei valitettavasti vie Suomea senttimetriäkään lähemmäs Natoa, eikä briteillä tai ranskalaisilla ole tarjota sen kummempaa. Gripenin myötä Suomi sentään lähentyisi väkisinkin Ruotsia, mistä voisi parhaimmillaan olla paljonkin hyötyä.

 

[Tadu]

Tämä on valitettavan totta. On suorastaan paradoksaalista, että ainoa laajempi sotilaallinen yhteistyö, joka Suomea voisi jollain tavoin kiinnostaa, on juuri se, josta luultavasti olisi kaikkein vähiten hyötyä. Myös tämän vuoksi toivon vahvasti, että Suomen seuraava hävittäjähankinta on Gripen. Amerikkalaisten koneiden hankkiminen ei valitettavasti vie Suomea senttimetriäkään lähemmäs Natoa, eikä briteillä tai ranskalaisilla ole tarjota sen kummempaa. Gripenin myötä Suomi sentään lähentyisi väkisinkin Ruotsia, mistä voisi parhaimmillaan olla paljonkin hyötyä.

Vaikka Gripenit hankittaisiin, niin eiköhän julkisuuteen teroitettaisi, että kyse on vain materiaalihankinnasta eikä Suomen ja Ruotsin välillä ole mitään naapuriystävyyttä kummempaa. Edes pohjoismainen puolustusliitto ei kiinnostele.

 

[Nahkasohva]

Vaikka Gripenit hankittaisiin, niin eiköhän julkisuuteen teroitettaisi, että kyse on vain materiaalihankinnasta eikä Suomen ja Ruotsin välillä ole mitään naapuriystävyyttä kummempaa. Edes pohjoismainen puolustusliitto ei kiinnostele.

Luultavasti näin, mutta katson kuitenkin, että päätöksellä olisi selvä signaali ainoan potentiaalisen vihollisen suuntaan: Suomelle on maarajan takaa tarjolla moderneihin hävittäjiin varaosia, ammuksia ja jollei yhteisiä ilmavoimia niin mahdollisesti esimerkiksi vapaaehtoisia lentäjiä ja muita asiantuntijoita. Vaikka olisimme kuinka lämpimässä yhteistyössä esim. ranskalaisten kanssa, vastaavaa sidettä ei olisi.

 

[Satunnainen]

Nato-myönteiseksi ryhtymällä tekee käytännössä itsarin presidenttikilvassa

Toisella kaudella tosin tuollaista ei ole enää tarpeen miettiä, vaan voi kertoa ihan vain rehellisen mielipiteensä. Se on sitten ikävämpi juttu, että poliitikot kautta linjan, mukaanlukien nykyinen presidentti, ovat käytännössä jäsenyyttä vastaan. Erityisen harmillista tämä on presidentin kohdalla, koska kansan kovasti suosimana voisi olla tässä asiassa merkittävästi kääntämässä yleistä mielipidettä.

 

[Laitela]

Toisella kaudella tosin tuollaista ei ole enää tarpeen miettiä, vaan voi kertoa ihan vain rehellisen mielipiteensä. Se on sitten ikävämpi juttu, että poliitikot kautta linjan, mukaanlukien nykyinen presidentti, ovat käytännössä jäsenyyttä vastaan. Erityisen harmillista tämä on presidentin kohdalla, koska kansan kovasti suosimana voisi olla tässä asiassa merkittävästi kääntämässä yleistä mielipidettä.

Ylipäänsä en ymmärrä tätä suurta Niinistö-hypeä, mikä seurasi 2018 vaaleista. Oli aikanaan niin "iso ja upea" temppu mitata kannatustaan, kun ei enää ollut minkään puolueen edustaja. Saihan se sillä muista puolueista äänestäjiä, mutta minusta se tuntui kyllä samalla haistatukselta Kokoomukselle. Luulisi, että toisella kaudella voisi puhua vapautuneemmin ja ajaa näkyvämmin asioita, niin entistäkin ympäripyöreämpää settiä. Tyyliin joota ja eitä samaan lauseeseen.

Ehkä Niinistö ei sitten tosiaankaan kannata NATO:a edes itse. Jos näin on, niin luojan kiitos, etten häntä äänestänyt.

 

[/dev/null]

Tämä on valitettavan totta. On suorastaan paradoksaalista, että ainoa laajempi sotilaallinen yhteistyö, joka Suomea voisi jollain tavoin kiinnostaa, on juuri se, josta luultavasti olisi kaikkein vähiten hyötyä. Myös tämän vuoksi toivon vahvasti, että Suomen seuraava hävittäjähankinta on Gripen. Amerikkalaisten koneiden hankkiminen ei valitettavasti vie Suomea senttimetriäkään lähemmäs Natoa, eikä briteillä tai ranskalaisilla ole tarjota sen kummempaa. Gripenin myötä Suomi sentään lähentyisi väkisinkin Ruotsia, mistä voisi parhaimmillaan olla paljonkin hyötyä.

Ruåtsalaisia kiinnostaa ainoastaaan ja vain myydä hävittäjiään ja saada joku jakamaan puolivalmiin koneen kehityskustannuksia. Huomioiden myös päivityspaketittien kehityskustannukset. Jos ette maksa lisää, ette saa päivityksiä. Ymmärrämme että ette ole tätä budjetoineet, mutta olemme ainoa vaihtoehtonne. Kumman siis valitsette? Tarvitsemme rahat naturligtvis etukäteen.

Ruotsi ei tule sitoutumaan mihinkään heitä velvoittavaan. Korkeintaan monimutkaisen poliittisen prosessin kautta ehkä jos siitä on Ruotsille riittävästi hyötyä. Suomi ei merkitse heille yhtään mitään. Mitään hyötyä ei ole odotettavissa. Suomea kusetetaan kuten nuijamiehiä, joille luvattiin pääsy kotiin jos antautuvat. Ei päässeet vaan teloitettiin.

USA tarvitsee itse koneensa valmiina ja päivityksien uudet ominaisuudet ajallaan, esim Kiinan kasvavan
uhan takia. Suomi on plussaa, korkeatasoinen referenssi.

 

[Cobol]

USA tarvitsee itse koneensa valmiina ja päivityksien uudet ominaisuudet ajallaan, esim Kiinan kasvavan uhan takia. Suomi on plussaa, korkeatasoinen referenssi.

Toivottavasti Ranskan (ja sitä kautta Saksan) pieni riita USA:n kanssa ei horjuta koneiden valintaan. Hieman, ei paljon yllättäen ollaan tilanteessa, jossa EU-puolustusta saatetaan kasata todella. Ranska haluaa käytännössä EU-voimat. Valitettavasti Suomi on tätä prosessia tukenut aina kun pienikin mahdollisuus on tullut, koska NATO-jäsenyyttä ei ole haluttu hakea.

F-35 on ongelmallinen joiltakin osin, mutta silti tulevaisuuden kone pitkällä elinkaarellaan.

 

[/dev/null]

Toivottavasti Ranskan (ja sitä kautta Saksan) pieni riita USA:n kanssa ei horjuta koneiden valintaan. Hieman, ei paljon yllättäen ollaan tilanteessa, jossa EU-puolustusta saatetaan kasata todella. Ranska haluaa käytännössä EU-voimat. Valitettavasti Suomi on tätä prosessia tukenut aina kun pienikin mahdollisuus on tullut, koska NATO-jäsenyyttä ei ole haluttu hakea.

Macron tarvitsee nostetta Ranskan etujen vankkumattomana puolustajana. Siksi näyttävät toimet sukellusvenekiistassa. Saksa haluaa elää siivellä.

En usko että EU-puolustusta tulee, korkeintaan enemmän vastuuta ottavat EU-maat NATOn sisällä. Niinistön monimutkaiset haihattelut tietysti oma lukunsa. Raukka ei uskalla edes NATO sanaa ääneen sanoa.