Nato

[Rolf Paski]

Putte on diktaattori, noiden näennäisvaalien ei pitäisi hämätä ketään älykästä.

Juu, en tarkoittanut vaaleja, mutta Putten takana on epämääräinen joukko vallassa olevia oligarkkeja. Ovatko nämä valmiita uhraamaan oman asemansa ja hyvinvointinsa täysimittaiseen voimienkoitteluun länsimaiden kanssa? Kukaan ei varmaan usko, että Putte voisi täysin oman mielensä mukaan sooloilla.

 

[Sako]

Juu, en tarkoittanut vaaleja, mutta Putten takana on epämääräinen joukko vallassa olevia oligarkkeja. Ovatko nämä valmiita uhraamaan oman asemansa ja hyvinvointinsa täysimittaiseen voimienkoitteluun länsimaiden kanssa? Kukaan ei varmaan usko, että Putte voisi täysin oman mielensä mukaan sooloilla.

Putinin vallan takana on silovikit,
Silovikit – Wikipedia
Oligargit saattavat saada pitää omaisuutensa/vapautensa/henkensä, jos onnisutuvat tyydyttämään hallinnon "toiveita".

Valtansa alussa putte vastaili kysymyksiin usein vasta seuraavana päivänä, kun oli ensin tarkastanut asian toverikomitealta tai jostain. Nykyään tuo on mennyttä aikaa ja se on poistanut valtarakenteista ystäviä ja korvannut ne alamaisilla. Liikemiehet tai oligarkit, jos niillä olisi jotain vaikutusta, ei olisi missään vaiheessa hyväksynyt hyökkäystä Ukrainaan. Mutta heiltä ei kysytty eikä tulla kysymään.

 

[Lystikäs]

Pää pois sieltä pensaasta.

Keskustelu kanssasi on vähän liian agressiivista makuuni, joten kuittaan itseni ulos tästä keskustelusta. Olemme eri mieltä. Jätetään asia siihen.

 

[Tadu]

Kyllä. Historiasta kannattaa oppia. Mutta sitä kannattaa tutkia niin objektiivisesti kuin mahdollista, mikäli haluaa oikeasti tietää mitä vihollisen päässä on silloin liikkunut.

Suomella oli hyvä suhde Saksaan (auttoivat kaksikymmentä vuotta aiemmin valkoisia kukistamaan punaiset sisällissodassamme, kouluttivat jääkäreitämme), eikä Suomi suostunut antamaan N-liitolle tukikohtaa Porkkalasta, jolla olisivat päässeet tarkkailemaan Saksan liikehdintää Suomenlahdella - ja ymmärrettävästi, koska emme voineet tietää heidän todellisia motiivejaan, kuten ei N-Liittokaan meidän. Pitää muistaa, että Hitler aikoi valloittaa koko maan, joten riskeihin ei ollut varaa. Eikä Suomi strategisesti niin syrjäinenkään ollut, kun miettii, että noihin aikoihin sodat käytiin maajoukkojen etenemistä tukien, ja Suomen raja oli kiusallisen lähellä Leningradia.

Saksan interventio Suomen sisällissodassa – Wikipedia

Samaahan me spekuloidaan tosin nyt. Voiko Venäjä luottaa puolueettomuutemme? Nykyään kukaan ei kuitenkaan etenisi Itä-Suomen metsien läpi raskaalla kalustolla, joten Suomi ei ole strategisesti yhtä tärkeä. Väitän myös, että Suomi on Venäjälle paljon arvokkaampi ystävänä, kuin vihollisena.


En näkisi EU:ta Venäjän vihollisena, vaan pikemminkin asiakkaana, johon he haluavat säilyttää monopolisuhteen. USA on ollut se Venäjän perinteinen vihollinen, ei EU, vaikka ulkopoliittiset intressit ristiriidassa ovatkin. Uskon muutenkin, että Kiina valtaa, ja on varmaan jo vallannut paikkansa Yhdysvaltojen pahimpana vastustajana.

Ja Suomen tiedotusvälineissä Venäjää mustamaalataan aktiivisesti, joten miksi heidän mediasta pitäisi mitään sen syvempää lukea? Venäläisiä pännii varmasti meidän median tapa käsitellä heitä, joten ylpeänä kansana vastaavat samalla mitalla.

Suurmaat (Saksa ja NL) sopivat Suomen kohtalosta kuulematta meitä. Tämän jälkeen toisen puolen suurmaat jättivät auttamatta. Sun sepustus ei yhtään saa mua vakuuttuneeksi, että liittoumattomuus olisi tällä kertaa parempi tie. Se, että kirjoitat Suomesta mahdollisena Venäjän ystävänä kertoo jo riittävästi.

 

[Lystikäs]

Sun sepustus ei yhtään saa mua vakuuttuneeksi, että liittoumattomuus olisi tällä kertaa parempi tie. Se, että kirjoitat Suomesta mahdollisena Venäjän ystävänä kertoo jo riittävästi.

Älä vääristele mun sanomisiani. Totean vain, että VENÄJÄLLE Suomi on arvokkaampi ystävänä, kuin vihollisena, johtuen siitä, että Suomen kautta Venäjä voi pyrkiä energiapolitiikallaan vaikuttamaan Euroopan politiikkaan, kuten tämän keskustelun ydin alunperin oli. En ole puhunut mitään suhteiden lämmittelemisestä siihen suuntaan. Päinvastoin. Olen Euroopan oman armeijan kannalla, jotta voisimme alkaa rakentaa suhteita Afrikkaan, ja katkaista Venäjän energiamonopolia Eurooppaan ja meihin. Parhaillaan olemme haavoittuvaisia idän suuntaan energiariippuvaisuutemme takia.

Enkä ole puhunut liittoutumattomuudestakaan. Olemme liitossa Euroopan kanssa ja itse olisin syventämässä sitä kaikilla tavoilla. En vain luota Naton ja Yhdysvaltojen olevan ratkaisu, koska ennemmin tai myöhemmin intressimme tulevat asettumaan vastakkain... Ainakin mikäli pyrimme Afrikan luonnonvarojen ääreen. En ymmärtänyt, että vähättelemällä Venäjä-uhkaa tai yrittämällä pohtia asioita Venäjän kannalta, minut leimattaisiin Venäjä-henkiseksi. Se on jo ison luokan loukkaus liberaaliksi itseään ajattelevalle, mutta itsehän annoin sellaisen kuvan. Pahoittelen. Yritän poistua nyt ketjusta kokonaan.

 

[Tadu]

Älä vääristele mun sanomisiani. Totean vain, että VENÄJÄLLE Suomi on arvokkaampi ystävänä, kuin vihollisena, johtuen siitä, että Suomen kautta Venäjä voi pyrkiä energiapolitiikallaan vaikuttamaan Euroopan politiikkaan, kuten tämän keskustelun ydin alunperin oli. En ole puhunut mitään suhteiden lämmittelemisestä siihen suuntaan. Päinvastoin. Olen Euroopan oman armeijan kannalla, jotta voisimme alkaa rakentaa suhteita Afrikkaan, ja katkaista Venäjän energiamonopolia Eurooppaan ja meihin. Parhaillaan olemme haavoittuvaisia idän suuntaan energiariippuvaisuutemme takia.

Enkä ole puhunut liittoutumattomuudestakaan. Olemme liitossa Euroopan kanssa ja itse olisin syventämässä sitä kaikilla tavoilla. En vain luota Naton ja Yhdysvaltojen olevan ratkaisu, koska ennemmin tai myöhemmin intressimme tulevat asettumaan vastakkain... Ainakin mikäli pyrimme Afrikan luonnonvarojen ääreen. En ymmärtänyt, että vähättelemällä Venäjä-uhkaa tai yrittämällä pohtia asioita Venäjän kannalta, minut leimattaisiin Venäjä-henkiseksi. Se on jo ison luokan loukkaus liberaaliksi itseään ajattelevalle, mutta itsehän annoin sellaisen kuvan. Pahoittelen. Yritän poistua nyt ketjusta kokonaan.

Miksi puhua edes tuosta kun ei Suomi ole Venäjän ystävä eikä tule olemaankaan onneksi vaikka jotkut niin haluavat. Jostain syystä ne Venäjän ystävät ovat melkein kaikki jo aikoja sitten luikkineet karkuun Natoon.

Jälkimmäinen kappale toki selvensi. Ymmärsin näkemyksesi hieman väärin.

 

[Sako]

Suurmaat (Saksa ja NL) sopivat Suomen kohtalosta kuulematta meitä. Tämän jälkeen toisen puolen suurmaat jättivät auttamatta.

Boldaus mun. Tässä on oikeastaan asiavirhe. Oikein tämä menisi näin: Tämän jälkeen toisen puolen suurmaat kunnioittivat NL:n ja (Natsi-)Saksan sopimusta.

Ribbentrop-sopimuksessa Suomi laitettiin NL:n etupiiriin ja siellä pysyttiin vuoteen -91 asti.

 

[Tadu]

Boldaus mun. Tässä on oikeastaan asiavirhe. Oikein tämä menisi näin: Tämän jälkeen toisen puolen suurmaat kunnioittivat NL:n ja (Natsi-)Saksan sopimusta.

Ribbentrop-sopimuksessa Suomi laitettiin NL:n etupiiriin ja siellä pysyttiin vuoteen -91 asti.

Totta. Paremmin kirjoitettu noin.

 

[Sistis]

Älä vääristele mun sanomisiani. Totean vain, että VENÄJÄLLE Suomi on arvokkaampi ystävänä, kuin vihollisena, johtuen siitä, että Suomen kautta Venäjä voi pyrkiä energiapolitiikallaan vaikuttamaan Euroopan politiikkaan, kuten tämän keskustelun ydin alunperin oli.

Olet tässä varmasti oikeilla jäljillä. Siksi ihmettelenkin sitä, että Venäjällä suhtaudutaan Suomeen tällä hetkellä jatkuvasti huonommin. Esimerkiksi mediassa harrastetaan kiihtyvää mustamaalausta, ja yritetään ilmeisesti luoda mielikuvaa Suomesta suunnilleen potentiaalisena vihollismaana. Varmaa on, että masssa jossa hallinnon lonkerot ulottuvat kaikkialle, ei tällaista sattuisi sattumalta.

Mikä tässä sitten on taustalla? Onko Venäjä luovuttanut sen suhteen, että Suomi voisi vielä olla ystävä, ja ärähtelee siksi? Vai varaudutaanko tuolla jo siihen, että kansainvälinen tilanne kiristyy sille tasolle, että sotilaallinen isku Suomeen on pakollista? Tätä varten tarvitsee nyt muokata kansalaisten mielipiteitä pienestä naapurimaasta? Vai onko taustalla nyt vain ystävällismielinen viesti Suomelle? Vihjaus linjan muuttamisen tärkeydestä?

Oli syy mikä hyvänsä, niin ei Venäjä oikein tunnu nyt ystävyydelle antavan arvoa. Tai sitten tuolla ystävällisyys tarkoittaa sitä, että "Tiedättehän olevanne osa entistä imperiumiamme. Saatte nyt kuitenkin hyvyytemme vuoksi toimia itsenäisenä valtiona, kunhan vain huomioitte meidän etumme".

 

[SamSpade]

Tässä vähän luettavaa. Julkaistu 1997. Voi sitten verrata mitä on tapahtunut tähän mennessä esim Ukrainan kanssa. Sitten voi myös miettiä onko meillä mitään validia syytä olla liittymättä NATOon. Kansanäänestykset ym voi unohtaa koska normi tallaajalla ei ole mitään kompetenssia arvioida plussia ja miinuksia. Ammattiupseereiden keskuudessa NATOn kannatus on taas paljon korkeammalla ja siellä luulisi ainakin olevan enemmän kompetenssia.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Foundations_of_Geopolitics

 

[Sako]

Tässä vähän luettavaa. Julkaistu 1997. Voi sitten verrata mitä on tapahtunut tähän mennessä esim Ukrainan kanssa. Sitten voi myös miettiä onko meillä mitään validia syytä olla liittymättä NATOon.

Ja sitten nää höpisee ystävyydestä, kun rajan takana on laajentumishaluinen diktatuuri. Musta oikeesti tuntuu siltä, että ihmiset ei tiedä mitä saa tulokseksi 1+1.

 

[Tadu]

Ja sitten nää höpisee ystävyydestä, kun rajan takana on laajentumishaluinen diktatuuri. Musta oikeesti tuntuu siltä, että ihmiset ei tiedä mitä saa tulokseksi 1+1.

Suomalainen haluaa mieluummin olla ystävä laajentumishaluisen fasistisen diktatuurin kanssa, jonka edeltäjän kanssa on pari kertaa käyty sotaa, kuin esimerkiksi demokraattisen USA:n, jota nyt vaan kuuluu vihata.

Jos ja kun sota joskus tulee niin tämä kansa saa kyllä ansaitsemansa. Sääli itseäni, omia läheisiäni ja muita Natoa kannattavia järki-ihmisiä niin ei oikein voi vieressä naureskella sitä kuinka oikeassa olinkaan.

 

[Erkka Lapanen]

Ammattiupseereiden keskuudessa NATOn kannatus on taas paljon korkeammalla ja siellä luulisi ainakin olevan enemmän kompetenssia.

Myös virolaisilta kannattaisi kysyä NATO:n merkityksestä omalle turvallisuudelle. Suomi flirttailee NATO:n kanssa mutta pelkää Venäjää liikaa, uskaltaakseen pyytää NATO:lta turvatakuita. Vaalien lähestyessä kukaan, ei edes Kokoomus, uskalla edes vihjailla NATO-jäsenyyden eduista.

 

[Walrus21]

Mielestäni on typerää puhua mistään ystävyyksistä. Ei ystävyyteen kuulu kiristys, riippuvaisuus tai aggressio.

Suomalaiset voivat vallan hyvin olla Venäjän kansalaisten kanssa ystäviä, mutta se ei tarkoita sitä, että meidän pitäisi tehdä keskeisissä turvallisuuskysymyksissä myönnytyksiä jonkin kuvitteellisen valtiollisen välirikon pelossa.

NATO-keskusteluun pyritään ilmeisen tarkoituksellisesti sekoittamaan tarpeetonta ystävyysretoriikka, kauppasuhteita ja idealismia. Kyse on pragmaattisesta reaalipolitiikasta, jossa Suomen kaltaisella valtiolla on hyvin vähän järkeviä vaihtoehtoja.

 

[rpeez]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Foundations_of_Geopolitics

Kyllähän tuota lukiessa tukka nouseen pystyyn.
Suomelle jää yksi Musta-Pekka korteista.

 

[Sistis]

Venäjän kannattaisi kysyä itseltään, että mikä on syynä sille, että lähes kaikki sen entiset "liittolaiset" ovat heti mahdollisuuden tultua liittyneet joko EU:n tai NATO:n jäseniksi, tai molempien. Voisiko olla niin, että vika onkin Venäjässä itsessään? No, totuus tekee niin kipeää, että parempi on hokea jatkuvasti väitettä Länsimaiden pahuudesta ja valtapiirin laajentamisesta. Kun väitettä hokee riittävästi, siihen saattaa jopa itse alkaa uskoa. Itsesuggestion voima on joskus yllättävä.

 

[Sako]

Kun väitettä hokee riittävästi, siihen saattaa jopa itse alkaa uskoa. Itsesuggestion voima on joskus yllättävä.

Kyllä, voima on mahtava. Suomessa tätä samaa tapahtuu puolueettomuuden ja ystävyyden kanssa.

 

[Cobol]

Suomalaista NATO-keskustelua (ja osin sen puuttumista) auttaisi paljon, jos esimerkiksi YLE tai Helsingin Sanomat avaisi eurooppalaisen (pl. NATO:n ulkopuoliset) vasemmiston ja liberaalien näkemyksiä NATO:sta ja EU:sta. Eurooppalaiset konservatiivit ovat NATO:n kannalla, samoin libereaalit ja vasemmisto. Eurooppalaiset demarit ovat NATO:n perustajia. Nyt kun Suomessa nostetaan esille EU:n sotilasliittomaisia piirteitä, pitäisi samalla kertoa, että niillä ei ole kannatusta Euroopassa. Eurooppalainen vasemmisto ja liberaalit ovat sitä mieltä, että EU on EU eikä sitä tule militarisoida. Keskustaoikeisto ei sekään näe NATO:n ohittamisessa mieltä. Heidän logiikkansa on tässä asiassa täysin oikea: miksi luoda NATO:n kilpailija ja muuttaa EU:n tehtävät, kun NATO on jo olemassa? Eihän siinä järkeä olekaan. Tämän takia Suomen tulisi ehdottomasti olla NATO:n jäsen.

Macron ja Merkel puhuvat eurooppalaisesta puolustuksesta ja otettuaan yhteen Trumpin kanssa, epäluottamuksesta Yhdysvaltoihin. Tämä on valitettavasti totta ja Trump sananmukaisesti ryssii tarkoituksella eurooppalaisten liittolaissuhteita USA:n kanssa. Mutta Macron ja Merkel toteuttavat, jos ylipäätään toteuttavat, Euroopan puolustuksen Euroopan NATO-maiden komentojärjestelmässä. Tähän on yksinkertainen syy. NATO:lla on valmis komentojärjestelmä Euroopassa olemassa oleville resursseille. Tällaisen luominen ulkopuolelle veisi EU:ssa 10-20 vuotta eikä sen maksamisessa olisi järkeä tai sen luomiselle olisi edes poliittisia edellytyksiä.

 

[Sako]

. Tällaisen luominen ulkopuolelle veisi EU:ssa 10-20 vuotta eikä sen maksamisessa olisi järkeä tai sen luomisella olisi edes poliittisia edellytyksiä.

Niin kauan kun NATO on lemassa, se pysyy Euroopan turvallisuuden sotilaallisena järjestelmänä. Koska se on kustannustehokas jopa siinä määrin, että osa menoista on ulkoistettu USA:han, niin ei Keskieuroopassa jäädä miettimään kaukaa pohjoisesta tulevia suomettuneisuuden itkuja. Se on meidän oma valinta ollaanko sotilaalliseti yksin vai ei. EU-jäsenyys tekee meistä osan länttä ja automaattisen maalitaulun, jos koflikti syttyy Venäjän ja NATOn välille.

 

[Sako]

Onko Niinistöstä samanlaiseen valtiomiestekoon, jotta voimme ottaa sen toisen vättämättömän askeleen länteen?

Niinistö on ollut johdonmukaisesti natottamista vastaan. Eikä mitään edestäjohtamisen ominaisuuksia ole näkynyt. Populistinen jahkailija.

 

[Sako]

Ruotsin Nato-kannalle pyyhkeet Suomen eduskunnasta: ”Umpiperä”
Etenkin eduskunnan puolustusvaliokunnan puheenjohtaja Ilkka Kanerva (kok) lausahti hyvin happamasti Ruotsin Nato-linjasta.

”Minusta se on umpiperä. Se on taktisesti erinomaisen heikko ratkaisu. Se ei ole sillä tavalla luovan ajattelun tulos, että se antaisi Ruotsin hallitukselle pelikortteja käteen. Suomessa istuvan hallituksen ohjelmassa sanotaan, että Suomella on mahdollisuus, jos tilanne sitä edellyttää, hakea Nato-jäsenyyttä. Olisi historiallisen luokan virhe heittää Nato-optio pois käsistä.

On nää meidän pellet pihalla. Sillä NATOon on haettava vähintään pari VUOTTA ennen kuin se tarve on konkreettinen. Ei todellakaan ole ilmoitusmenettely, että nyt me tullaan, ku ryssä on ilkee. Ja eihän ne ota uusia, jos päällä on Eurooppalainen sotilaallinen kriisi...

Helppo haukkua ruåtsalaisia, mutta todellisuudessa ne on vain rehellisiä ja ymmärtää, että mitään kultakorttikerhoja ei ole!

edit typoja

 

[eriatarka]

Kuten olen usein todennut, suuren yleisön NATO-kanta riippuu täysin päättäjien toimista

Itse veikkaisin, että NATO-myönteisyys kasvaa aina, kun roistovaltio itänaapurissa hyökkäilee naapurimaihinsa, ampuu siviililentokoneita alas, loukkaa Suomen rajoja jne.

 

[Sako]

Kuinka paljon NATO-myönteisyys on kasvanut, kun Vladimir Valloittaja on tehnyt juuri noita @eriatarka listaamia asioita?

Suomen Nato-keskustelu – Wikipedia Mielipidemittausten kehitys
Suomen Nato-jäsenyyden kannatus on pysynyt likimain ennallaan 2018

Multa on mennyt luotto kansalaisten kykyyn hahmottaa turvallisuuspolitiikkaa...

 

[Ikävänkantaja]

Näin eurovaalien alla on mielestäni hyvä kysyä, miksei Euroopan unioni voisi liittyä Natoon. EU:han on - tai on ainakin ollut vuoteen 2007 asti - pääperiaatteeltaan yhtenäinen, vapaiden läntisten oikeusvaltioiden muodostama arvoyhteisö, jonka 28 jäsenmaasta 22 kuuluu Natoon. Tästä syystä on mielestäni absurdia - ja käsittämätöntä resurssien haaskausta - edes puhua jostakin rinnakkaisesta EU-armeijasta.

Oma lukunsa on Suomen verrattain hämäräperäinen ulko- ja turvallisuuspoliitikan linja: kuten eräässä kirjassa jo 2000-luvun alkupuolella todettiin nimettömänä pysytelleen puolustusministeriön virkamiehen sanoin, "puolustusvoimat kuuluu Natoon, mutta Suomi ei". Liekö tämä se Nato-optio? Samaan aikaan Nato-joukot kuitenkin harjoittelevat USA-johtoisesti Suomessa jo verrattain suurella tiheydellä avoimesti, ja PV:n kalusto on standardoitu länsimalliin sekä Nato-yhdenmukaiseksi Hornet-hankinnoista alkaen. Mielestäni tämä on pelkästään hyvä asia, sillä kannatan Suomen Nato-jäsenyyttä ja maamme mahdollisimman vahvaa integrointia ja profilointia itsenäisenä maana osaksi länsimaiden yhteisöjä. "Nato-optio" (tms. termi) on erityisesti siksi käsitteenä hankala, häilyvä ja jopa häiritsevä.

Voisin kuvitella, että Suomelle olisi ulkopoliittisesti erittäin kivutonta ja mahdollisimman ongelmatonta, mikäli Brysselissä linjattaisiin Euroopan vakauden vahvistamiseksi, että "yhteiseurooppalaisen turvallisuus- ja puolustusyhteistyön syventämisen seuraava askel on unionin yhteinen Nato-jäsenyys, joka koskee myös kaikkia mahdollisesti myöhemmin jäsenmaiksi liittyviä valtioita." Tällöin voitaisiin vedota esim. ajopuuteoriaan.

 

[Cobol]

Näin eurovaalien alla on mielestäni hyvä kysyä, miksei Euroopan unioni voisi liittyä Natoon.

Tämähän meille sopisi, mutta EU ei tee päätöstä jäsenmaidensa puolesta. Niiden on se ihan itse tehtävä. Suomen myös. Mutta jos kuvitellaan, että EU voisi sellaisen tehdä, se ei onnistuisi. EU:n NATO-maat ja siten niiden edustajat (pääministerit, ulkoministerit) eivät kannata EU:n militarisointia, koska EU:lla on eri tehtävät kuin NATO:lla. EU:n maat, jotka eivät ole NATO:n jäseniä, eivät myöskään kannata EU:n militarisointia, ellei niissä ole oikeisto- tai ainakin keskustalainen hallitus. Vasemmisto ei kannata EU:n militarisointia esimerkiksi Ruotsissa ja Suomessa.

Paska juttu. Siis se, että ei löydy tuostakaan Suomen mentävää porsaanreikää NATO-jäsenyydelle. Kansa kannattaisi Suomessakin NATO-jäsenyyttä heti alkuun luokkaa 50-50, jos johtajat kannattaisivat NATO-jäsenyyttä. Mutta johtajat kertovat, että kun kansa ei kannata NATO-jäsenyyttä, emme voi tehdä mitään. Joku ilkeämpi voisi kysyä, onko tällainen ikiliikkuja mahdollista ilman Venäjän energiaa.