Nato

[SamSpade]

Kansalaisilta ei edes pitäisi asiasta kysyä koska perus Matti Meikäläisellä ei ole mitään kompetenssia "Mutun" lisäksi arvioida uhkia ja mahdollisuuksia. Yllättäen ammattiupseereiden ja sotilaiden joukossa NATON kannatus on paljon korkeammalla ja ainakin osalla heistä on saakelisti enemmän sitä kompetenssia ja näkemystä asiaan.
Sitten asiaa sivuten:
Foundations of Geopolitics - Wikipedia
Tuosta on ollut pinnalla ajoittain ja aika kylmäävää tekstiä. Kun peilaa mitä on jo tapahtunut esim Ukrainan osalta.

Ongelmahan on että vaikka Suomi on erittäin läheisissä väleissä NATON kanssa ja yksi viidestä Enhanced Opportunity Partners'eista, niin kun/jos ns harmaa vaihe alkaa niin kaikki ovet kolahtavat kiinni. Saattaapa olla että jo aikaisemminkin. Ei vakuutusyhtiökään enää myönnä palovakuutusta kun liesi on jo tulessa.

Muutenkin Trump pelaa Putinin pussiin vieraannuttamalla USAn perinteisiä liittolaisia Ranskaa, Saksaa, Englantia ja Eurooppaa USAsta, joka taas sopii erittäin hienosti Venäjälle.
EU armeija on haihattelua ja vaatii pitkän ajan ennenkin mitään konkreettista on toiminnassa - toki kannatan sitäkin. Nyt kun yksi Euroopan vahvoista ja osaavista armeijoista on jäämässä EUn ulkopuolelle, eli Englanti, on mahdollisesti tuleva EU-armeija jo melkoisesti heikompi. Briteillä on kykyä, kalustoa ja osaamista melkoisesti.

Mielestäni NATOON pitäisi laittaa paperit sisään heti - koska vielä saattaa olla mahdollista että vanhat lupaukset pitävät "liittyminen on muodollinen ja hyvin nopea prosessi".
Tuollaistahan viestiä vielä muutama vuosi sitten tuli NATON isoilta herroilta.

Adolf Ehnroothia lainaten "'Ei koskaan enää yksin!". Hän ymmärsi ja oli nähnyt vahvojen liittolaisten tarpeen.

 

[Walrus21]

Sanoisin suomalaisten seuraavan poliitikkojensa näkemyksiä. Kukaan merkittävä poliitikko ei halua Suomea NATO:n jäseneksi ja presidentti ei kannata NATO-jäsenyyttä. Perusteluina poliitikot tarjoavat sen, että nyt ole mitään syytä NATO-jäsenyydelle ja jos syitä joskus myöhemmin tulee, ehtiihän sen hoitaa silloinkin. Kansa uskoo nämä valheet, aivan kuten on tapana, kun todellisuus on liian musertava. Jos presidentti Niinistö olisi NATO-jäsenyyden kannalla, aiemmissa selvityksissä noin puolet kansasta olisi heti samaa mieltä.

Tähän voisi vielä lisätä sen, että nyt ollaan viime aikoina korostettu turhankin paljon EU:n yhteistä puolustustusta, Ranskan interventio-aloitetta ja Brittien JEF-joukkoja. Tällaisilla projekteilla ei kuitenkaan ole konkreettista relevanssia Suomen puolustuspolitiikan kanssa.

Kuten totesit, presidentillä on suomalaisille kuningasuskovaisille paljon merkitystä. Onkin ollut harmillista, että Niinistö on heittänyt periaateensa romukoppaan huomatessaan, että kansalle uppoaa paremmin populismi kuin vastuunkantaminen.

Kärsimme kroonisesta johtajuuspulasta myös tässä NATO-kysymyksessä.

 

[Cobol]

Tähän voisi vielä lisätä sen, että nyt ollaan viime aikoina korostettu turhankin paljon EU:n yhteistä puolustustusta, Ranskan interventio-aloitetta ja Brittien JEF-joukkoja. Tällaisilla projekteilla ei kuitenkaan ole konkreettista relevanssia Suomen puolustuspolitiikan kanssa.

Kuten totesit, presidentillä on suomalaisille kuningasuskovaisille paljon merkitystä. Onkin ollut harmillista, että Niinistö on heittänyt periaateensa romukoppaan huomatessaan, että kansalle uppoaa paremmin populismi kuin vastuunkantaminen.

Kärsimme kroonisesta johtajuuspulasta myös tässä NATO-kysymyksessä.

Kyllä ja on pakko edelleen ihmetellä varsinkin Sauli Niinistön pokeria vakavasti esitetyissä väitteissään palovakuutuksen ottamisesta ja myöntämisestä, kun talo palaa. Takana on ilman muuta Venäjän todella räikeä painostus ja kiristys, jota ei haluta kertoa julkisuuteen.

 

[Tarinankertoja]

Olen ollut muutamassa Kokoomuksen europarlamentaarikkojen järjestämissä puolustuspoliittisissa semmoissa.. kyllä se suurin syy olla vaatimasta NATOa hallitusohjelmaan tai ottaa sitä muutenkaan kynnyskysymyksesi juurikin siksi, että yleinen kannatus on liian alhainen. Kokoomus on kantansa kanssa yksin , eikä sit yksin voi viedä eteenpäin. Toistelevat kyllä tätä samaa, että jos presidentti tai/ja PM ottaisi NATO myönteisen kannan, kansa seuraisi kyllä perässä, mutta n 20% NATO kannatuksella tähän ei ole edellytyksiä’. Poliitikot ovat siis realisteja, eivät mitään ”yksi totuus voittaa” tyyppejä, kuten jotkut tässä ketjussa.


Nykyiseen NATO kannatuksen laskuun on taatusti osasyynä Trump, koska NATO mielletään niin tiukaan USA:n yleisessä mielipiteessä. Siksipä Niinistökin (se pualustusministerin planttu) sanoi, että trendejä on seurattava useampi vuosi, ennekuin voi tehdä johtopäätöksiä.

 

[Sako]

Muuten olen edelleen sitä mieltä, että kansanäänestyksiin ei pidä nojata missään tärkeässä asiassa, varsinkaan turvapolitiikassa.
Kansa on enimmäkseen tyhmää ja helposti vedätettävää, koijattavaa populaa. Siedän kyllä parlamentaarisen demokratian, kuka viisas olisi niin hullu, että diktaattorin hommaan rupeaisi.

Hyvänä esimerkkinä brexit.

Dikttaattori on kun suuryrityksen johtaja ilman tulosvastuuta. Mä voin olla vapaaehtoinen! hymiö

Naton optiona pitäminen on mielestäni kohtuullisen vahva kortti.

Nyt jotakuta on koijattu. Mitään NATO-optiota tai kultakorttia ei ole olemassa. On vain jäseniä ja ei-jäseniä.

Nato-optio, turvallisuuden tuottaja -vtf?

Tuo turvallisuuden tuottaja on ihan uusi sulka Sipilän mahtikusetusten hattuun. Ruotsin ja Suomen välitila itseasiassa heikentää Skandinavian tilannetta, koska se antaa mahdollisuuksia Venäjälle. Ja se käyttää niitä myös pienemmissä asioissa kuin sotiminen. Esim energiaseikkailut.

Kenen turvallisuutta lisää se, ettei me uskalleta pyytää turvatakuita siltä ainoalta uskottavalta vastavoimalta Venäjästä?

Se lisää eräiden suomalaisten poliitikojen poliittista turvallisuutta pysyä hillotolpan lähellä.

Tähän voisi vielä lisätä sen, että nyt ollaan viime aikoina korostettu turhankin paljon EU:n yhteistä puolustustusta,

Aivan. Tuo on NATOn sisäisen kipuilun ulkoinen merkki ja meidän pojat ottaa homman enemmän kuin tosissaan. Koska se sopii heidän itäoppiinsa ja varmasti tietävät mistä on kyse. Mutta epärehellisyys on ammattiominaisuus niin Sipilällä, Soinilla kuin Salellakin.

 

[Red Machine]

Kyllä ja on pakko edelleen ihmetellä varsinkin Sauli Niinistön pokeria vakavasti esitetyissä väitteissään palovakuutuksen ottamisesta ja myöntämisestä, kun talo palaa. Takana on ilman muuta Venäjän todella räikeä painostus ja kiristys, jota ei haluta kertoa julkisuuteen.

Tuo on nimenomaan se ainoa järkisyy, mikä selittäisi Salen suhtautumista asiaan. Kuitenkin kulisseissa Suomi yhtenäistää aseistustaan koko ajan NATO- yhteensopivaksi. Treenataan yhdessä NATO- maiden kanssa ja sovitetaan viestintä-puolta. Eli tavallaan ei julkisesti uskalleta ottaa askelia mutta koko ajan sellaista pientä varvaskävelyä harrastetaan kuitenkin. Sitten se iso naapuri ärähtää ja heti ollaan hokemassa miten me ei tehdä mitään, ollaan rauhantakaajia Pohjolassa(vuosisadan kasku) ja nähdään sekä Länsi ja Itä yhteistyökumppaneina.

Onko se ihme että tavallinen Matti ja Eeva ei tajua? No ei ole. Tarvitaan siis M&E:lle kunnon liideri joka selittää asian ja karismaattisesti vakuuttaa ettei ’pidä olla huolissaan.’

Kuinkahan iso olisi ollut Saulin voitto % jos olisi kiveksikkäästi julistanut kampanjansa yhden osa-alueen olevan ’mennään NATO:on’?

 

[Sako]

Onko se ihme että tavallinen Matti ja Eeva ei tajua? No ei ole. Tarvitaan siis M&E:lle kunnon liideri joka selittää asian ja karismaattisesti vakuuttaa ettei ’pidä olla huolissaan.’

Pohjanmaalla sitä kutsutaan valehteluksi kun tehdään toista ja puhutaan muuta. Venäjän näkökulmastahan juuri näin tapahtuu. Suomi on hyvin lähellä NATOa mm osallisumalla operaatioihin innokkaammin kuin varsinaiset jäsenet, isäntämaasopimus on tehtynä, kalusto pitkälti yhteensopivaa jne. Mutta koska Venäjä hyötyy meidän ulkopoliitisen johdon petoksesta oman hillotolpansa tähden, niin se ei tuo tätä asiaa pöytään. Jos Venäjä aloittaa sodan länsirintamalla, niin me olemme täsmälleen samassa asemassa kuin mikä tahansa NATOn jäsen Venäjän silmissä, mutta emme tietenkään saa NATOlta mitään. EU-liittolaiset voi toki auttaa omiin nimiinsä...

Klassista suomalaista politiikkaa: maximi haitat minimi hyödyillä ja valehdellen se tuntuu mukavammalta. Suomalaiset ihan vitun tyhmiä, kun uskovat tähän soopaan.

 

[Cobol]

Tuo on nimenomaan se ainoa järkisyy, mikä selittäisi Salen suhtautumista asiaan. Kuitenkin kulisseissa Suomi yhtenäistää aseistustaan koko ajan NATO- yhteensopivaksi. Treenataan yhdessä NATO- maiden kanssa ja sovitetaan viestintä-puolta. Eli tavallaan ei julkisesti uskalleta ottaa askelia mutta koko ajan sellaista pientä varvaskävelyä harrastetaan kuitenkin.

Niinistön ja monen muun poliittisen johtajan NATO-vastustus lähtee juuri tästä. Venäjä on kertonut, miten se reagoi, ja kertomus on ollut raju. Faktatietoa ei itselläni asiasta ole, mutta takavuosikymmeniltä on yksityiskohtia myöten. Peilaan Neuvostoliiton aggerssiota Suomea kohtaan Putinin Venäjän aggressioihin Suomea kohtaan ja päädyn siihen, että ei Putinin Venäjä ainakaan ystävällismielisempi ole Suomen kannalta. Tästä olen johtanut mahdollisen ajatuksen, että Suomella on eräänlainen Venäjän "tuki" harjoitella NATO:n kanssa ja ostella aseita lännestä, kunhan Suomi tekee mitä Venäjä pyytää.

Kun Venäjän varapääministeri huusi Suomea apuun NS2 kysymyksessä EU:n vittuillessa Venäjälle, Suomi teki sen mitä Venäjä pyysi ja lähti hankkeeseen mukaan. En tietenkään tiedä, oliko syynä Venäjän pyyntö, mutta se on ainakin mahdollinen syy. Tätä avunpyyntöä on aikanaan käsitelty ketjussa Venäjän painostustoimet Suomea kohtaan tms kun se esille tuli. Toinen Venäjän mahdollisesti vaatima hinta Suomen sotilaallisesta länsiyhteistyöstä on Venäjän rahoittaman ja osaomistaman ydinvoimalan rakentaminen Suomeen. Strategisesti Suomen kannalta vaarallinen hanke, jota mm. Olli Rehn vastusti tiukasti. Kunnes sai kenties Putinin pelipaidan ja käänsi päänsä...

Näistä lähtökohdista Suomi voi harjoitella Venäjän puolesta NATO:n kanssa ja ostella sopivaa kalustoa, koska Venäjällä on samaan aikaan lisännyt kuristusotettaan Suomesta mm. mahdollisella Venäjän ydinvoimalan osalta sekä NS2 hankkeessa Suomi asettui eri rintamaan kuin muut Pohjoismaat ja valtaosa EU:sta. Suomen onni saattaa tässä olla se, että Saksan keskustaoikeiston vahva mies Weber - josta tulee EU-komission puheenjohtaja - aikoo pysäyttää NS2 hankkeen, koska Weber näkee sen Putinin juonena. Kukahan auttaisi Suomea venäläisen ydinvoimalan sijoittamisen Suomeen osalta, kun Venäjä voi milloin hyvänsä sen jälkeen todeta, että Venäjän taloudelliset edut ovat uhattuna ja Venäjä on pakotettu toimiin...

Toisin sanoen, Venäjä antaa Suomelle siimaa, mutta vain vastapalveluksia vaatien. Koska Suomen NATO-jäsenyys ei kuulu Venäjän siimavarastoon lainkaan, lopputulema ei hääppöinen ole Suomen turvallisuuden kannalta. Tällöin jos Venäjä painostaa Suomea nykyistä vielä enemmän, Suomi on viime kädessä sotilaallisesti yksin, jos emme hae NATO-jäsenyyttä.

Ja tähän NATO-hakuun ei lupaa Moskovasta tule. Meidän pitäisi hakea itse, Venäjän välittömistä reaktioista huolimatta.

 

[arvee]

Hyvänä esimerkkinä brexit.

Dikttaattori on kun suuryrityksen johtaja ilman tulosvastuuta. Mä voin olla vapaaehtoinen! hymiö

Mä voisin liittyä assistenttitiimiisi kyllä, pallottelemaan ajatuskuvioita, diktaattorin hommaa keventämään. Keskitasoisen autoedun ja kämpän pääkaupunkiseudulta vaatisin toki, muuten sinä saisit huseerata melko vapaasti, en mussuttaisi pikkuasioista.

Nyt jotakuta on koijattu. Mitään NATO-optiota tai kultakorttia ei ole olemassa. On vain jäseniä ja ei-jäseniä.

Kyllä vain, on jäseniä ja ei-jäseniä. On NATO-yhteensopivuuksia, toisilla valtioilla huomattavampia kuin toisilla ehkä.
Ja sitten Suomella on jotain kahdenkeskisiä puolustuskehittämissopimuksia tjsp. Iso-Britannian ja Yhdysvaltojen kanssa.
Tietävätkö ryssät minkätasoisia diilejä on oikeastaan sovittu? Luultavasti kyllä, ja mitään absoluuttista totuutta ei kai ole paperilla räntättynä, on oikeastaan epämääräistä yhteistyötä.

Mutta minä en kirjoittanut vahvasta Nato-optiokortista, vaan Ryssien kannalta ikävänkin epäselvästä korttikädestä.
Minä kyllä haluan selvän Nato-kortin meille, mutta hieman ymmärrän tällaista ovelaa peliäkin. Pieni maa voi toki tyriä pelinsä helposti jos nokittamaan vastustaja innostuu.
Sipilä höpöttelee Kääriäisiään, onneksi ei aivan lehtomäen tasoisia kiäriäisiä väyrysmausteilla

 

[Remy Martin]

Istuvalla presidentillä, pääministerillä, puolustusministerillä ja ulkoministerillä näyttää olevan menossa poliittisien uriensa viimeinen kausi. Olisikohan mahdollista että heillä olisi takataskussaan sopimus NATO:n kanssa ja he yhdessä liittäisivät Suomen NATO:on tyyliin päivän varoitusajalla. Siinä olisi pommi jolla muuten haukutut kaverit, pressaa lukuunottamatta, kirjoittaisivat nimensä historian kirjoihin nimenomaan sinne sankarien puolelle. Siinä ei jäisi naapurillekaan paljon napistavaa kun aamulla otettaisiin asia puheeksi ja illalla oltaisiin NATO:n oikeiden turvatakuiden piirissä.

Sitten heräsin..

 

[puuntakaa]

Istuvalla presidentillä, pääministerillä, puolustusministerillä ja ulkoministerillä näyttää olevan menossa poliittisien uriensa viimeinen kausi. Olisikohan mahdollista että heillä olisi takataskussaan sopimus NATO:n kanssa ja he yhdessä liittäisivät Suomen NATO:on tyyliin päivän varoitusajalla. Siinä olisi pommi jolla muuten haukutut kaverit, pressaa lukuunottamatta, kirjoittaisivat nimensä historian kirjoihin nimenomaan sinne sankarien puolelle. Siinä ei jäisi naapurillekaan paljon napistavaa kun aamulla otettaisiin asia puheeksi ja illalla oltaisiin NATO:n oikeiden turvatakuiden piirissä.

Sitten heräsin..

Eikös NATO-maiden joukossa ole näitä Putinin vasalleja, Kreikka, Turkki jne joilta tietoa vuotaisi heti, kun Suomen jäsenyyttä käsiteltäisiin? Tuskin päästään naulaamaan nimimerkkini mukaisesti, vaikka oishan se makeaa.

 

[arvee]

Tässäpä se paradoksi on, kun pitäisi toisaalta toimia ripeästi ja samalla kouluttaa suuri osa Suomen kansasta pois kekkoslovakialaisesta ajattelusta. Mainituista istuva presidentti on ainoa, jolla on henkilökohtaista ja institutionaalista arvovaltaa kääntää kansan mielipide. Hänen pitäisi nyt ottaa vastuu Suomen tulevaisuudesta ja tarttua asiaan. Mitään kansanäänestyksiä ei nykyisessä kusisukkatilanteessa kannata järjestää...

Salen porukka on aivan varmasti tehnyt muutamankin riskianalyysin Nato-kaupasta. Mitään kekkoslovakialaista ideologista kääriäis-lehtomäkis-heinäluomahaloslaista perinnettä en usko pohjalla olevan. Ei myöskään juustokauppaa eikä Fortumiakaan.
Hiski Haukkala, Teija Tiilikainen et co. ovat johonkin muuhun Venäjän mahdolliseen vittuiluun kiinnittänyt huomionsa, johonkin rankan munien puristelun mahdollisuuteen.
Suomessa vallitsevan mielipideilmaston perusteella, eli kaikkia hädänalaisia pitää auttaa, arvelen yhden mahdollisuuden olevan venäläisen version Orient Expressistä: roudataan ensialkuun satatuhatta turvaa tarvitsevaa Suomen raja-asemille, provosoidaan kärsimättömät raukkaparat ryntäämään rajan yli, ei tsuhnat ketään ampumaan rupea.

 

[Cobol]

Salen porukka on aivan varmasti tehnyt muutamankin riskianalyysin Nato-kaupasta. Mitään kekkoslovakialaista ideologista kääriäis-lehtomäkis-heinäluomahaloslaista perinnettä en usko pohjalla olevan. Ei myöskään juustokauppaa eikä Fortumiakaan.

Salehan juoksi (karrikoiden) kesällä kaikki keskustelutapahtumat läpi kertoen, että ei ole todellakaan painostanut Fortumia pari vuotta sitten venäläisten käskystä tai muutenkaan, vaikka kirjassakin muuta väitetään. Varmaan sattumalta Supo nosti eilen uudelleen esille Venäjän vaikuttamisen (hybridivaikuttaminen) Suomen energiapolitiikkaan, josta Supo kertoi jo pari vuotta sitten. Venäjää ei mainittu sentään maana, mutta aiempi konteksti yhdistettynä mm. MOT:ssa olleeseen apulaispäällikkö Ruotsalaisen haastatteluun kertoo Venäjän olevan keskeinen vaikuttaja tässäkin asiassa. Ei kuitenkaan uskoakseni ainoa ulkopuolinen.

Sama pätee Venäjän haaveilemaan ydinvoimalaan Suomessa. Venäjän ja Putin on keskeinen vaikuttaja senkin hankkeen takana, vaikka ydinvoimala sijoitetaan Suomen maaperälle. MOT:n haastattelema brittiläinen Venäjä-tutkija Mark Galeotti kiteyttää ongelman hyvin: Faktat eivät poistu vaikenemalla. Rosatomin ydinvoimahanke Pyhäjoella ei ole vain taloutta ja energiaa. Se on myös Venäjän suurvaltapolitiikkaa. Galeottin mukaan Venäjän silmissä hanke on voitto Venäjälle, ja tappio Suomelle. Myös suomalaisista mm. Venäjän energiapolitiikan professori Veli-Pekka Tynkkynen on kertonut useamman kerran Venäjän energian olevan aina poliitista.

Suomessa vallitsevan mielipideilmaston perusteella, eli kaikkia hädänalaisia pitää auttaa, arvelen yhden mahdollisuuden olevan venäläisen version Orient Expressistä: roudataan ensialkuun satatuhatta turvaa tarvitsevaa Suomen raja-asemille, provosoidaan kärsimättömät raukkaparat ryntäämään rajan yli, ei tsuhnat ketään ampumaan rupea.

Varmasti on ainakin sanoissa mahdollisuus tuolla uhata. Luulen kuitenkin, että niin kauan kun Suomi antaa Venäjän pelata Suomessa pelejään energialla ja muuten ja Suomi auttaa aina käskettäessä Venäjää EU:ssa (kuten teki NS2 osalta, oli sitten sattumaa Venäjän käskyn jälkeen tai ei), Suomi voi aivan vapaasti harjoitella NATO-maiden kanssa ja USA saa Venäjän puolesta lähettää tilapäisesti koneita yms Suomeen.

NATO:n jäsenyyden osalta Venäjä on tehnyt kantansa selväksi. Monta kertaa. Suomen NATO-jäsenyys johtaisi Venäjä vastatoimiin. Mitä ne ovat, sitä Venäjä ei ole täsmälleen kertonut. Suomessa tämä riittää. Meillä on ennen kaikkea Keskusta ja SDP sellaisessa narussa itänaapuriin edelleen, että Venäjän ei tarvitse muuta sanoa. Eikä valuvika koske vain kepua ja demareita. Kokoomus on 15 vuotta höpissyt NATO-jäsenyydestä tekemättä mitään sen eteen.

Silti me ymmärrämme sen, että Venäjän vastustus ainoastaan alleviivaa Suomen NATO-jäsenyyden tarpeellisuutta. Venäjähän piirtää uhkakuvan itsestään aivan itse.

 

[arvee]

Salehan juoksi (karrikoiden) kesällä kaikki keskustelutapahtumat läpi kertoen, että ei ole todellakaan painostanut Fortumia pari vuotta sitten venäläisten käskystä tai muutenkaan, vaikka kirjassakin muuta väitetään...

Silti me ymmärrämme sen, että Venäjän vastustus ainoastaan alleviivaa Suomen NATO-jäsenyyden tarpeellisuutta. Venäjähän piirtää uhkakuvan itsestään aivan itse.

Minä en tuon yhden kirjan, tunnetun vihervaikuttaja Lauri Nurmen osaltaan keksimän, väitteelle paljon painoarvoa pysty antamaan. Muutenkaan en oikein keksi miten Venäjä kiristäisi Suomea tuolla typerällä Hanhikiven voimalalla tai Itämeren kaasuputkella, eivät ne pelitä vielä, ei mitään vaikutusta suomalaisiin tänäpäivänä.
Sen sijaan se meitin oma kaasuputkemme, jolla käsittääkseni Etelä-Suomeen jonkin verran energiaa syötetään ( minulla ei ole enää käsitystä energiahuoltomme kokonaisuudesta, ei tähän viestiin eli pitääpä tutkia), tuon hanan kiinni vääntäminen saattaisi jo puraista talvipakkasilla tylysti.

Venäjä tosiaan tekee sen ihan ite. Sitä jotkut vieläkin sitten selittelevät aina jotenkin parhain päin.
Sama pätee toki moneen muuhunkin ryhmittymään, jopa yksilöihin. Ne tekevät sen ihan ite, maineensa ja siten epäluulon hankkivat. Ja monet selittelevät parhain päin.
Monet tiedostavat suomalaiset olisivat oikein tyytyväisiä, kun kaikki muutkin suomalaiset olisivat ihan hipihiljaa. Ei heistä kivaa, kun näiden joittenkin tekemisiä mennään paheksuen julkilausumaan.

 

[Cobol]

Enpä minä @arvee tuon yhden kirjan, Lauri Nurmen väitteille antanut tuossa painoarvoa lainkaan. Nolla. Kirjoitin, että Sale juoksi karrikoiden kesällä kaikki keskustelutapahtumat läpi kertoen, että ei ole todellakaan painostanut Fortumia pari vuotta sitten venäläisten käskystä tai muutenkaan, vaikka kirjassakin muuta väitetään. Sale otti nokkiinsa, siinä se, ja kirjan osuus oli siinä.

100 % pointti on edelleen Supon julkistamissa tiedoissa Venäjän painostuksesta ja toin sen tuossa usealla tavalla esille.

En todennut Venäjän kiristävän Suomea Hankivella, vaan että niin kauan kun Suomi antaa Venäjän pelata Suomessa pelejään energialla ja muuten ja Suomi auttaa aina käskettäessä Venäjää EU:ssa (kuten teki NS2 osalta, oli sitten sattumaa Venäjän käskyn jälkeen tai ei), Suomi voi aivan vapaasti harjoitella NATO-maiden kanssa ja USA saa Venäjän puolesta lähettää tilapäisesti koneita yms Suomeen.

Ei kai me @arvee olla erimielisiä siitä, että Venäjä käskyttää Suomea NATO:n osalta ja hallitsee Fortumin toimintaa Venäjällä ja sitä kautta osin Fortumia ja venäläisen energian toimituksia Suomeen politisoimalla energian aivan kuten asiantuntijat (esim brittiläinen Venäjä-tutkija Mark Galeotti ja suomalainen professori Veli-Pekka Tynkkynen) kertovat?

Suomen perusongelma on siinä, että Suomi on laittanut NATO-avaimet kassakaappiin, jonka avaimet poliitikot ovat heittäneet hukkaan. Taisi olla Jukka Tarkka joka tuon sanoi jotakuinkin noin. Tai Alpo Rusi.

Tykkään, oli kumpi tahansa tai vaikka molemmat.

 

[Lystikäs]

Silti me ymmärrämme sen, että Venäjän vastustus ainoastaan alleviivaa Suomen NATO-jäsenyyden tarpeellisuutta. Venäjähän piirtää uhkakuvan itsestään aivan itse.

Tämä aidosti askarruttaa. Mikä se sotilasliiton tarpeellisuutta alleviivaava uhkakuva oikein on? Venäjän halu vaikuttaa Suomen kautta eurooppalaiseen politiikkaan? Jos tämä on se isoin peikko, siihen Nato varmasti auttaisi. Kuten itsekin mainitset, Venäjän intressit harjoittaa energiapolitiikkaa ovat aina poliittiset. Nato-jäsenyys siirtäisi meidät lähemmäksi länttä, poistaisi asemamme ystävällismielisenä maana ja poliittisena pelinappulana, ja siten poistaisi tarpeen ylläpitää Suomen energiariippuvuutta. Mutta jos puraisemme Äiti-Venäjän energianänniä, jossa olemme parhaillaan aika tiiviisti kiinni (noin 50 prosenttia energiastamme saamme Venäjältä), kenen nänniin siirrymme seuraavaksi kiinni? Mikäli sitä siis ei ole enää tarjolla Venäjältä - ainakaan yhtä edullisesti? Jos Suomi kääntää Venäjälle selkänsä, Venäjä alkaa varmasti luoda suhteita toisaalle, enkä ole varma, onko se oikeasti kansakuntamme etu. Energia on täällä kylmässä pohjolassa aika kliffaa (varsinkin jos ilmastonmuutos sattuisi siirtämään tuota golf-virtaa, josta on vähän uhkapuheita ollut).

https://www.iltalehti.fi/uutiset/a/2014100418699139

Ja mitä sotilaallisen puolustuskyvyn tarpeellisuuteen tulee... Jos maamme arvo Venäjälle on nimenomaan se, että olemme ”ystävällismielinen” naapurivaltio osana euroopan politiikkaa (emmekä osa Venäjää), niin mitä me yritetään sotilasvoimin puolustaa? Meillä ei ole luonnonvaroja, joita voisi ”ryövätä”, tai siirtää omien kansallisten yhtiöiden alaisuuteen (kuten ilmeisesti Irakissa tehtiin), eikä naapurilla ole oikein elintilastakaan puutetta. Kansallinen omaisuuskin alkaa olla jo myyty ulkomaisille yrityksille.

Tarkoitus ei ole tällä puheenvuorolla provosoida, vaan kysyä objektiivisesti, mikä tässä on se iso peikko, johon Natoa tarvitsemme. Eurooppa on luonnonvaroiltaan köyhä maanosa (pois lukien Norja ja Ukraina), ja Venäjä on se monopoliasemassa oleva kaasuntoimittaja. Nykytilanne hyödyttää siis Venäjää, joka tuskin haluaa muutosta. Joten objektiivisesti ajateltuna sodan uhka tulee Euroopan ja Naton suunnalta, ja Naton läheneminen Venäjän rajoille ja itä-eurooppaan pystytetty ohjuskilpi vähän muistuttaa Venäjää tästä. On siis luonnollista, ettei Venäjä katsele Suomen Nato-touhuja kovin hyvällä, jos se uskoo tämän olevan aito uhka.

Ja vaikka huomaan olevani eri kannalla Naton suhteen kanssasi, ymmärrän näkemyksesi hyvin. Näen vain Suomen todellisien uhkien olevan taloudellisia, eikä Venäjälle pyllistely auta siinä. Sale tekee mielestäni hyvää työtä linjaamalla meidät länteen, suututtamatta kuitenkaan Venäjää.

 

[Laitela]

Tässä vain piilee ongelmana se, että nuo säännöthän pätevät "tavalliseen suurvaltaan". Venäjä ei ole sellainen. Venäjä on venäläinen suurvalta, jolloin päätösten rationaalisuus voi olla varsin vaihtelevaa. Vaikka nyt esimerkiksi Suomeen hyökkääminen veisi kauppakumppanin ja tulehduttaisi välit kaikkiin länsimaihin (kenties lopullisesti), ei sillä välttämättä ole yhtä paljon merkitystä Venäjälle, kuin voisi kuvitella. Aina voi hieroa suhteita vaikka Intiaan tai Kiinaan, ei riitä korvaamaan, mutta kompensaatio kuin kompensaatio. Mitä jos Putin & co ehdottomasti haluaa kansan huomion muualle aina vain kurjistuvassa taloustilanteessa, eikä kärhämät jossain Itä-Ukrainassa tai Asovanmerellä enää riitä, ja kohteeksi valikoituu NATO:on haikaileva, tosin ei vielä hakeutunut Suomi. Äiti Venäjälle huikea paikka näyttää voimansa kohtalaisesti varustautunutta maata ja samalla ensimmäistä "länsimaista" vastusta vastaan. Hulluilta voi odottaa irrationaalisia toimia. Sitä paitsi musikat ovat kärsineet ennenkin ei se ole heille uutta, lisää vain ukkoja kansalliskaartiin pitämään järjestystä yllä. Paljonko siellä tällä hetkellä on niitä totaalipatrioottejakin, keille ainoastaan Venäjän suuruudella ja mahtavuudella on merkitystä? Rahakaan ei näytä vaakakupissa hirvittävästi painavan kun Venäjä päättää lähteä johonkin sotimaan/aloittamaan konfliktia.

Korostan, että yllä olevasta skenaariosta koituisi Venäjälle hitonmoinen lasku, eikä siinä olisi järjen häivää, mutta pointti on, onko se lasku heidän mielestään liian suuri, jos alkaisivat tällaista mahdollisuutta kaavailemaan. Arvaamattoman naapurin kanssa Suomi leikkii tulella jättäytyessään NATO:n ulkopuolelle. Lisäksi energia on totisesti ongelma ja siihen olisikin koko EU:n tasolla mietittävä ja toteutettava ratkaisuja, joilla energiariippuvuudesta päästäisiin eroon mahdollisimman suurelta osin.

 

[Lystikäs]

Korostan, että yllä olevasta skenaariosta koituisi Venäjälle hitonmoinen lasku, eikä siinä olisi järjen häivää, mutta pointti on, onko se lasku heidän mielestään liian suuri, jos alkaisivat tällaista mahdollisuutta kaavailemaan. Arvaamattoman naapurin kanssa Suomi leikkii tulella jättäytyessään NATO:n ulkopuolelle. Lisäksi energia on totisesti ongelma ja siihen olisikin koko EU:n tasolla mietittävä ja toteutettava ratkaisuja, joilla energiariippuvuudesta päästäisiin eroon mahdollisimman suurelta osin.

Olemme eri mieltä siinä, että Venäjä käyttäytyisi kuin arvaamaton hullu. Länsi-media totta kai tykkää repiä jonkun venäläisen Hakkaraisen poikkeavia ajatuksia esille nostaakseen otsikoita, mutta vallanpitäjät palvovat rahaa siinä missä muutkin suurvallat. Venäjä ei ole yhden miehen diktatuuri, vaikka se sellaisena saattaa näyttäytyä. Siellä on kyllä fiksua heppua miettimässä asioita pidemmälle. On yleinen sanonta, että siinä missä länsimaat pelaavat pokeria, Venäjä pelaa shakkia. Tämä totta kai näyttäytyy arvaamattomana, ellei osaa nähdä kyseisen toiminnan todellisia hyötyjä.

Älä käsitä väärin. Pidän Venäjän toimia moraalittomina (kuten monia lännenkin), mutta näen Venäjän jokaisen konfliktin taustalla taloudellisen tai vahvan ulkopoliittisen hyödyn. Naton aikeet laajentua Ukrainaan ja Georgiaan herätti Venäjän pullistelemaan sotilasmahdillaan naapurialueilleen, ja Syyrian kriisiinkin on Venäjän näkökulmasta selkeä taloudellinen hyöty. Mikäli länsi olisi päässyt rakentamaan Syyrian kautta kaasuputken Turkkiin, ei Venäjällä olisi enää kaasumonopolia Eurooppaan. Syyrian kriisi pähkinänkuoressa; Länsi haluaa syrjäyttää venäjämielisen Syyrian diktaattorin, Venäjä haluaa pitää sen vallassa. Taloudellinen hyöty molemmille osapuolille on selviö. Siksi en ole huolissani Suomen suhteen. Me asumme syrjäisellä kylmällä kivenlohkareella, jolla ei ole Venäjälle oikein muuta hyötyä, kuin ystävyyssuhde. Huolissani olen kuitenkin energiasta ja sen riippuvuussuhteesta Venäjään, mutta en heidän arvaamattomuuden suhteen, vaan heidän moraalittomuutensa suhteen. Ja puhun nyt valtio-tasolla, en kansasta itsestään.

 

[Cobol]

Tämä aidosti askarruttaa. Mikä se sotilasliiton tarpeellisuutta alleviivaava uhkakuva oikein on? Venäjän halu vaikuttaa Suomen kautta eurooppalaiseen politiikkaan?

Venäjän ulkopoliittinen ja sotilaspoliittinen doktriini. Venäjän Suomen vastaan suunnattu sotilaallinen ryhmitys, harjoittelu ja maalittaminen. Venäjän sotilaalliset kartat. Tällä hetkellä poikkeuksellisen voimakkaassa propagandassa Suomea vastaan Venäjällä luodaan Suomesta aggressiivista mielikuvaa, joka vaarantaa Suomessa asuvien venäläisten turvallisuuden. Tämän avulla Venäjä valmistelee Suomen vastaisia erilaisia hybridipohjaisia provokaatioita ja tilanteesta riippuen valmistautuu ainakin kulisseissa myös jonkinasteisiin sotilaallisiin toimiin. Tämä ei tarkoita, että niitä käytetään.

Jos tämä on se isoin peikko, siihen Nato varmasti auttaisi.

NATO auttaisi, totta.

Kuten itsekin mainitset, Venäjän intressit harjoittaa energiapolitiikkaa ovat aina poliittiset. Nato-jäsenyys siirtäisi meidät lähemmäksi länttä, poistaisi asemamme ystävällismielisenä maana ja poliittisena pelinappulana, ja siten poistaisi tarpeen ylläpitää Suomen energiariippuvuutta. Mutta jos puraisemme Äiti-Venäjän energianänniä, jossa olemme parhaillaan aika tiiviisti kiinni (noin 50 prosenttia energiastamme saamme Venäjältä), kenen nänniin siirrymme seuraavaksi kiinni? Mikäli sitä siis ei ole enää tarjolla Venäjältä - ainakaan yhtä edullisesti? Jos Suomi kääntää Venäjälle selkänsä, Venäjä alkaa varmasti luoda suhteita toisaalle, enkä ole varma, onko se oikeasti kansakuntamme etu. Energia on täällä kylmässä pohjolassa aika kliffaa (varsinkin jos ilmastonmuutos sattuisi siirtämään tuota golf-virtaa, josta on vähän uhkapuheita ollut).

Suomi ei ole Venäjän poliittiselle johdolle ystävällismielinen maa. Tämä selviää hyvin ulkomaisesta mediasta. Suomessa Helsingin Sanomissa julkaistaan säännöllisesti Jarmo Mäkelän kolumneja, joissa hän seuraa venäläistä kirjoittelua Suomesta. Linkki HS:n kokoomaan aiheesta:

Jarmo Mäkelän kolumnit | HS.fi

Venäjä lyö Suomea ja on lyönyt pitkään. Hetkessä Venäjän energiasta ei pääse eroon, tietenkään. Kyseessä tulee olla eurooppalainen projekti. Mutta aivan aluksi tulisi puhdistaa Suomen hallinnosta Venäjän kätyrit ja heidän lakeijansa, jotka pyrkivät sitouttamaan mm. Fortumin yhä enemmän Venäjään ja Venäjän päämääriin samaan aikaan, kun eduskunnan tilaama selvitys ehdotti investointien lopettamista Venäjälle. Saksassa on sama tilanne, mutta siellä ymmärtääkseni siivotaan pesä DDR-Merkelin jälkeen eli lähivuosina. Suomessa ei hyväksytty edes Jeltsinin tarjoamia NKP:n/Neuvostoliiton Suomea koskevien arkistopapereiden toimittamista Suomeen, koska täällä on poliittisia johtohahmoja, jotka eivät halua menneisyytensä tulevan julki. Eihän Neuvostoliiton tarvitse kuin sanoa Suomelle, että asiakirjat julkaistaan, jos ette tee kuten sanomme.

 

[Cobol]

Korostan, että yllä olevasta skenaariosta koituisi Venäjälle hitonmoinen lasku, eikä siinä olisi järjen häivää, mutta pointti on, onko se lasku heidän mielestään liian suuri, jos alkaisivat tällaista mahdollisuutta kaavailemaan. Arvaamattoman naapurin kanssa Suomi leikkii tulella jättäytyessään NATO:n ulkopuolelle. Lisäksi energia on totisesti ongelma ja siihen olisikin koko EU:n tasolla mietittävä ja toteutettava ratkaisuja, joilla energiariippuvuudesta päästäisiin eroon mahdollisimman suurelta osin.

Venäjällä valmistaudutaan sotilaalliseen konfliktiin Suomen kanssa. Ja Ruotsin. Toisin sanoen, NATO-jäsenyys ei tuo Suomelle tai Ruotsille tähän mitään lisää, vaan kuten oikein kirjoitat, Suomi ja Ruotsi leikkivät vaarallista leikkiä olemalla maalitauluna ilman viidennen artiklan suojaa.

 

[Lystikäs]

Suomi ei ole Venäjän poliittiselle johdolle ystävällismielinen maa. Tämä selviää hyvin ulkomaisesta mediasta.

Tiedän, ja siksi ne siellä rajan takana tapansa mukaan pullisteleekin.

Tällä hetkellä poikkeuksellisen voimakkaassa propagandassa Suomea vastaan Venäjällä luodaan Suomesta aggressiivista mielikuvaa, joka vaarantaa Suomessa asuvien venäläisten turvallisuuden. Tämän avulla Venäjä valmistelee Suomen vastaisia erilaisia hybridipohjaisia provokaatioita ja tilanteesta riippuen valmistautuu ainakin kulisseissa myös jonkinasteisiin sotilaallisiin toimiin. Tämä ei tarkoita, että niitä käytetään.

Kyllä. Siellä painostetaan Suomea olemaan liittymättä Natoon. Venäjän itäraja on huolestuttava näky heidän näkökulmastaan. Varmasti toivoisivat Suomen pysyvän puolueettomana ja pyrkivät muistuttamaan seurauksista, mikäli haluamme liittää maamme vihollisrintamaan.

Venäjällä valmistaudutaan sotilaalliseen konfliktiin Suomen kanssa. Ja Ruotsin. Toisin sanoen, NATO-jäsenyys ei tuo Suomelle tai Ruotsille tähän mitään lisää, vaan kuten oikein kirjoitat, Suomi ja Ruotsi leikkivät vaarallista leikkiä olemalla maalitauluna ilman viidennen artiklan suojaa.

Uskotko oikeasti, että siellä valmistaudutaan johonkin sotilaalliseen konfliktiin Suomen kanssa, eikä vain treenata siltä varalta, että meistä tulee uusi Nato-tukikohta? Avaa nyt hieman mitä tämä "maalitauluna oleminen" on. Vaarallisella leikillä tarkoitat ilmeisesti sitä, että halailemme Natoa, ilman turvatakuita, mutta miksi ihmeessä se tekisi meistä jonkinlaisen hyökkäyskohteen? Eikö se vain osoita, että me emme ole Naton porukoissa, mutta treenaamme omaa puolustusta kimpassa, jotta olisimme vahvempia, mikäli tänne hyökätään? Ja eikö Venäjä olisi entistä heikompi hajauttamalla joukkonsa miehittääkseen kaksi pohjoismaata? Vai miehityksen sijaan, pommittaisiko ne vaan meidät varmistaakseen, että saavat kaunaisen naapurin, jolla on hyvä syy hyökätä myöhemmin muun Naton mukana? Pahoittelen, mutta en oikein löydä logiikkaa tälle uhalle. Sotia ei käydä enää elintilan takia, niin kuin ennen vanhaan. Ymmärtäisin edes hieman, jos Suomella olisi minkäänlaista taloudellista, väestöllistä tai strategista arvoa, mutta en keksi mikä se olisi.

 

[Cobol]

Uskotko oikeasti, että siellä valmistaudutaan johonkin sotilaalliseen konfliktiin Suomen kanssa, eikä vain treenata siltä varalta, että meistä tulee uusi Nato-tukikohta?

Totta kai valmistaudutaan. Et kai oikeasti kuvittele, että Venäjä ei valmistaudu sotilaalliseen konfliktiin Suomen ja Ruotsin kanssa, jos Venäjä ajautuu ongelmiin NATO:n kanssa Itämerellä ja Venäjä haluaa estää NATO:n mahdollisesta pyynnöstä tapahtuvan Suomen ja/tai Ruotsin alueiden käytön NATO:n tarkoituksiin? Tätä tarkoittaa Suomen maalittaminen tässä yhteydessä.

Ihan perusasia. Selviää mm. Ruotsin ja Viron teettämistä selvityksistä, joita olen jokunen vuosi sitten lainannut/linkittänyt tähänkin ketjuun. Niiden mukaan kun kriisi mahdollisesti puhkeaa, Venäjä ei voi taktista syistä rajata iskuaan Suomen ja Ruotsin ulkopuolisiin kohteisiin, vaan Venäjä pyrkii poistamaan lähiuhan ja strategisen mahdollisuuden NATO:lta mm. hyödyntää Ruotsin ja Suomen rannikoja tai saaria.

 

[Lystikäs]

Totta kai valmistaudutaan. Et kai oikeasti kuvittele, että Venäjä ei valmistaudu sotilaalliseen konfliktiin Suomen ja Ruotsin kanssa, jos Venäjä ajautuu ongelmiin NATO:n kanssa Itämerellä ja Venäjä haluaa estää NATO:n mahdollisesta pyynnöstä tapahtuvan Suomen ja/tai Ruotsin alueiden käytön NATO:n tarkoituksiin?

Eli tarkoitat valmistautumisella varautumista. Kyllähän mekin varaudutaan konfliktiin Venäjää vastaan, mutta en näkisi sitä minään sotatoimena Venäjää vastaan.

Ihan perusasia. Selviää mm. Ruotsin ja Viron teettämistä selvityksistä, joita olen jokunen vuosi sitten lainannut/linkittänyt tähänkin ketjuun. Niiden mukaan kun kriisi mahdollisesti puhkeaa, Venäjä ei voi taktista syistä rajata iskuaan Suomen ja Ruotsin ulkopuolisiin kohteisiin, vaan Venäjä pyrkii poistamaan lähiuhan ja strategisen mahdollisuuden NATO:lta mm. hyödyntää Ruotsin ja Suomen rannikoja tai saaria.

Ei mikään perusasia. Tutkimuksia saa kyllä teetettyä mihin suuntaan haluaa, riippuen esimerkiksi tutkimuksen teettäjän Nato-kannasta. Viron hinku saada Suomi Natoon ei ole mikään salaisuus (pommit eivät laskeutuisi pelkästään Viron ylle, vaan jakautuisivat myös tänne), ja Ruotsissa, kuten Suomessakin, on paljon Nato-kannatusta erityisesti sotilaallisissa piireissä. Siellä on parhaat lelut.

Jos Naton ja Venäjän välillä syttyisi konflikti, paras tapa säilyttää tämä kivenlohkare asuinkelpoisena, on olla tarjoamatta tätä sotatantereeksi. En ole perehtynyt nykyiseen Nato-sopimukseen, mutta jos siellä sanotaan, että Nato saa hyökätä maamme kautta toiseen maahan, pidän sopimusta erittäin typeränä. Ja mikäli sellaista sopimusta ei ole, en näe Naton eurooppalaisten jäsenmaiden suostuvan siihen, että eurooppalaisen maan koskemattomuutta loukataan hyökkäämällä sen kautta, kuten varmasti oletetaan myös Venäjällä. Jos Suomi pitää välit asiallisina Venäjän suhteen, ei heillä ole aihetta epäillä, että Suomi tarjoaisi rannikkoaan strategiseksi hyökkäysalustaksi. Suomen rannikolla sijaitsee pari kaupunkia, joiden haluaisivat varmaan pysyvän pystyssä.

 

[Cobol]

Eli tarkoitat valmistautumisella varautumista. Kyllähän mekin varaudutaan konfliktiin Venäjää vastaan, mutta en näkisi sitä minään sotatoimena Venäjää vastaan..

Tarkoitan aseellista valmistautumista hyökkäyssotaan Suomea vastaan siten kuin Venäjä sen määrittelee. Konkreettiset toimet ovat alkuvaiheessa rakennusten, saarien yms hankkiminen Suomessa strategisten väylien ja kohteiden läheltä. Aivan kuten Supo on kertonut. Jos kriisi tulee (nyt ei ole), sen jälkeen Venäjä toimii tilanteen mukaan ja voi esimerkiksi räjäyttää alkuun 5-10 sopivaa kohdetta. Kovempi vaihtoehto on ohjusisku strategisiin paikkoihin (satamat, lentokentät, hallinto, energia, vesi jne) Suomessa.

Tutki tämä aihe ensin. Sen jälkeen huomaat, että Suomi ei valmistaudu hyökkäyssotaan Venäjää vastaan.

Ei mikään perusasia. Tutkimuksia saa kyllä teetettyä mihin suuntaan haluaa, riippuen esimerkiksi tutkimuksen teettäjän Nato-kannasta. Viron hinku saada Suomi Natoon ei ole mikään salaisuus (pommit eivät laskeutuisi pelkästään Viron ylle, vaan jakautuisivat myös tänne), ja Ruotsissa, kuten Suomessakin, on paljon Nato-kannatusta erityisesti sotilaallisissa piireissä. Siellä on parhaat lelut..

Tuo toki on Venäjän propagandaa ulospäin, että Suomella ei ole hätää NATO:n ulkopuolella, mutta todelliset faktat ja Venäjän omat päätökset kaatavat sen kevyesti. Käyn asian lyhyesti hieman alempana läpi.

Meillä muilla ei ole mitään epäselvyyttä siitä, että Venäjä iskee Suomeen ja/tai Ruotsiin ilman maiden NATO-jäsenyyttä, jos se on Venäjän sotilaallisen strategian edun mukaista. Sellainenkin henkilö kuin NATO-vastainen presidentti Niinistö on todennut, että Venäjän ja NATO:n kofliktissa me tai muut tällä alueella eivät jää sen ulkopuolelle.

Lue Venäjän sotilasdoktriinin kohta 27, jossa Venäjä kertoo olevansa valmis käyttämään ydinaseita tai muita aseita NATO:n jäseniä tai liittolaisia vastaan, kun Venäjä on uhattuna. Yksin tämän perusteella Venäjä päättää itse, onko syytä tehdä esimerkiksi isku Suomen satamiin, lentokentille, energiaverkkoon tms, koska Venäjä on uhattuna ja koska Suomi on NATO:n kanssa liittolaissuhteessa. Tätä jälkimmäistä korosti heinäkuussa Venäjän puolustusministeri Sergei Shoigu sanoen, että Ruotsin ja Suomen tilanne on nyt muuttunut ja maiden liittolaisuus NATO:n kanssa on selvä, ja Venäjä ryhtyy vastatoimiin.

Nyt kaivataan sinulta:

1. Luotettava tutkimus, jonka mukaan Itämeren alueen konflikti Venäjän ja NATO:n välillä ei koske Suomea, jos Suomi ei ole NATO:n jäsen.
2. Luotettava tutkimus, jonka mukaan Venäjän sotilasdoktriini vuodelta 2000 on kumottu täydennyksineen myöhemmin ja esimerkiksi ydinaseiden tai perinteisten ohjusten käyttö puolustavana toimena ei koske NATO:n kanssa jossain liittolaissuhteessa olevaa, jota ei 5. artikla koske.
3. Luotettava tutkimus, jonka mukaan Venäjä on luopunut Suomen ja Ruotsin laskemisesta NATO-maaksi. Fakta: Vapaasti suomentaen Venäjän puolustusministeriö on antanut lausuman kesällä 2018. Sen mukaan Suomi ja Ruotsi ovat antaneet NATO:lle oikeuden käyttää maa-aluettaan ja ilmatilaansa (oukoille ja aseille), ja maat ovat NATO:n kanssa yhteistyössä. Käytännössä tämä tarkoittaa mm. 27 pykälää Venäjän osalta.

En oikein näe mahdollisuutta keskustelun jatkamiseen ilman, että tuot jotain pöytään. Aloita vaikkapa 1-3 kohtien osalta siitä, että löydät faktat, jotka kumoavat Venäjän omat toimet ja puheet.

Odotan vastaustasi mielelläni, mutta varaa itsellesi aikaa kohtien 1-3 kanssa.

 

[Lystikäs]

En oikein näe mahdollisuutta keskustelun jatkamiseen ilman, että tuot jotain pöytään. Aloita vaikkapa 1-3 kohtien osalta siitä, että löydät faktat, jotka kumoavat Venäjän omat toimet ja puheet.

Odotan vastaustasi mielelläni, mutta varaa itsellesi aikaa kohtien 1-3 kanssa.

Valitettavasti minua ei kiinnosta sotilaalliset tutkimukset, tai Venäjän puheet suuntaan tai toiseen. Venäjä yleensä suoltaa pelkkää propagandaa ja epätotuuksia, joten niistä on hyvin vaikea päätellä mitään faktaa... tai tehdä luotettavia tutkimuksia, kuten edellä tilaat. Teot puhuvat sanoja enemmän. Ja tämä on vain oma mielipiteeni, mutta minusta Venäjä on keskittynyt pröystäilemään sotilasmahdillaan yrittäen estää Suomen littymistä Natoon, kuten olettaa sopi. Sotilaalliset voimannäytteensä Venäjä on keskittänyt paikkoihin, joilla on sille strategista tai taloudellista hyötyä. Tämän vuoksi en ole huolissani Venäjästä näillä leveysasteilla tai edes EU:n suhteen, koska EU on Venäjän asiakas.

Minäkin keskustelisin aiheesta mielelläni kanssasi, mutta uskomme, että tarkastelemme maailmaa liian erilaisista näkökulmista löytääksemme konsensusta. Jos käsitän oikein, niin mielestäsi meidän pitäisi liittyä Natoon, koska Venäjä pelkää meidän joka tapauksessa olevan Naton liittolaisia mahdollisessa sotatilanteessa. Saisimme ainakin turvatakuut (joiden pitävyydestä voi myös keskustella). Minun mielestäni meidän ei pitäisi liittyä Natoon, vaan tehdä selväksi, että olemme sotilasliittojen ulkopuolella. Ei sen luulisi liian hankalaa olevan, jos aitoa halua siihen on. Mutta emme voi kuin spekuloida asialla, joten olkaamme vain eri mieltä. Siinä olemme ilmeisesti samaa mieltä, että tämä nykyinen "Naton pihamaalla norkoileminen, ilman avaimia oveen" ei ole kovin fiksua, mutta suurempi virhe mielestäni olisi astua siitä ovesta sisälle... Ja oikeastaan näen suurimmat riskit Nato-jäsenyydessä taloudellisiksi. Suomen taloudesta olen aidosti huolissani, ja sen puolustamisen näen parhaana maanpuolustuksena. Valitettavasti se parhaillaan tarvitsee idänkauppaa ja maakaasua pyöriäkseen.