Nato

[Cobol]

Valitettavasti minua ei kiinnosta sotilaalliset tutkimukset, tai Venäjän puheet suuntaan tai toiseen.

Ihan OK, mutta tutkimukset ja selonteot sekä Venäjän ulkopoliittinen ja sotilaallinen doktriini ovat perusasioita kun puhutaan NATO:sta, Venäjästä ja Suomesta kokonaisuutena. Ihan mutuna kun ei oikein voi mennä. Jatketaan mielellään muissa kuin NATO:n merkeissä.

 

[Lystikäs]

Ihan OK, mutta tutkimukset ja selonteot sekä Venäjän ulkopoliittinen ja sotilaallinen doktriini ovat perusasioita kun puhutaan NATO:sta, Venäjästä ja Suomesta kokonaisuutena. Ihan mutuna kun ei oikein voi mennä. Jatketaan mielellään muissa kuin NATO:n merkeissä.

No ainakin mun mutu on objektiivista ja se pohjaa tekoihin sanojen sijasta. Puolustusvoimien määrärahat ja työpaikat riippuu siitä, miten isoa uhkakuvaa he kykenevät ylläpitämään. Enkä väitä vahvan armeijan olevan tarpeeton, en vain usko Naton tekevän meistä mitään muuta kuin takuuvarman taistelutantereen - mikäli konflikti Naton ja Venäjän välillä syntyisi.

Itse kannatan Euroopan yhteistä armeijaa, siitä yksinkertaisesta syystä, että USAn intressit eivät jatkossa välttämättä ole aina linjassa Euroopan intressien kanssa, jolloin Euroopan itsessäänkin tarvitsisi kyetä näyttämään sotilasmahtinsa. Ja mitä luonnonvaroihin ja energiaan tulee, Afrikka lienee rikkain ja neitseellisin mantere. Kiinalla on siellä vahva jalansija - rakentavat ja investoivat sinne eniten, ja USA:kin on verkostoitunut siellä omalla tyylillään. Jos Eurooppa haluaa irti Venäjän fossiilisten luonnonvarojen talutushihnasta, pitää kyetä verkostoitumaan paremmin Afrikkaan ja samalla pitää puolensa muihin suurvaltoihin nähden. Mutta tämä on vain oma näkemykseni.

 

[Cobol]

Ihan mielenkiintoista tekstiä @Lystikäs josta olen osin samaa mieltä. En kuitenkaan jaksa tällä kertaa pohtia Afrikkaan verkostoitumista (jota kannatan) NATO-ketjussa.

 

[Sako]

No ainakin mun mutu on objektiivista ja se pohjaa tekoihin sanojen sijasta.

Suosittelen tutustumista sihen, että mitä Venäjä on treenannut tällä vuosikymmenellä pitämissään massiivisissa sotaharjoituksissa länsirajallaan. Ja onko niillä jotain yhteyttä esim Ruotsin päätökseen palauttaa pysyviä joukkoja Gotlantiin.

Venäjä ei ole yhden miehen diktatuuri, vaikka se sellaisena saattaa näyttäytyä. Siellä on kyllä fiksua heppua miettimässä asioita pidemmälle. On yleinen sanonta, että siinä missä länsimaat pelaavat pokeria, Venäjä pelaa shakkia. Tämä totta kai näyttäytyy arvaamattomana, ellei osaa nähdä kyseisen toiminnan todellisia hyötyjä.

Kannattaisi pikkuisen seurata mitä Venäjällä tapahtuu. Putler on ehdoton kukkulan kunkku ja silovikit soittaa komppiryhmää. Ja niitä fiksujakin on, mutta se äly käytetään oman hyödyn tavoitteluun. Korruptio on Vallun hallintoa koossa pitävä liima. Ei tuota turhaan kutsuta kleptokatiaksi.
Thomas Piketty: Neuvostoliitto oli katastrofi, Venäjä on kleptokratia verkkouutiset
Suursijoittaja syyttää Putinia miljardivarkauksista: ”Mafiapomo” IS

Tuo shakki alkaa olemaan aikansa elänyt ilmaus, kun todellisuus on rikkinäinen ja paikallaan junnava levy. Nyt kun Putlerin suosioluvut on jälleen laskussa, niin ainoa jännittävä kysymys on minne aseellinen konflikti suuntautuu. Se keino on jo tiedossa....Ukraina on vahvoilla tässä "kisassa".

 

[Lystikäs]

Kannattaisi pikkuisen seurata mitä Venäjällä tapahtuu.

Seuraan kyllä mitä Venäjällä tapahtuu ja nimenomaan sitä kylmää faktaa - eli taloutta, en mitään värittynyttä propagandaa, jota jokainen media tarjoilee - halusi sitä tai ei. Kun Ukrainan kriisi alkoi, kaverini suositteli ostamaan Venäjän rahastoa. En uskaltanut, koska toiminta vaikutti hullulta USA:n ja Euroopan asettaessaan talouspakotteensa Venäjälle. En ennakoinut sitä, että saadessaan länsimaiset ylivoimaiset kulutustuotteet pois kauppojensa hyllyiltä, venäläisten täytyi tyytyä tukemaan ja parantamaan omia kehnoa kulutustuotteitaan kehittämällä omaa teollisuuttaan, joka vähensi heidän riippuvuuttaan länsimaiseen teollisuuteen ja tuotteisiin. Ennen talouspakotteita, he eivät tähän kyenneet, koska venäläiset kuluttajat valitsivat tietenkin kaupanhyllyiltään mielummin sen laadukkaamman länsimaisen tuotteen. En ala väittelemään tästä kanssasi. Tiedän erittäin hyvin ajatusmaailmasi ja uskomuksesi. Potkin vain itseäni päähän siitä, että Venäjän rahaston, jonka passasin Ukrainan kriisin alkaessa sen arvon ollessa 147,50, koki melko pian sen jälkeen ison nousun, ja se on parhaillaankin 252,00. Tämä on sitä pitkäntähtäimen ajattelua.

Ja kyllä. Venäjä, kuten USA:kin, antaa erittäin paljon valtaa johtajalleen, vaikka siellä taustalla vallan takaajina ovat duuman ja kongressin kaltaiset instituutiot. Tämä näkyy parhaiten parhaillaan USA:ssa, jonka kautta olemme päässeet näkemään, miten maan ulko- ja sisäpolitiikka voi muuttua valtavasti pelkästään yhden miehen vaikutuksesta (Trump). Tämä myös tarkoittaa ja antaa toivoa siitä, että Putinin jälkeen Venäjä voi olla täysin erilainen kuin nyt - riippuen siitä kuka valitaan.

 

[Sako]

Seuraan kyllä mitä Venäjällä tapahtuu ja nimenomaan sitä kylmää faktaa - eli taloutta,

Sitten kai olet selvillä siitä, että talousuudistukset olisi välttämättömiä, mutta niihin ei kyetä?

en mitään värittynyttä propagandaa

Tätä on vaikea uskoa, kun itse heti perään todistat päinvastaista.

Venäjä, kuten USA:kin, antaa erittäin paljon valtaa johtajalleen, vaikka siellä taustalla vallan takaajina ovat duuman ja kongressin kaltaiset instituutiot.

Duuma on ollut jo pitkään kumileimasin, josta oikea oppositio on häädetty väkivallalla, ääntenlaskennalla ja ehdokasasettelulla.

 

[Walrus21]

Olemme eri mieltä siinä, että Venäjä käyttäytyisi kuin arvaamaton hullu. Länsi-media totta kai tykkää repiä jonkun venäläisen Hakkaraisen poikkeavia ajatuksia esille nostaakseen otsikoita, mutta vallanpitäjät palvovat rahaa siinä missä muutkin suurvallat. Venäjä ei ole yhden miehen diktatuuri, vaikka se sellaisena saattaa näyttäytyä. Siellä on kyllä fiksua heppua miettimässä asioita pidemmälle. On yleinen sanonta, että siinä missä länsimaat pelaavat pokeria, Venäjä pelaa shakkia. Tämä totta kai näyttäytyy arvaamattomana, ellei osaa nähdä kyseisen toiminnan todellisia hyötyjä.

Venäjä on illiberaali demokratia, jossa todellinen valta on keskittynyt harvoille. Sitä voisi kuvata myös termeillä kleptokratia ja oligarkia.

Duuma on käytännössä keskustelukerho, joka on täysin alisteinen Putinille. Putin taas pysyy vallassa ainoastaan niin kauan, kun katastrofaalinen taloustilanne ja länsimaiset arvot pysyvät propagandan avulla pinnan alla. Vallassa säilymiseen Putin ja kumppanit käyttävät kaikkia mahdollisia valehtelun ja propagandan muotoja, joihin heillä on mm. median kautta monopoliasema.

Venäjää pitää toden totta arvioida sen tekojen perusteella. 2000-luvulta alkaen sitä toimintaa ovat ilmentäneet hyökkäyssodat ja itseaiheutetut konlifktit (Georgia 2008, Krim ja Itä-Ukraina 2014, Syyria 2015). Maata pidetään pystyssä myös alistamalla kaikki vähemmistöt ja mahdolliset kapinalliset keskusvallan alaisuuteen (Tsetsenian sodat, mielenosoitusten hajottaminen, opposition vangitseminen).

Kyllä. Siellä painostetaan Suomea olemaan liittymättä Natoon. Venäjän itäraja on huolestuttava näky heidän näkökulmastaan. Varmasti toivoisivat Suomen pysyvän puolueettomana ja pyrkivät muistuttamaan seurauksista, mikäli haluamme liittää maamme vihollisrintamaan.

Venäjä pitää Suomea käytännössä NATO-liittolaisina. Asemaamme mahdollisessa globaalissa kriisissä ei millään lailla paranna puolueettomuus; Venäjä miehittää joka tapauksessa kaikki tarpeelliseksi katsomansa lähialueet, mikäli se ajautuu suursotaan. Suomen kohtalo on siltä osin ollut sinetöity jo 1700-luvun alussa, jolloin Pietarista muodostui pohjoinen pääkaupunki ja strategisesti merkittävä yhteys Itämerelle.

Eikö se vain osoita, että me emme ole Naton porukoissa, mutta treenaamme omaa puolustusta kimpassa, jotta olisimme vahvempia, mikäli tänne hyökätään? Ja eikö Venäjä olisi entistä heikompi hajauttamalla joukkonsa miehittääkseen kaksi pohjoismaata? Vai miehityksen sijaan, pommittaisiko ne vaan meidät varmistaakseen, että saavat kaunaisen naapurin, jolla on hyvä syy hyökätä myöhemmin muun Naton mukana? Pahoittelen, mutta en oikein löydä logiikkaa tälle uhalle. Sotia ei käydä enää elintilan takia, niin kuin ennen vanhaan. Ymmärtäisin edes hieman, jos Suomella olisi minkäänlaista taloudellista, väestöllistä tai strategista arvoa, mutta en keksi mikä se olisi.

Ei tässä ole kyse siitä, että Venäjä haluaisi käydä jonkinlaista erillissotaa Suomen kanssa. Kyse on laajasta sotilaallisesta konfliktista, joka on tulevaisuudessakin mahdollinen skenaario, mikäli Venäjän federaatio aiheutuu sekasortoon. Tässä kun katselee Putinin ulko- ja talouspolitiikkaa, ei voi kun ihmetellä, miten tuo konglomeraatti on pysynyt näinkin kauan pystyssä.

No ainakin mun mutu on objektiivista ja se pohjaa tekoihin sanojen sijasta. Puolustusvoimien määrärahat ja työpaikat riippuu siitä, miten isoa uhkakuvaa he kykenevät ylläpitämään. Enkä väitä vahvan armeijan olevan tarpeeton, en vain usko Naton tekevän meistä mitään muuta kuin takuuvarman taistelutantereen - mikäli konflikti Naton ja Venäjän välillä syntyisi.

Suomi on joka tapauksessa "taistelutanner", halusimme tai emme. Nato-jäsenyys vaikuttaa tilanteeseen siten, että Suomea ei jätetä kriisitilanteessa yksin, vaan hyökkäys Suomeen tarkoittaa hyökkäystä NATOa vastaan. Tämä myös nostaa kynnystä sotatoimille.

Itse kannatan Euroopan yhteistä armeijaa, siitä yksinkertaisesta syystä, että USAn intressit eivät jatkossa välttämättä ole aina linjassa Euroopan intressien kanssa, jolloin Euroopan itsessäänkin tarvitsisi kyetä näyttämään sotilasmahtinsa.

Euroopan yhteinen puolustus ei tule toteutumaan, ellei NATO hajoa tai menetä merkitystään primäärinä turvallisuuspoliittisena ratkaisuna suurimmalle osalle EU-maita.

Ja kyllä. Venäjä, kuten USA:kin, antaa erittäin paljon valtaa johtajalleen, vaikka siellä taustalla vallan takaajina ovat duuman ja kongressin kaltaiset instituutiot. Tämä näkyy parhaiten parhaillaan USA:ssa, jonka kautta olemme päässeet näkemään, miten maan ulko- ja sisäpolitiikka voi muuttua valtavasti pelkästään yhden miehen vaikutuksesta (Trump). Tämä myös tarkoittaa ja antaa toivoa siitä, että Putinin jälkeen Venäjä voi olla täysin erilainen kuin nyt - riippuen siitä kuka valitaan.

Duumaa ja kongressia ei voi edes vakavalla naamalla vertailla keskenään. Yhdysvallat on liberaali demokratia, joka noudattaa checks and balances -periaatetta Montesquieu'n hengessä. Venäjällä koko valtionhallinto on yhden miehen näpeissä.

Sen vuoksi todettakoon, että myös Rosatom on Venäjän ulkopolitiikan väline. Itse en suhtaudu kategorisen jyrkästi Fennovoimaan, koska koen, että on aika lailla yhtä suuri - ellei suurempi - ongelma ostaa venäläistä maakaasua kuin tuottaa energiaa kotimaisella omistuspohjalla. Olkoonkin, että yhtälössä on Venäjän valtion strategisen ohjailun alla toimiva vähemmistöosakas.

Pahoittelut, että vastaan viesteihin, jotka eivät olleet minulle kohdistettuja.

 

[Lystikäs]

Pahoittelut, että vastaan viesteihin, jotka eivät olleet minulle kohdistettuja.

Ei haittaa. Ja ihan hyvää pohdiskelua kautta linjan. Liberalismin kannattajana Venäjän meininki haisee sieraimiini enemmän kuin mikään muu, siksi en hirveästi jaksa sitä edes nuuskia ja asiavirheitäkin tulee. Ja tuota oikeastaan tarkoitan, että se valta ei ole yhden miehen harteilla, vaan niiden harvojen rikkaiden, jotka ovat päässeet siihen asemaan. Mutta siellä kuitenkin on useampi henkilö miettimässä, miten he pysyvät rikkaina ja vallassa. Oligarkit. Ja Putin edustaa, sekä itseään, että heitä. Tai näin ainakin oletan. Se oli oikeastaan se alkuperäinen pointtini. Enkä ole eri mieltä siitäkään, että duuma on pelkkä ulkopuolisille kyhätty show, jota soittaa Putinin puolue. Puolue tai oligarkit oli oikeastaan se taho, jota hain sinne taustalle.

Venäjää pitää toden totta arvioida sen tekojen perusteella. 2000-luvulta alkaen sitä toimintaa ovat ilmentäneet hyökkäyssodat ja itseaiheutetut konlifktit (Georgia 2008, Krim ja Itä-Ukraina 2014, Syyria 2015).

Tästä olen osittain eri mieltä. Mielestäni USA painosti Venäjän näyttämään kaapin paikan Georgialle 2008 ajamalla Georgian ja Ukrainan Nato-jäsenyyttä. Ajattele asiaa Venäjän kannalta, joka oli katsellut jo aikansa heitä vastaan perustetun sotilasliiton laajenemista lähemmäksi rajojaan. Enkä väitä, että on oikein hyökätä toiseen maahan, millään tekosyyllä, mutta pointtini oli vain, ettei nuo edellä mainitsemasi olleet mitään hulluja arvaamattomia päähänpistoja. Niillä oli selkeät taloudelliset ja strategiset motivaattorit. Eikä Venäjä ole ainoa suurvalta, joka harrastaa hyökkäyksiä toisiin maihin verhoten niitä huterin oikeutuksin. Afrikka on rytissyt ja tulee rytisemään jatkossakin. Voimme keskustella näistä kernaasti yksityisviestein. Tällä palstalla en nyt jaksa tämän enempää vierailla. Ei ole minun mukavuusalueeni, koska täällä ajatellaan enemmän sotilasstrategisesti, kuin talousnäkökulmin. Saavuin oikeastaan vain rupattelemaan arvostamani nimimerkin kanssa ja ajauduin räpättämään täällä muidenkin kanssa.

 

[Sako]

länsimaiset arvot pysyvät propagandan avulla pinnan alla.

Mä en ole yhtään varma naapurin kansalaisten demokratian kaipuusta. Siellä ei ole mitään perinteitä asiasta ja valtion johto ei ole koskaan moista yrittänyt nostaa. Ei edes se Jeltsin.

Ei tässä ole kyse siitä, että Venäjä haluaisi käydä jonkinlaista erillissotaa Suomen kanssa.

Pidän tätä epätodennäköisenä: Jos regime tarvitsee sodan länttä vastaan säilyäkseen vallassa, niin Suomi ei-NATO maana on se paras vaihtoehto. Sanoisin, että Ukraina ja Valko-Venäjä on silti selvästi korkeammalla tällä suosion kalastelun listalla. koska sota Suomea vastaan voisi katkaista energian myynnin Eurooppaan ja siitä seuraisi vararikko.

Euroopan yhteinen puolustus ei tule toteutumaan, ellei NATO hajoa tai menetä merkitystään primäärinä turvallisuuspoliittisena ratkaisuna suurimmalle osalle EU-maita.

USA:n vetätymnen NATOsta pakottaisi EU-puolustukseen. Toivottavasti USA:n seikkailu presidentin valinassa on avannut poliittikojen silmiä mitä vaaroja sotlaallisen turvallisuuden ulkoistus oikeasti tuo. DT:n USA ei ole luotettava liittolainen...

 

[ndal88a]

Tästä olen osittain eri mieltä. Mielestäni USA painosti Venäjän näyttämään kaapin paikan Georgialle 2008 ajamalla Georgian ja Ukrainan Nato-jäsenyyttä. Ajattele asiaa Venäjän kannalta, joka oli katsellut jo aikansa heitä vastaan perustetun sotilasliiton laajenemista lähemmäksi rajojaan. Enkä väitä, että on oikein hyökätä toiseen maahan, millään tekosyyllä, mutta pointtini oli vain, ettei nuo edellä mainitsemasi olleet mitään hulluja arvaamattomia päähänpistoja. Niillä oli selkeät taloudelliset ja strategiset motivaattorit.

Olisiko tama myos Suomen kohtalo jos USA/Suomen Hallitus/Ruotsi alkaisivat ajamaan Suomen NATO jasenyytta? Venajalla on taman suhteen aika hyva track record (2-0, Georgia, Ukraina), ei kait naissa maissa enaa puhuta mitaan NATO jasenyydesta, eika NATOssakaan.

JOL

 

[Sako]

Venajalla on taman suhteen aika hyva track record (2-0, Georgia, Ukraina), ei kait naissa maissa enaa puhuta mitaan NATO jasenyydesta, eika NATOssakaan.

Kun putte kaatuu ja Venäjä on sekasorrossa, niin kauan luulet kestävän, että NATO-hakemukset on jätetty?

 

[Lystikäs]

Olisiko tama myos Suomen kohtalo jos USA/Suomen Hallitus/Ruotsi alkaisivat ajamaan Suomen NATO jasenyytta?

Henkilökohtaisesti en usko Suomella olevan niin suurta strategista merkitystä, varsinkin kun Viro on jo Nato-jäsen, mutta selväähän se on, ettei sitä hyvällä katsota. Ja Naton laajentumispolitiikka on yleensä myötäillyt USA:n ulkopolitiikka, joka on vaihdellut valkoisen talon asukin mukaan. Clintonit esimerkiksi ovat suuresti sotateollisuuden tukema, joten heidän vaikutus aikana (erityisesti Hillaryn ulkoministeri aikoina) USA oli poikkeuksellisen agressiivinen konfliktien suhteen. Trump saa puolestaan rahansa mm. energiateollisuudelta, joten se on pyrkinyt ekspansionismin sijaan vetäytymään ja suojelemaan USA:n taloutta keskittymällä vapaakauppasopimuksiin yms. Nato ei varmasti ole yhtä tärkeä Trumpille, kuin oli Obamalle, jonka kabinetissa oli samaa porukkaa, kuin Clintonien. Bushin kabinetti (sekä isän, että pojan) taisi olla öljyn perään, siksi heidän aikanaan USA keskittyi eniten lähi-itään (siinä missä Clinton ja Obama olivat aktiivisempia itä-euroopassa suututtaen Venäjää). En muista käytiinkö Bushin politiikkaa silloin Naton vai suoraan USA:n kautta. Mutta pointtina siis vain se, että Naton intressit vaihtelee presidenttien välillä. Kiinnostaako Trumppia hirveästi Putinin uhittelu Euroopalle, varsinkin kun se näkee Euroopan enemmän kilpailijanaan kaupankäynnissä? Kiinnostaako seuraavaa jenkkipressaa? Euroopan oma armeija olisi tämän vuoksi kiva. Mutta korostan, että tämä on vain mun näkemykseni siihen, miksen usko Naton tarjoavan meille hirveästi hyvää. Voin toki olla väärässäkin.

 

[arvee]

Henkilökohtaisesti en usko Suomella olevan niin suurta strategista merkitystä, varsinkin kun Viro on jo Nato-jäsen, mutta selväähän se on, ettei sitä hyvällä katsota...

Henkilökohtaisesti uskon, että joku herrakansaan luuleva kenraali tai jopa presidentti voisi takertua kartalla mieltäväänsä anomaliaan, entiseen Venäjänkin suuriruhtinaskuntaan, jonkinsortin niemimaahan. Meri, vaikka sitten Itämeren lahdetkin näyttäisivät jotenkin siistimmiltä rajoilta novo-tsaari Vladimirin imperiumissa ja siten myös Egon haluamassa roolissa Venäjän (tulevaisuuden) historiankirjoissa.
Napoleon oli muuten pitempi kuin englantilaisten historiaviduilu on antanut meidän ymmärtää, tämä näin ohiaiheen mieleen juolahduksena.

 

[Sako]

Henkilökohtaisesti en usko Suomella olevan niin suurta strategista merkitystä, varsinkin kun Viro on jo Nato-jäsen,

Katso sitä karttaa ja käytä päätäsi. NATO-Venäjä kofliktissa Venäjä tarvitsee hallintaansa Suomen ja Ruotsin etelärannikon + saaria estääkseen Baltian huoltamisen ja turvatakseen yhteydet Kaliningradiin.

 

[Rolf Paski]

Katso sitä karttaa ja käytä päätäsi. NATO-Venäjä kofliktissa Venäjä tarvitsee hallintaansa Suomen ja Ruotsin etelärannikon + saaria estääkseen Baltian huoltamisen ja turvatakseen yhteydet Kaliningradiin.

Eikö Venäjä-Nato konfliktissa olisi järkevämpää ja helpompaa hyökätä maayhteys Liettuan läpi, jos halutaan Kaliningradin yhteyttä pitää. Tuo Suomi+Ruotsi+saaret on aikaa vievä ja jonkin verran myös epävarma operaatio, jonka aikana Puola ehtii suhteellisen nykyaikaisella armeijallansa tekemään Kaliningradin yhteyden Venäjälle tarpeettomaksi.

 

[Lystikäs]

Henkilökohtaisesti uskon, että joku herrakansaan luuleva kenraali tai jopa presidentti voisi takertua kartalla mieltäväänsä anomaliaan, entiseen Venäjänkin suuriruhtinaskuntaan, jonkinsortin niemimaahan.

Varmasti voisi. Mutta järjestelmissä, jossa valta ei periydy isältä pojalle, vaan se "annetaan/otetaan", taustalle tarvitaan varakasta ja vaikutusvaltaista tahoa, joita yleensä kiehtoo oman varallisuuden ja vallan kasvattaminen, ei mikään elintilan valtaaminen kansalle, joka ei sitä enempää tarvitse. Ja vaikka joku Venäjällä päättäisikin ryhtyä moderniksi Tsingis Kaaniksi päästäkseen historiaan ja karttakirjoihin, niin etelässä ja lounaassa on kiehtovampia alueita - niin taloudellisesti, kuin strategisesti, ja jotka ovat kulttuurisestikin lähempänä Venäjän kansaa. Esimerkiksi Krimin väestön, jossa on vuoden 2001 väestölaskennan mukaan äidinkielenään venäjää puhuvia 76,55% (ukrainaa vain 10,02% - ), liittäminen oman maan yhteyteen on aina helpompaa, kuin Suomen, jossa venäjää äidinkielenään puhuvia on 1,4%. Tämä kansa ei ole koskaan sulautunut Venäjän vallan alle, eikä se koskaan tule. Arvomaailmamme on liian erilainen.

Mutta oikeassa olet siinä, että pitkäntähtäimen tulevaisuutta on aina vaikea ennakoida. Täytyy vain toivoa, että raha pysyy vallassa olevien motivaattorina vastaisuudessakin. Sota on kallista, mikäli lopputulos ei kuittaa tappioita.

 

[Sako]

Eikö Venäjä-Nato konfliktissa olisi järkevämpää ja helpompaa hyökätä maayhteys Liettuan läpi, jos halutaan Kaliningradin yhteyttä pitää. Tuo Suomi+Ruotsi+saaret on aikaa vievä ja jonkin verran myös epävarma operaatio, jonka aikana Puola ehtii suhteellisen nykyaikaisella armeijallansa tekemään Kaliningradin yhteyden Venäjälle tarpeettomaksi.

Baltia pittää eliminoida, koska Pietaria -Venäjän 2 tärkein kylä- pitää suojella. Se vaatii, että viholliset eivät saa vahvistua Baltiassa.

Varmaan maayhteys Liettuan läpi on asialistalla, mutta se ei poista Suomenlahden hallinnan merkitys. Suomi tai Ruotsi on 110% mukana Venäjä-NATO kekkereissä. Jopa siinä tapauksessa, että olisimme oblasteja eli osa Venäjää...toivokaamme rauhan kestävän.

 

[Rolf Paski]

Baltia pittää eliminoida, koska Pietaria -Venäjän 2 tärkein kylä- pitää suojella. Se vaatii, että viholliset eivät saa vahvistua Baltiassa.

Varmaan maayhteys Liettuan läpi on asialistalla, mutta se ei poista Suomenlahden hallinnan merkitys. Suomi tai Ruotsi on 110% mukana Venäjä-NATO kekkereissä. Jopa siinä tapauksessa, että olisimme oblasteja eli osa Venäjää...toivokaamme rauhan kestävän.

Tuossa skenaariossa Puola ei jää toimettomaksi. Vahvasti epäilen Venäjän halukkuutta ja kykyä kohdata hyökkäysoperaatiolla samanaikaisesti Suomen ja Puolan suhteellisen vahvat armeijat + Naton ja Ruotsin ilmavoimat + Balttiassa nyt jo olevat joukot. Lisäksi tuo operaatio tarvitsee sen verran laajat Venäjän joukkojen kokoamiset, että NATO (ja Suomi) tulee sen varmasti huomaamaan ja halutessaan vahvistaa Balttiassa ja Puolassa olevia joukkoja. Pidän tuota skenaariota Venäjän aloittamana suhteellisen varmana itsemurhana.

 

[Lystikäs]

Varmaan maayhteys Liettuan läpi on asialistalla, mutta se ei poista Suomenlahden hallinnan merkitys. Suomi tai Ruotsi on 110% mukana Venäjä-NATO kekkereissä. Jopa siinä tapauksessa, että olisimme oblasteja eli osa Venäjää...toivokaamme rauhan kestävän.

Kommentoin nyt tätä lyhyesti, koska tuosta viimeisestä olemme täysin samaa mieltä. Tarkoitukseni ei ole väheksyä sitä, että jos Nato-Venäjä konflikti syntyy, olenme kusessa. Pointtini on siinä, että olemalla selkeä Nato-jäsen, olemme kiistaton vihollinen. Jos olemme onnistuneet osoittamaan halumme pysyä konfliktissa puolueettomana, Venäjä tuskin haluaa hajauttaa voimiaan pois niistä isoimmista uhkistaan (kuten @Rolf Paski edellä kuvaa). Sodan edetessä Suomenlahden merkitys saattaa jäädä merkityksettömäksi, ja ehkäpä tämä maa jäisi rauhaan, joka on täysi mahdottomuus, mikäli olemme siirtyneet selkeästi vihollisleiriin.

 

[Walrus21]

Mä en ole yhtään varma naapurin kansalaisten demokratian kaipuusta. Siellä ei ole mitään perinteitä asiasta ja valtion johto ei ole koskaan moista yrittänyt nostaa. Ei edes se Jeltsin.

Osa kansasta ei kaipaa, koska se ei tiedä, mitä pitäisi kaivata. Informaatioteknologia ja globalisaatio vaikuttavat kuitenkin ennen pitkää myös venäläisiin; etenkin nuoret ihmiset alkavat nähdä, että oma hallinto sylkee ulos pelkkää kurjuutta ja valheita, kun samalla muu maailma vaurastuu.

Pidän tätä epätodennäköisenä: Jos regime tarvitsee sodan länttä vastaan säilyäkseen vallassa, niin Suomi ei-NATO maana on se paras vaihtoehto. Sanoisin, että Ukraina ja Valko-Venäjä on silti selvästi korkeammalla tällä suosion kalastelun listalla. koska sota Suomea vastaan voisi katkaista energian myynnin Eurooppaan ja siitä seuraisi vararikko.

Suomi on aivan eri asemassa kuin Ukrainan tai Valko-Venäjän kaltaiset kehittyvät maat. Suomessa on vakiintunut poliittinen kulttuuri, jota ei horjuteta ihan pienillä provokaatioilla. Lisäksi Suomi on taloudellisesti länteen integroitunut teollisuusmaa, jota ei voi uskottavasti uhkailla millään yksittäisellä maakaasuputkella.

USA:n vetätymnen NATOsta pakottaisi EU-puolustukseen. Toivottavasti USA:n seikkailu presidentin valinassa on avannut poliittikojen silmiä mitä vaaroja sotlaallisen turvallisuuden ulkoistus oikeasti tuo. DT:n USA ei ole luotettava liittolainen...

Kyllä, juuri sitä tarkoitin tuolla NATOn romahduksella. Itse uskon, että DT jää historiaan valitettavan pitkänä sakkokierroksena, jonka jälkeen USA palaa ladulle johtajan keltainen liivi päällään.

Henkilökohtaisesti en usko Suomella olevan niin suurta strategista merkitystä, varsinkin kun Viro on jo Nato-jäsen, mutta selväähän se on, ettei sitä hyvällä katsota. Ja Naton laajentumispolitiikka on yleensä myötäillyt USA:n ulkopolitiikka, joka on vaihdellut valkoisen talon asukin mukaan. Clintonit esimerkiksi ovat suuresti sotateollisuuden tukema, joten heidän vaikutus aikana (erityisesti Hillaryn ulkoministeri aikoina) USA oli poikkeuksellisen agressiivinen konfliktien suhteen.

Tämä on juuri se totuus, jonka Kreml haluaa jokaisen länsimaalaisen uskovan: Venäjä on syytön uhri, joka vain reagoi välttämättömillä toimilla. Todellista false balance -retoriikkaa parhaimmillaan.

Ymmärrän sinällään, mistä Venäjän ulkopolitiikka kumpuaa. Venäjä haluaa olla suurvalta muiden joukossa, mutta koska se ei kykene hallinnollisesti tai taloudellisesti kilpailemaan, sen pitää taivuttaa sääntöjä. Venäjä on valtioiden hierarkiassa se kolmosdivarin amatöörijoukkue, joka joutuu veikkausliigajoukkueita voittaakseen rappaamaan sukille ja lahjomaan tuomarin.

Trump saa puolestaan rahansa mm. energiateollisuudelta, joten se on pyrkinyt ekspansionismin sijaan vetäytymään ja suojelemaan USA:n taloutta keskittymällä vapaakauppasopimuksiin yms.

Totta. Trump ei ajattele USAn etua, vaan suojelee omia bisneksiään ja asemaansa vallan huipulla.

Kiinnostaako Trumppia hirveästi Putinin uhittelu Euroopalle, varsinkin kun se näkee Euroopan enemmän kilpailijanaan kaupankäynnissä? Kiinnostaako seuraavaa jenkkipressaa?

Ei kiinnosta, vaan päinvastoin Trump on Putinin taskussa ulkopolitiikan suhteen. USAn ulkopolitiikka on kuitenkin eri asia kuin Trumpin linja, mikä näkyy siinä, että kabinetti - ja siellä vielä majailevat harvat järkevät virkamiehet - siivoaa pahimmat ylilyönnit ja pyrkii säilyttämään pidemmän aikavälin strategiset linjaukset.

 

[Tadu]

Kommentoin nyt tätä lyhyesti, koska tuosta viimeisestä olemme täysin samaa mieltä. Tarkoitukseni ei ole väheksyä sitä, että jos Nato-Venäjä konflikti syntyy, olenme kusessa. Pointtini on siinä, että olemalla selkeä Nato-jäsen, olemme kiistaton vihollinen. Jos olemme onnistuneet osoittamaan halumme pysyä konfliktissa puolueettomana, Venäjä tuskin haluaa hajauttaa voimiaan pois niistä isoimmista uhkistaan (kuten @Rolf Paski edellä kuvaa). Sodan edetessä Suomenlahden merkitys saattaa jäädä merkityksettömäksi, ja ehkäpä tämä maa jäisi rauhaan, joka on täysi mahdottomuus, mikäli olemme siirtyneet selkeästi vihollisleiriin.

Historiasta pitäisi oppia kaksi asiaa:

• Ei ole väliä vaikka syrjäinen maa (Suomi) sanoo olevansa puolueeton
• Kukaan ei tule apuun jos liittoutumattomaan syrjäiseen maahan (Suomi) hyökätään

Ei muuta.

 

[Sako]

[ Vahvasti epäilen Venäjän halukkuutta ja kykyä kohdata hyökkäysoperaatiolla samanaikaisesti Suomen ja Puolan suhteellisen vahvat armeijat + Naton ja Ruotsin ilmavoimat + Balttiassa nyt jo olevat joukot.

Puolan armeija on pienempi kuin Suomen ja käsittääkseni nykyaikaistamisprosessi pahasti kesken, neuvostokalustoa löytyy edelleen. Lisäksi polskit itse on niin varmoja voimastaan että
Why Poland wants a permanent US military base, and is willing to pay $2 billion for it armytimes.com

Ruotsi tarvitsee kaiken voimansa suojellakseen itseään, koska se on edelleen käytännössä aseeton maa. Baltiassa olevat NATO-joukot on nimellinen muistutus NATOn 5 artiklasta, joilla ei juurikaan ole merkitystä. Oliko se jossain 1000 soltun tienoilla.

Lisäksi tuo operaatio tarvitsee sen verran laajat Venäjän joukkojen kokoamiset, että NATO (ja Suomi) tulee sen varmasti huomaamaan ja halutessaan vahvistaa Balttiassa ja Puolassa olevia joukkoja. Pidän tuota skenaariota Venäjän aloittamana suhteellisen varmana itsemurhana.

Venäjä on ositrtanut kykyä erittäin nopeisiin joukkojen keskityksiin Ukrainan rajalla. Sen takia meillä Suomessa on muutettu lakejakin.
Kertausharjoituksiin voidaan määrätä välittömästi

Pidän tuota skenaariota Venäjän aloittamana suhteellisen varmana itsemurhana.

Putin tekee mieluummin joukkomurhan tai joukkoitsemurhan kuin luopuu vallasta.

Osa kansasta ei kaipaa, koska se ei tiedä, mitä pitäisi kaivata. Informaatioteknologia ja globalisaatio vaikuttavat kuitenkin ennen pitkää myös venäläisiin; etenkin nuoret ihmiset alkavat nähdä, että oma hallinto sylkee ulos pelkkää kurjuutta ja valheita, kun samalla muu maailma vaurastuu.

Aika pieni on kieliä osaava väestönosa. Ja niistäkin monet on lähteneet ulkomaille pakoon putinlandiaa. Onko heitä tarpeeksi vallankumoukseen? En tiedä, mutta epäilen vahvasti. Muistetaan, että äänestämällä Putinin regime ei poistu.

Pointtini on siinä, että olemalla selkeä Nato-jäsen, olemme kiistaton vihollinen.

Olemme jo nyt EU-jäsenenä kiistaton vihollinen ja sen pystyy myös lukemaan Venäjän lausunnoista. Ne perustelee toki asian NATOn kautta ja vahvana argumenttina isäntämaasopimus. Venäjän tieditusvälineissä Suomea mustamaalataan aktiivisesti, joten homma ei ole jäänyt pelkästään ministerien höpinäksi.

Tässä tämä puolueettomuus-mielisairaus taas tulee esiin. Kannattasi ehkä muistaa, että Suomi on ollut puolueeton oikeasti vain 1920-1939...ja YYA-puolueettomuus merkitsi sitä, että Suomi oli maalitettu ydinaseille sekä NATOn että Varsovanliiton toimesta...ei muuta.

 

[Lystikäs]

Historiasta pitäisi oppia kaksi asiaa:

• Ei ole väliä vaikka syrjäinen maa (Suomi) sanoo olevansa puolueeton
• Kukaan ei tule apuun jos liittoutumattomaan syrjäiseen maahan (Suomi) hyökätään

Ei muuta.

Kyllä. Historiasta kannattaa oppia. Mutta sitä kannattaa tutkia niin objektiivisesti kuin mahdollista, mikäli haluaa oikeasti tietää mitä vihollisen päässä on silloin liikkunut.

Suomella oli hyvä suhde Saksaan (auttoivat kaksikymmentä vuotta aiemmin valkoisia kukistamaan punaiset sisällissodassamme, kouluttivat jääkäreitämme), eikä Suomi suostunut antamaan N-liitolle tukikohtaa Porkkalasta, jolla olisivat päässeet tarkkailemaan Saksan liikehdintää Suomenlahdella - ja ymmärrettävästi, koska emme voineet tietää heidän todellisia motiivejaan, kuten ei N-Liittokaan meidän. Pitää muistaa, että Hitler aikoi valloittaa koko maan, joten riskeihin ei ollut varaa. Eikä Suomi strategisesti niin syrjäinenkään ollut, kun miettii, että noihin aikoihin sodat käytiin maajoukkojen etenemistä tukien, ja Suomen raja oli kiusallisen lähellä Leningradia.

Saksan interventio Suomen sisällissodassa – Wikipedia

Samaahan me spekuloidaan tosin nyt. Voiko Venäjä luottaa puolueettomuutemme? Nykyään kukaan ei kuitenkaan etenisi Itä-Suomen metsien läpi raskaalla kalustolla, joten Suomi ei ole strategisesti yhtä tärkeä. Väitän myös, että Suomi on Venäjälle paljon arvokkaampi ystävänä, kuin vihollisena.

Olemme jo nyt EU-jäsenenä kiistaton vihollinen ja sen pystyy myös lukemaan Venäjän lausunnoista. Ne perustelee toki asian NATOn kautta ja vahvana argumenttina isäntämaasopimus. Venäjän tieditusvälineissä Suomea mustamaalataan aktiivisesti, joten homma ei ole jäänyt pelkästään ministerien höpinäksi.

En näkisi EU:ta Venäjän vihollisena, vaan pikemminkin asiakkaana, johon he haluavat säilyttää monopolisuhteen. USA on ollut se Venäjän perinteinen vihollinen, ei EU, vaikka ulkopoliittiset intressit ristiriidassa ovatkin. Uskon muutenkin, että Kiina valtaa, ja on varmaan jo vallannut paikkansa Yhdysvaltojen pahimpana vastustajana.

Ja Suomen tiedotusvälineissä Venäjää mustamaalataan aktiivisesti, joten miksi heidän mediasta pitäisi mitään sen syvempää lukea? Venäläisiä pännii varmasti meidän median tapa käsitellä heitä, joten ylpeänä kansana vastaavat samalla mitalla.

 

[Rolf Paski]

Puolan armeija on pienempi kuin Suomen ja käsittääkseni nykyaikaistamisprosessi pahasti kesken, neuvostokalustoa löytyy edelleen. Lisäksi polskit itse on niin varmoja voimastaan että
Why Poland wants a permanent US military base, and is willing to pay $2 billion for it armytimes.com
.

On pienempi miesluvultaa, muttei kalustoltaan. Modernisointiprojekti etenee kuukausi kuukaudelta eteenpäin ja sieltä sen vanhan neuvostokaluston (ja niitä ei vastapuolella olisi?) lisäksi löytyy varsin modernia kalustoa ja paikallinen puolustusvälineteollisuus voi hyvin. Joka tapauksessa armeija on kooltaan sitä luokkaa ettei Venäjä hyökkäysoperaatiossa voi sitä olan kohautuksella sivuuttaa.

Ruotsi tarvitsee kaiken voimansa suojellakseen itseään, koska se on edelleen käytännössä aseeton maa. Baltiassa olevat NATO-joukot on nimellinen muistutus NATOn 5 artiklasta, joilla ei juurikaan ole merkitystä. Oliko se jossain 1000 soltun tienoilla.

Näin varmasti, mutta silti sitoo hyökkääjältä kohtuullisesti joukkoja ja voimia.

Venäjä on ositrtanut kykyä erittäin nopeisiin joukkojen keskityksiin Ukrainan rajalla. Sen takia meillä Suomessa on muutettu lakejakin.
Kertausharjoituksiin voidaan määrätä välittömästi

Kyllä ja nämä keskitykset on huomattu ja tiedostettu länsimaissa.

Putin tekee mieluummin joukkomurhan tai joukkoitsemurhan kuin luopuu vallasta.

Täysin spekulaatiota eikä perustu mihinkään faktaan. Lisäksi Putin ei kuitenkaan ole diktaattori. Sivuutan täten tämän kommentin.

 

[Sako]

Voiko Venäjä luottaa puolueettomuutemme?

Ei voi, koska Suomi on EU:n jäsenenä osa länttä eli puolueellinen ja vain sotilaallisesti liittoutumaton. Toki ajaa aktiivisesti EU-armeijaa, mikä on vihollisen toimintaa Venäjän näkökulmasta.

joten Suomi ei ole strategisesti yhtä tärkeä.

Suomi sijaitsee edelleen silleen, että olemme lähellä Pietaria ja tukkeena Atlantin rannikon suuntaan. Esim Dugin piirtelee aiheesta mielenkiintoisa karttoja, mitkä osat pitäisi olla osa Venäjää. Tuo Dugin on tunnettu mm Putinin geopoliittisena neuvonantajana...

En näkisi EU:ta Venäjän vihollisena,

Se on aika sama miten me näämme asian, kun merkitystä on vain Venäjän näkemyksellä. Venäjä arvostaa EU:n niin korkealle, että käy sotaa meitä vastaan jatkuvasti netissä. Esim brexit tai trump tai keltaliivien yllyttäminen väkivaltaan. Tämä on muuten Venäjän oman doktriinin mukaan sodankäyntiä. Pää pois sieltä pensaasta.

Suomella oli hyvä suhde Saksaan

Saksan näkeminen jonkinlaisena jatkumona 1MS-> nykyisyyteen on vähintään erikoinen katsantokanta. ja suhde keisarin germaaneihin oli niin erinomainen, että halusivat tehdä Suomesta siirtomaansa. Onneksi menivät häviämään sodan. Natsit oli suuruudenhulluja ja hulluja, nykyinen tasavalta aseeton lammaslauma. Koska 2MS taakka.

Täysin spekulaatiota eikä perustu mihinkään faktaan. Lisäksi Putin ei kuitenkaan ole diktaattori. Sivuutan täten tämän kommentin.

Perustuu siihen, että Putin on aloittanut jo useamman sodan pääosin sisäpoliittisista syistä ja siten osoittanut huomattaa agressiota oman asemansa suojeluun. Tsetsenia, Georgia, Ukraina ja Syyria.

Putte on diktaattori, noiden näennäisvaalien ei pitäisi hämätä ketään älykästä.