Nato

[Sanainen arkku]

Olen 100 % samaa mieltä. NATO on myös eurooppalainen, ja Eurooppa tarvitsee yhteisen puolustusliiton. Ei esimerkiksi 2-4 puuhastelijaa.

Nimenomaan nämä pienemmät kuppilkunnat olisivat riski sille, että Euroopassa alkaisi jossain vaiheessa rytistä.
Nyt Nato on kuin koululuokka, jossa on yksi häirikköoppilas ja toinen, joka on käynyt netissä keskusteluja ja oivaltanut olevansa niin erinomainen, että on väärin ettei hän saa käydä yksityiskoulua vertaistensa kanssa.
Tuollainen koululuokka olisi nykymaailmassa lottovoitto.

 

[Analyzer]

Vahva lukusuositus tälle Lauri Nurmen tekemälle haastattelulle Viron sisäministeristä ja Ekren puheenjohtajasta Mart Helmestä.
Haastattelussa Helme pohtii rampautunutta Natoa,sen tulevaisuutta ja Viron varautumista siihen.
Kiinnostavaa, kuinka suoraan Virossa uskalletaan puhua Venäjän uhasta.

Ekre on oikeistopopulistinen puolue Virossa ja kuuluu persujen kanssa samaan ryhmään(ID) Europarlamentissa.
ID:hen kuuluu paljon venäjämielisiä puolueita. Yhdeksästä puolueesta vain kolme kannattaa Venäjä-pakotteiden jatkamista(Ekre, Tanskan kansanpuolue ja Perussuomalaiset).

Viron hallitus valmistelee suunnitelma B:n sen varalle, että Nato ei pysty täyttämään velvoitettaan puolustaa Baltian maita

Sisäministeri ja ekren puheenjohtaja Mart Helme vahvistaa, että Suomella on rooli Viron hallituksen suunnitelma B:ssä. ”Suomi on aina siellä mukana. Jos se koskee Viroa, se koskee myös Suomea”, Helme sanoo.

www.iltalehti.fi

 

[Sako]

NATOn hajottaminen on DT:n asialistalla. Vaikka vastustus molempien USA:n puolueiden keskuudessa tälle on vahvaa, niin DT on sangen menestyksekäs. 3 vuotta ja 70v järjestö alkaa natisemaan liitoksissaan.

@Analyzer linkissä oli mielenkiintoinen tieto, että lätäkön takana kaikki huomio keskittyy Kiinaan.

 

[Cobol]

@Analyzer linkissä oli mielenkiintoinen tieto, että lätäkön takana kaikki huomio keskittyy Kiinaan.

Macron haluaa nousta Euroopan Trumpiksi. Itsellä nousi niskakarvat pystyyn lopullisesti Macronin kanssa, kun hän kertoi a) lähentymisen Venäjän kanssa palvelevan tilannetta USA:n ja Kiinan osalta sekä b) Ukraina voisi olla jatkossa puolueeton valtio.

Macron on juuri nyt kovin luu Euroopassa. Osin siksi, että muut isot maat ovat rampoja. Tilanne nostaa sekä vihreiden, että ID-tyyppisten puolueiden kannatusta. NATO ei häviä mihinkään, ja se tulee olemaan Euroopan rauhan takeena. Mahdollinen uusi NATO ilman USA:n panosta pohjautuu nykyisen NATO:n toimintaan. Ja koska EU-maat eivät halua militarisoida EU:ta, jota varten on NATO, Suomen politiikka on yhtä hukassa kuin aina ennenkin NATO:n ja syvemmän läntisen yhteistyön osalta.

 

[Sako]

Itsellä nousi niskakarvat pystyyn lopullisesti Macronin kanssa, kun hän kertoi a) lähentymisen Venäjän kanssa palvelevan tilannetta USA:n ja Kiinan osalta sekä b) Ukraina voisi olla jatkossa puolueeton valtio.

Aika voimakas tuoksahdus etupiiripolitiikkaa. Mahtaako herra Mrcon tajuta kuinka vaarallisilla vesillä yrittää haalia itselleen valtaa?

 

[Cobol]

Aika voimakas tuoksahdus etupiiripolitiikkaa. Mahtaako herra Mrcon tajuta kuinka vaarallisilla vesillä yrittää haalia itselleen valtaa?

Täytyy malttaa ainakin NATO:n ensi kuun huippukokouksen yli. Mielellään pitempään. Ranskassa presidentit ovat hakeneet usein CCCP:stä/Venäjästä tukea ja liehitelleet sitä, kun haluvat omia näkemyksiään edistää. Toivon, että Macronin osalta kyse olisi vain tästä. Mutta aika näyttää.

 

[Morgoth]

@Analyzer linkissä oli mielenkiintoinen tieto, että lätäkön takana kaikki huomio keskittyy Kiinaan.

Ei kai se sinällään ole uutta, jos miettii päivänpolitiikaa pidemmälle. Sinnehän se mielenkiinto oli jo siirtynyt hyvin pitkälle ennen kuin Euroopassa alkoi taas tapahtumaan ja täällä tarvittiin edes jonkinlaista reagointia. EI USAn resurssit taida riittää pidemmälle päälle Kiinaa vastaan vaan Kiina tulee menemään väistämättä ohi seuraavan 50-100 vuoden kuluessa. Tuohon taisteluun USA kuitenkin tarvii resursseja ja ne on jostakin muualta pois. Sinällään heidän näkökulmastaan ihan järkevä priorisointia tai panostaa heidän suurinta uhkaa vastaan. NATOlle taas vaikea, kun osalle Venäjä on suurin uhka (esim. Viro) ja USAlle taas lähinnä Kiina. Miten tuosta nyt saa kovinkaan toimivaa, vaikka valtionpäämiehetkin vaihtuisi niin strateginen päävihollinen on ja pysyy. Ei Kiina kiinnostanut ketään silloin kuin Natoa perustettiin tai vielä joskus 30 vuotta sitten.

 

[Sako]

Täytyy malttaa ainakin NATO:n ensi kuun huippukokouksen yli. Mielellään pitempään.

Marconilla on kiire, koska hän on epäsuosittu kotona. Toki olen samaa mieltä, että tuskin ens kuussa laiva liikahtaa..

Toivon, että Macronin osalta kyse olisi vain tästä.

Mun nokkaan tuoksuu halu pysyä pressana ulkopoliittislla kannuksilla, kuten esim myymällä jonku valtio Euroopan itärajalta ja palkkiona EU:n johtajuus => vaalivoitto. Kun sakemannit on tuuliajolla kiitos Merkelin roikkumisen, niin pläänillä on jopa jotain edellytyksiä onnistua.

Ei kai se sinällään ole uutta, jos miettii päivänpolitiikaa pidemmälle.

Juu, olet oikeassa. Painopiste on ollut siellä jo jonkun aikaa. Olisi pitänyt olla tarkempi ilmaisussa ja korostaa kaiken huomion kiinnittymistä Kiinaan. USA:n tärkeimmät liittolaiset on kuitenkin Euroopassa.

EI USAn resurssit taida riittää pidemmälle päälle Kiinaa vastaan vaan Kiina tulee menemään väistämättä ohi seuraavan 50-100 vuoden kuluessa.

Kiinalaiset ei juurikaan keksi mitään ja oma-aloitteisuus on vaarallista. Komukka puolueen hallinto on diktatuuri ja tyytymättömyys on vain ajan kysymys. Sen talous on velkavankkureilla. Uhkatekijöitä riittää. Kiina näyttää juuri nyt vahvalta, mutta jatkuvuus ei ole 100 varmaa. Se on kuitenkin varmaa, että USA on asemansa huipulla. Tai siis oli, alamäki alkoi Trumpista...

 

[arvee]

...
Kiinalaiset ei juurikaan keksi mitään ja oma-aloitteisuus on vaarallista. Komukka puolueen hallinto on diktatuuri ja tyytymättömyys on vain ajan kysymys. Sen talous on velkavankkureilla. Uhkatekijöitä riittää. Kiina näyttää juuri nyt vahvalta, mutta jatkuvuus ei ole 100 varmaa. Se on kuitenkin varmaa, että USA on asemansa huipulla. Tai siis oli, alamäki alkoi Trumpista...

Käsittääkseni kiinalaiset keksivät patenttijuttuja nykyään melkein yhtä paljon kuin jenkeissä keksivät kiinalaiset, intialaiset ja jenkit. Muutamat venäläisetkin ovat varmaan jo jenkeissä patentteja saaneet, uusi aalto sitten sikorskyjen jne..
Mutta väitän kiinalaisen näennäiskommunismin toimivan yllättävän hyvin, kyllä siellä nykyään panostetaan koulutukseen pitkällä tähtäimellä ja seulotaan isosta massasta huippututkijoita, jotka eivät tee mitään muovileluja kylpyammeeseen.

Kiina tulee olemaan teknologinen edelläkävelijä Yhdysvaltojen kanssa, se mielestäni täytyy myöntää.
EU tulee sitten kolmantena ja Suomi siinä mukana, yhtenä vaihtuvana kärkiäijänä (sallittakoon miehinen inttivertaus), mikäli perustutkimukseen, ehkä hyvinkin pistemäisiin tutkimuskohteisiin ja startuppeihin uskalletaan satsata.

Tämä nyt meni hieman ot. mutta Kiina on tullut ja pysyy. USA pysyy mukana myös, ei kahta sanaa näistä.

 

[Sako]

Nato-kokous alkamassa ja Erdogan heittää kapuloita rattaisiin. Ja eiköhän trumpettikin keksi jotain kivaa.

Erdogan kiristää nyt Natoa - uhkaa estää Baltian puolustuksen vahvistamisen

Turkin presidentti Recep Tayyip Erdogan vaatii sotilasliittoa tunnustamaan kurdimilitanttiryhmät terroristeiksi.

www.iltalehti.fi

Ranska on ottanut roolia (aivokuollut NATO) ja mun veikkauksen mukaan sitä otetaan nyt lisää. Vain vähän takapakkia olisi kai nyt laskettava länsimaille voitoksi.

 

[Cobol]

Vain vähän takapakkia olisi kai nyt laskettava länsimaille voitoksi.

Tulee kyllä mielenkiintoinen kokous. Plan B on monelta osin jo käynnistynyt, vaikka siitä ei voi ilman perumisia julkisesti puhua. NATO:n osalta on kuitenkin vielä toivoa, koska Euroopassa pääosin ymmärretään Venäjän uhkan todellisuus. NATO:n on siksi uusiuduttava ja sitä työtä on myös jo tehty Euroopassa. NATO:n sillä ja ulkopuolella tunnistetaan Venäjän pyrkimykset aiempaa paremmin. Uhka tulee Venäjältä, mutta se tapahtuu pikemminkin luomalla ns. villi länsi Trumpin, Johnsonin tai Merkelin kautta. Kaksi ensimmäistä edustaa epäjärjestystä. Merkel edustaa järjestelmällistä riippuvuutta.

 

[Cobol]

Matti Pesulta hyvä kirjoitus:

Tuore raportti: Venäjän uhmakas toiminta Itämerellä on osa laajempaa valtapeliä – Helsingin ja Tukholman päättäjillä edessä merkittävä haaste

Suomen ja Ruotsin liittyminen Natoon johtaisi uuteen myllerrykseen Itämeren alueella, arvioi Ulkopoliittisen instituutin vanhempi tutkija Matti Pesu.

www.is.fi

Hard security dynamics in the Baltic Sea region: From turbulence to tense stability | FIIA – Finnish Institute of International Affairs

www.fiia.fi

”Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyys aiheuttaisi varmasti reaktion Moskovasta, ja se johtaisi uuteen myllerrykseen alueella. Avainkysymys on se, lisäisikö myllerrys vakautta, sillä Suomen ja Ruotsin jäsenyys saattaisi vähentää epävarmuutta ja siten lisätä lännen pelotteen tehoa alueella. Merkittävä haaste Helsingin ja Tukholman päättäjille 2020-luvulla on arvioida, olisivatko Nato-jäsenyyden mahdolliset hyödyt suurempia kuin Venäjän vastatoimien vaikutukset lyhyellä aikavälillä".

 

[blue line]

Trump vähentää amerikkalaisia joukkoja Saksasta. Tuleeko Saksa vahvistamaan puolustuvoimiaan tulevaisuudessa? Kasvaako Venäjän uhka?

Kirjeenvaihtajalta: Yhdysvaltain päätös vetää tuhansia sotilaita Saksasta näyttää kostolta – suurin häviäjä on Saksan näkökulmasta Yhdysvallat itse

Yhdysvallat vetää Saksasta noin 9 500 sotilasta, mikä vaikeuttaa saksalaisarvioiden mukaan lähinnä Yhdysvaltain omia sotilasoperaatioita, kirjoittaa kirjeenvaihtaja Suvi Turtiainen Berliinissä.

yle.fi

 

[Sako]

Trump vähentää amerikkalaisia joukkoja Saksasta. Tuleeko Saksa vahvistamaan puolustuvoimiaan tulevaisuudessa? Kasvaako Venäjän uhka?

Saksan armeija on nykyään lähinnä vitsi, koska huoltovelkaa on päässyt Merkelin johdolla kerääntymään rajusti.

Germany’s military has become a complete joke

It is not hard to think of times when German military weakness would have been lauded as good news across the rest of Europe, but perhaps not when the German minister accused of running her country’s armed forces into the ground has just been named as the next president of the European...

www.spectator.co.uk

 

[finnjewel]

Ja demari-miespresidentti on ainoa presidenteistämme, joka on sanonut nämä itsestäänselvyydet suoraan: "Natoon olisi pitänyt liittyä jo aikoja sitten" ja "Joka ei tässä tilanteessa pyri yhteiseen puolustusliittoon, on suomettunut". Milloinkas kokoomuslainen hyvä presidentti pystyy tähän?

Se olikin hyvin sanottu demari-miespresidentiltä. Poliittisen hinnan sai sitten tuosta maksaa eli jatkokauden esti oma puolue. Kauna oli jäänyt elämään Sorsan presidenttiehdokkuuden torpedoineesta neuvoa-antavasta jäsenäänestyksestä, jossa äänestämään pääsivät myös muut kuin puolueen jäsenet.

 

[dana77]

Ja demari-miespresidentti on ainoa presidenteistämme, joka on sanonut nämä itsestäänselvyydet suoraan: "Natoon olisi pitänyt liittyä jo aikoja sitten"

Ja tämän hän sanoi heti 16 vuotta presidenttikautensa jälkeen. Tokihan presidentti on presidentti myös olleessaan ex-presidentti. Mitä hän virassa ollessaan teki?

 

[Cobol]

Mitä hän virassa ollessaan teki?

Naulasi Suomen yhdessä Lipposen ja Väyrysen kanssa NATO:n ulkopuolelle. Halosen syyksi toki laitettu, mutta näin ei kokonaisuutena ollut. Vaikka Ahtisaari sanoi itse juhlahaastatteluissaan, että NATO ei ollut hänen pressa-aikanaan esillä, vaan kaikki voimat pantiin muihin läntisiin sitoumuksiin, tämä ei pidä paikkaansa. Arkistoja avautuu ja ainakin Britannian, Ranskan, USA:n ja Suomen arkistoista löytyy yksityiskohtaisia tietoja neuvotteluista. Ahtisaari oli mukana jo ennen pressa-aikaansa, valtiosihteerinä, joka sai mm. USA:lta tiedustelun, olisiko nyt aika hakea NATO:n jäsenyyttä.

 

[Cobol]

Muistaakseni sanoi presidenttinä ollessaan, että pitäisi luonnollisena Suomen kuulumista samoihin yhteistyöjärjestöihin muiden länsimaisten demokratoiden kanssa. Ja tässä yhteydessä hän viittasi NATOon.

EDIT: sanoi tämän myöhemmin. NATOsta totesi, että se oli jo hänen kaudellaan mahdotonta, hyvä kun päästiin edes EU:hun. Aikamoiset paineet siis oli idästä tuolloin...

Näin se oli. Hyvin vähän eli ei juuri lainkaan on avattu aikaa juuri ennen Ahtisaaren valintaa pressaksi ja pressana suhteessa NATO-jäsenyyteen. Yksi ainoista julkisista kirjoituksista on IL:n Olli Ainolan, joka käyttää aiemmin salaiseksi luokiteltuja asiakirjoja ja muistioita lähteenään. Löytyy tästä:

Britit tyrkyttivät salaa Nato-jäsenyyttä 1992 - Suomi säikähti

Suomen valtiojohto säikähti 25 vuotta sitten, kun Englanti täysin yllättäen alkoi tyrkyttää Suomelle sotilasliitto Naton jäsenyyttä.

www.iltalehti.fi

Suomen NATO-jäsenyys Venäjän kainalossa ei ole lännelle läpihuutojuttu nytkään, ja esimerkiksi Venäjää lähellä oleva Unkari saattaisi jäsenyyttä vastustaa. Toisaalta NATO olettaisi Suomen puolustavan Baltiaa kriisin sattuessa. Suomalaisjohtajat eivät näin tietenkään ajattele. Täällä tuumitaan, että meillä ei saa olla velvoitteita, mutta tänne on sitten tultava NATO:n Suomea puolustamaan, jos kriisi puhkeaa. Sellaista hyvin outoa ja itsekästä ajattelua, sanoisin, Suomessa ja myös demareilla.

Olisiko Marinista tämän ajattelun muuttajaksi? Sitä sopii ainakin toivoa.

 

[Valkoinen Intiaani]

Suurta ymmärtämättömyyttä haihatella jonkun NATO-jäsenyyden perään. Mitä muuta sotilasliitot ovat ikinä kylväneet ympärilleen kuin sotaa? Luojan kiitos edes koko kansan ykköspressa SALE ei ole niin pököpää että olisi lähtenyt Suomea tuolle tielle aktiivisesti viemään.

Toisaalta ihmiskunnan typeryys on ainoa lähes ehtymätön luonnovara joka häviää vasta kuin viimeinenkin ihmispolo tältä pallolta kuolee pois. Siinä kontekstissa pyssyleikit ja muut älyttömyydet kuulunevat asiaan hamaan tappiin saakka.

 

[dana77]

Suurta ymmärtämättömyyttä haihatella jonkun NATO-jäsenyyden perään. Mitä muuta sotilasliitot ovat ikinä kylväneet ympärilleen kuin sotaa? Luojan kiitos edes koko kansan ykköspressa SALE ei ole niin pököpää että olisi lähtenyt Suomea tuolle tielle aktiivisesti viemään.

Riippuu sotilasliitosta. Varsovan liittoon kuuluneet maista kieltämättä miehitettiin yksi toisensa jälkeen toisen maailman sodan jälkeen, mutta en tiedä voidaanko siitäkään itse liittoa syyttää.

Pohjois-Atlantin puolustusliiton perustamisesta lähtien sen jäsenmaat ovat puolestaan lähes jatkuvasti olleet hyökkäyksien kohteena. Eikun ei vielä ei ole yhdenkään kimppuun hyökätty, vaikka WTC-iskun kohdalla artiklaa olisikin haluttu käyttää.

 

[Valkoinen Intiaani]

Pohjois-Atlantin puolustusliiton perustamisesta lähtien sen jäsenmaat ovat puolestaan lähes jatkuvasti olleet hyökkäyksien kohteena. Eikun ei vielä ei ole yhdenkään kimppuun hyökätty, vaikka WTC-iskun kohdalla artiklaa olisikin haluttu käyttää.

Suomen kimppuunhan onkin sen jälkeen hyökätty monesti, varmaan juuri siksi kun ei olla sotilasliitossa. Jatkuvasti saa pelätä että koska se rysä hyökää.

 

[Valkoinen Intiaani]

Rysä ei hyökkää, jos rysälle on mieliksi. Suomen 70-80-lukujen ilmapiiristä ja ulkopoliittisesta liikkumavarasta voi päätellä, millaista se on. Ukraina ei ollut mieliksi, ei myöskään Georgia. Huonosti kävi. Ei myöskään Baltian maat olleet mieliksi, mutta Baltia olikin rysälle NATOn ansiosta liian hapokasta.

Ja tämä asia muuttuisi jäsenyyden myötä miten? Ei tarvitse enää olla "mieliksi" yhdelle tärkeimmistä vientikumppaneista? Saataisiin toimia jotenkin vapaammin kun on suuri ja mahtava Nato turvaamassa selustaa?

Jos nyt ei olla mieliksi niin kohta tulee vihreitä miehiä rajan yli, miksi? Luonnonvarojen perässä? Rantalomakohteiden?

Joku näkee sotilasliitot jonain ratkaisuna, itse näen ne lähinnä jäänteenä menneisyydestä.

 

[dana77]

Jos nyt ei olla mieliksi niin kohta tulee vihreitä miehiä rajan yli, miksi? Luonnonvarojen perässä? Rantalomakohteiden?

Kysy Ukrainalta ja ehkäpä kohta Valko-Venäjältä. Jotenkin absurdia puhua asiasta niinkuin se olisi jotenkin äärimmäisen teoreettista, vaikka sitä ollaan nähty ihan viime vuosinakin. Se on kuitenkin opittu, että näiden ennustaminen tai niiden syiden ymmärtäminen on erittäin vaikeaa, mutta silti niin voi tapahtua.

 

[finnjewel]

Joku näkee sotilasliitot jonain ratkaisuna, itse näen ne lähinnä jäänteenä menneisyydestä.

Juuri näin. Varsovan liitto ymmärrettiin lopettaa, koska sen jäsenillä ei enää ollut tarvetta puolustautua miltään. Pohjois-Atlantin liitossa ei vain tajuta, että maailmanrauha on vahvana keskuudessamme.

 

[Tuamas]

Venäjällä on neljä eurooppalaista rajanaapuria, jotka ovat Naton ulkopuolella.

Laitetaan ne satunnaiseen järjestykseen ja lyödään kylkeen satunnainen luku johon lisätään kuusi.

Georgia (2008)
Ukraina (2014)
Valko-Venäjä (2020)
Suomi (2026).

Jännä.