Nato

[vetti]

Tämä ei liene yllätys, ainakaan Tuomiojaan suhteen.
Linkki siis HS.
Tuomioja pelkäsi Lipposen vievän Suomen Natoon 2000-luvun alussa – Ulkoministeri ja pääministeri pitivät mykkäkoulua
Kirja-arvostelu: Tuomioja pelkäsi Lipposen vievän Suomen Natoon 2000-luvun alussa – Ulkoministeri ja pääministeri pitivät mykkäkoulua

 

[Cobol]

Tämä ei liene yllätys, ainakaan Tuomiojaan suhteen.
Linkki siis HS.
Tuomioja pelkäsi Lipposen vievän Suomen Natoon 2000-luvun alussa – Ulkoministeri ja pääministeri pitivät mykkäkoulua

Lipponenhan ei ole tunnustanut olleensa NATO-miehiä. Päinvastoin. Helppo on Lipposta uskoa, kun katsoo mitä on pääministerikautensa jälkeen tehnyt. Työtä Venäjän tavoitteiden eteen, jopa selitellyt Venäjän hyökkäystä Ukrainaan Suomen mediassa lännen syyksi.

Mitä tulee Tuomiojaan, oppinut, monessa suhteessa fiksu, mutta toisaalta vastenmielinen tapaus. Tuomiojan ajatus kulkee NATO:n osalta suunnilleen niin, että vaikka NATO ei suunnittele hyökkäystä Venäjälle, Venäjä ei silti pidä NATO:sta. Koska Venäjä ei pidä NATO:sta, Suomen tulee pysytellä NATO:n ulkopuolella. Suomen on otettava huomioon Venäjän kanta. Käytännössä tämä tuomiojalainen näkemys on tullut osaksi uuttakin ulkopolitiikkaa (Neuvostoliiton kaaduttua). Siinä Suomi voi tulla länsimaiden yhteiseen puolustusjärjestö NATO:n jäseneksi, jos Venäjä antaa luvan ja takeet, että se on Venäjälle ok.

 

[Sako]

On oikein omituista, että ainoa potentiaalinen vihollinen ja myös vihamielisesti toimiva valtio saa sanella meille miten maa makaa. Pres Niinistö on samaa kelvotonta sakkia.

 

[vetti]

Lipponenhan ei ole tunnustanut olleensa NATO-miehiä. Päinvastoin. Helppo on Lipposta uskoa, kun katsoo mitä on pääministerikautensa jälkeen tehnyt. Työtä Venäjän tavoitteiden eteen, jopa selitellyt Venäjän hyökkäystä Ukrainaan Suomen mediassa lännen syyksi.

Mitä tulee Tuomiojaan, oppinut, monessa suhteessa fiksu, mutta toisaalta vastenmielinen tapaus. Tuomiojan ajatus kulkee NATO:n osalta suunnilleen niin, että vaikka NATO ei suunnittele hyökkäystä Venäjälle, Venäjä ei silti pidä NATO:sta. Koska Venäjä ei pidä NATO:sta, Suomen tulee pysytellä NATO:n ulkopuolella. Suomen on otettava huomioon Venäjän kanta. Käytännössä tämä tuomiojalainen näkemys on tullut osaksi uuttakin ulkopolitiikkaa (Neuvostoliiton kaaduttua). Siinä Suomi voi tulla länsimaiden yhteiseen puolustusjärjestö NATO:n jäseneksi, jos Venäjä antaa luvan ja takeet, että se on Venäjälle ok.

Siis Tuomioja on ihan oikeasti fiksu mies. Mä tykkään miten hän ajattelee. Se, mihin hän ajatettelussaan päätyy, en.

Lipponen, eläkkeellä. Viimeisin lienee tämä ”kansallisen maiseman” menetys Gardenin myötä. Vois pysyä poissa.

 

[Sako]

Siis Tuomioja on ihan oikeasti fiksu mies.

Älykkyys ja viisaus ei ole synonyymeja.

 

[vetti]

Älykkyys ja viisaus ei ole synonyymeja.

Ei toki ole. Sitä en edes yrittänyt väittää.

 

[Uuhis #97]

Lipponen, eläkkeellä. Viimeisin lienee tämä ”kansallisen maiseman” menetys Gardenin myötä. Vois pysyä poissa.

Vähän jopa kävi mielessä että vaikuttaisiko Paavon änkyröintiin Gardenia vastaan se että tuo kilpailisi aika suoraan erään Ilmalassa sijaitsevan rakennuksen kanssa jonka venäläiset omistavat?

 

[vetti]

Vähän jopa kävi mielessä että vaikuttaisiko Paavon änkyröintiin Gardenia vastaan se että tuo kilpailisi aika suoraan erään Ilmalassa sijaitsevan rakennuksen kanssa jonka venäläiset omistavat?

Olihan se sitäkin vastaan. Mutta ennen kun rys.. naapurit tuli ja osti. Kummallisesti Paavo ei ollut puolustamassa ”kansallismaisemaa” kun HS, museo + muut siihen rakennettiin. Entisen työnantajan konttori kirsikkana kakulle. Oodi onneksi edes yrittää.

 

[Tadu]

Olihan se sitäkin vastaan. Mutta ennen kun rys.. naapurit tuli ja osti. Kummallisesti Paavo ei ollut puolustamassa ”kansallismaisemaa” kun HS, museo + muut siihen rakennettiin. Entisen työnantajan konttori kirsikkana kakulle. Oodi onneksi edes yrittää.

Ihmisiä on kahdenlaisia: Ihmisiä ja parempia ihmisiä. Paavo edustaa noita parempia ihmisiä. Heille on olemassa myös kahdenlaista viihdettäkin, sitä parempaa ja tavallista. Jääkiekko ei edusta parempaa viihdettä.

Tiivistettynä... Paavo tietää miten kansan kuuluu viihdyttää itseään. Böö

 

[vetti]

Böö

Miksi mä kuitenkn pelästyin? Taas.

No, se Paavoista (molemmista).

 

[Cobol]

Siis Tuomioja on ihan oikeasti fiksu mies. Mä tykkään miten hän ajattelee. Se, mihin hän ajatettelussaan päätyy, en.

Fiksuutta en kiistänyt, mainitsin. Vastenmielisyys tulee mm. Venäjä-suhteestaan. Venäjän kansalaiset ja myös Suomen passin omaavat Timchenko ja B Rotenberg eivät päätyneet EU:n pakotelistalle, vaikka kuulumiseen oli syynsä ja USA:n listalle he joutuivat. Tuomiojan epäillään vaikuttaneen asiaan ulkoministerinä. Rotenberg ja Timchenko eivät ole julkisten tietojen mukaan luopuneet Venäjän kansalaisuudestaan.

Tuomioja myös vastusti EU:n laajempia pakotteita Venäjän hyökättyä Krimille. Näin Tuomiojan Suomi teki sitä työtä, mitä Venäjä halusi. Tuomioja oli EU:n ulkoministeritapaamisessa Luxemburgissa huhtikuussa 2014.

 

[Sako]

Näin Tuomiojan Suomi teki sitä työtä, mitä Venäjä halusi.

Suomen etu on pitää Venäjän asevoimat omien rajojensa sisällä, joten Tuomioja toimi Suomen etujen vastaisesti, lisäten riskiä.

 

[Cobol]

Suomen etu on pitää Venäjän asevoimat omien rajojensa sisällä, joten Tuomioja toimi Suomen etujen vastaisesti, lisäten riskiä.

Totta.

Ja mitä tulee Suomen NATO-jäsenyyteen, jälleen tuli uusi este. Fortum lisää omistustaan saksalaisessa Uniperissa 70 prosenttiin, jos kaikki menee kuten Fortum aikoo. Helsingin Sanominen (9.10. 2019) mukaan Uniperin venäläisellä tytäryhtiöllä Uniprolla on eräällä voimalaitoksellaan juomaveden valvontaan liittyvä lisenssi. Venäjän strategisia omistuksia koskevan lain mukaan kyseinen lisenssi ei saa joutua ulkomaisen valtionyhtiön käsiin. Suomen valtio omistaa Fortumista enemmistön.

Fortumin toimitusjohtaja Pekka Lundmark otti asian esiin presidentti Vladimir Putinin isännöimällä illallisella. Hän selitti ongelman ja pyysi viranomaisten apua. Venäjän taloudellisen kehityksen ministeri Maksim Oreškin kertoi tilaisuuden jälkeen, että sai Putinilta tehtäväkseen löytää ongelmaan ratkaisun.

Toki ongelma on, että Uniperin tuottamasta energiasta 80 prosenttia tulee fossiilisista polttoaineista ja 30 prosenttia kaikkein saastuttavimmasta kivi- ja ruskohiilestä, mutta Fortum on linjannut tulevaisuutensa puhtaaseen energiaan... Mutta se ei tässä NATO-kysymyksessä ole oleellista. Venäjän sitominen Suomessa strategisiin hankkeisiin (esimerkiksi Hanhikivi) ja Suomen sitominen samanlaisiin Venäjällä (esimerkiksi Uniper) sekä yhteiset kansainväliset hankkeet (esimerkiksi NS2) on juuri sitä, mitä Putin haluaa. Kun aiemmin Suomen NATO-jäsenyys oli ongelmana Venäjän pelotteen takia, nyt se on ongelma strategisen yhteistyön vuoksi. Venäjän ollessa Hanhikiven ydinvoimalan suurin omistaja, sillä on myös oikeus myydä sähköä pohjoismaiseen tai muuhun sähköverkkoon omaan laskuunsa. Jos Venäjä kokee tämän mahdollisuuden uhatuksi - syystä tai toisesta - se voi ehdottaa neuvotteluja tilanteen ratkaisemisesta, jotta Venäjä ei joudu pakolla asiaan puuttumaan. Samalla kun itsenäinen NATO-mahdollisuus karkaa poliitikkojen silmin aina vaan kauemmaksi, Suomi edustaa yhä enemmän myös Venäjän näkemyksiä EU:n suuntaan EU:n sisällä, koska mailla on yhteisiä intressejä.

 

[erku]

Naton jäsenmaan Turkin hyökkäys Syyriaan voimisteluttaa ajattelua Naton roolista nykymaailmassa. Erittäin huomionarvoista on se, että Nato ei ole tuominnut hyökkäystä, vaan päinvastoin Naton pääsihteerin Stoltenbergin kommentit Turkin aggressiosta ovat olleet jopa erittäin vastenmielistä propagandaa. EU:ta on perustellusti kritisoitu munattomuudesta ulkopoliittisissa kysymyksissä, mutta tässä kohtaa EU on aivan eri tavalla asian ytimessä kuin Nato.

Suomessa eräiden natottajien perustelut jäsenyyden puolesta kulkevat sitä rataa, että Nato on länsimaisten demokratioiden yhteenliittymä ja vain puolustusliitto. Turkin ja Syyrian välinen tilanne asettaa tämän kaltaiset argumentit noloon valoon. Teokraattiseen ja diktatuuriseen suuntaan oikeistokonservatiivi Erdoganin johdolla ajautunut Turkki aika heikosti täyttää sellaiset tunnusmerkit, että sen voisi ajatella kuuluvan länsimaisten demokratioiden joukkoon. Myös Yhdysvaltojen tahtotila saada Brasilia Naton jäseneksi kyseenalaistaa kovasti sen ajatuksen, että Nato-maita liimaisi toisiinsa länsimainen demokratiakäsitys.

Tällä hetkellä voitaneen pitää aika itsestäänselvänä sitä, että Suomen rauhaa edistää paremmin pysyttäytyminen sotilasliiton ulkopuolella kuin siihen mukaan hakeutuminen.

 

[Cobol]

Tällä hetkellä voitaneen pitää aika itsestäänselvänä sitä, että Suomen rauhaa edistää paremmin pysyttäytyminen sotilasliiton ulkopuolella kuin siihen mukaan hakeutuminen.

Outo väite. Todellisuudessa pienten maiden, jotka ovat NATO:n ulkopuolella ja Venäjän naapureita Suomen ja Ukrainan tapaan, on huomattavasti turvallisempaa olla poliittisten ja muiden myrskyjen lisääntyessä NATO:n sisällä kuin ulkopuolella.

 

[Tadu]

Niin pitkään kun yhteenkään Nato-maahan ei ole hyökätty on absurdia väittää etteikö Nato toisi turvaa.

 

[erku]

Niin pitkään kun yhteenkään Nato-maahan ei ole hyökätty on absurdia väittää etteikö Nato toisi turvaa.

Mitä ihmettä? Natohan on itsekin määritellyt niin, että vuoden 2001 syyskuussa sen jäsenmaahan hyökättiin.

 

[Wiljami]

Toisaalta maissa tapahtuu muutoksia ja silloin kun Turkki haki ja päästettiin jäseneksi, ei ihan saman tyylin maa ollut (paitsi toki kurdeja kohtaan). Ja vaikkei mikään länsimainen demokratia ole koskaan ollutkaan (vaikkakin ajoittain jo sen verran liki ettei EU:kaan nähnyt hirveän isoja esteitä enää liittoon ottamisessa), niin strategisista syistä maa on koettu tärkeämmäksi olla osana omaa puolustusliittoumaa, kuin yksin N-liiton aggressioiden ja painostuksen kohteena ja jollain viiveellä sitten ko. imperiumin alustalaisena. Enkä ole vielä ainakaan lukenut uutista minkä mukaan Turkki olisi pyytänyt liittolaisia mukaan kurmuuttamaan kurdeja, tai edes että liittolaiset olisivat tällaiseen tarjoutuneen. Luulisi verenhimoisten länsi-imperialistien hyökkäysvoimain hyödyntävän kaikki mahdollisuudet päästä murhaamaan ja raiskaamaan sekä alueita valtaamaan, vai koskeeko tämä hyökkäyshimo ainoastaan N-liittoa/Venäjää?

Mitä ihmettä? Natohan on itsekin määritellyt niin, että vuoden 2001 syyskuussa sen jäsenmaahan hyökättiin.

Konventionaalisin voimin hyökkäyksiä tarkoitetaan, toki Suomessakin voi käydä myös pienet vihreät miehet epäsuoraan iskemässä ja terroria kylvämässä, mutta Nato-Suomessa vähemmän todennäköisesti tai ainakin muistaisivat tällä kertaa toimia ilman Venäjän armeijalle eksklusiivista materiaalia sekä henkilöiden tunnistamisen mahdollistavia dokumentteja.

 

[Tadu]

Mitä ihmettä? Natohan on itsekin määritellyt niin, että vuoden 2001 syyskuussa sen jäsenmaahan hyökättiin.

Noh, rajataan nyt sitten kaiken pahuuden keskus USA of America ulkopuolelle.

 

[Byvajet]

Erittäin huomionarvoista on se, että Nato ei ole tuominnut hyökkäystä, vaan päinvastoin Naton pääsihteerin Stoltenbergin kommentit Turkin aggressiosta ovat olleet jopa erittäin vastenmielistä propagandaa.

Minusta tapaus kertoo lähinnä sen, että globaali moraali tarkoittaa sopeutumista yleiseen tahtoon. Käytännössä todellisia periaatteita ei ole. Ei ole olemassa ylevää velvoittavaa moraalista normia, johon toiminta perustettaisiin, vaan sen sijaan kussakin tilanteessa pohditaan yleisiä hyötynäkökohtia. Jos hyödyt ylittävät haitat, moraalittomaan toimintaan ei ole esteitä.

Mitä tulee Suomeen ja Natoon, en usko, että Suomi tarvitsisi Naton apua kuin silloin, kun Euroopassa olisi laaja kriisi. Laajassa kriisissä Natosta ei taas olisi välttämättä mitään hyötyä, koska siinä Suomi olisi vain pelinappula, joka voitaisiin helposti uhrata suurempien hyötyjen saavuttamiseksi.

Natosta voidaan nähdä olevan hyötyä Suomelle vain siinä tapauksessa, että tänne odotetaan Venäjän pistohyökkäystä, mutta sellaisen todennäköisyys on olematon. Kaiken lisäksi Venäjän hyökätessä ilman mitään järkevää syytä Suomi saisi länneltä tukea joka tapauksessa. Ei siihen Natoa tarvittaisi. Venäjän hyökkäyksellä olisi niin suuri symbolinen merkitys.

 

[Cobol]

Paljon on saanut Trump aikaan:

Ranskan presidentti Macron varoittaa Eurooppaa: ”Nato on aivokuollut”

Presidentin mukaan Eurooppa ei voi enää luottaa siihen, että Yhdysvallat puolustaisi liittolaisiaan.

www.hs.fi

Macronin mukaan Eurooppa ei voi enää luottaa siihen, että Yhdysvallat puolustaisi liittolaisiaan. Hän katsoo Euroopan olevan nyt jyrkänteen reunalla, ja eurooppalaisten olisi ajateltava tilanteensa uudelleen strategisesti geopoliittisena voimana. Muutoin eurooppalaisilla ”ei enää ole valtaa kohtalostaan”.

Vaikka laittaisi hieman värikynällä Ranskan tilanteen takia, Trump on joka tapauksessa ajanut NATO:n tilanteeseen, jossa Eurooppa ei voi samalla tavalla luottaa USA:n apuun. Tärkein syy on Trumpin politiikka, jossa Trumpin näkemys USA:n eduista ajaa kaiken edelle, ja johtaa USA:n ja EU:n liittolaisaseman sijasta kilpailuasemaan.

Kremlissä ollaan maireina. Ehkä joskus tulevaisuudessa jostain löytyy todisteita Trumpin pelaamisesta Putinin liitolaisena. Tosin saattaa se olla tahatontakin, vaikka siihen on vaikea uskoa.

 

[Sako]

@Cobol
Tähän lisäisin sen, että DT kannatus on vakaa 40% eli uusi eristätymispolitiikan kannattaja voi nousta pressaksi myös tulevaisuudessa. Macronin esittämä huoli ei ole menossa pois, vaikka DT siirtyisi siviiliin. ja kun epäluottamus ei poistu kokonaan, niin USA:n asema läntisen maailman johtajana on huonompi. Sillä tavalla DT jättää pysyvää "perintöä".

 

[vetti]

@Cobol hidas. Samaa Saulikin on miettinyt. Lienevät molemmat oikeassa.

Emmanuel Macron warns Europe: NATO is becoming brain-dead

America is turning its back on the European project. Time to wake up, the French president tells The Economist

www.economist.com

 

[arvee]

Korosstan, ettei Macronin näkemys kuitenkaan mitätöi Pohjois-Atlantin liiton perusideaa.
Tottakai jenkkien arsenaali on mojova, mutta silti organisaatio on hyvin eurooppalainen, resursseja löytyy ilman Trumppiakin.
Brexitinkin sattuessa uskon brittien jatkavan Puolustusliitossa, Euroopan asia on hyvin paljon vieläkin heidän.

Trump ei välttämättä ole pysyvä amerikkalainen ilmiö, poliittinen suuntaus, mutta tottakai suomalainen vahva panostus itsenäisen puolustuksen vaalimiseen on osoittanut mielestäni jälleen hiljaista voimaansa. Ruotsalaiset Hannu Hanhimaiset väliinputoilijatkin, finaalissa peliäkään voittamattomat Mestarit alkavat asevelvollisuutta miettiä. Ehkä jopa Nato-jäsenyys nousee kuningaskunnassa kohta framille.

Trump tai seuraava pressa, ihan sama. Minusta Suomen pitäisi liittyä Natoon.

Ryssätrollit vieläkin jaksavat jokaiseen ip-lehtien Natoon hiemankin liittyvän artikkelin yleisökommenttipalstalle mölyämään sekaannusta, naurettavasti säätämään. Jaksakaa joskus kelata noita "kansalaisten" tietomielisyyksiä.

ot: Odotan innolla HX hankkeen etenemistä: F-35 vaikuttaisi vituttavan aidosti jotain mvporukkaa...

 

[Cobol]

Trump tai seuraava pressa, ihan sama. Minusta Suomen pitäisi liittyä Natoon.

Olen 100 % samaa mieltä. NATO on myös eurooppalainen, ja Eurooppa tarvitsee yhteisen puolustusliiton. Ei esimerkiksi 2-4 puuhastelijaa.