Mainos

Nato

  • 841 108
  • 8 281

Tuamas

Jäsen
Niin, Suomi on jo pitkään ulosmitannut lähes täysimääräisesti Naton haitat (kalustoyhteistyö, isäntämaasopimus, operaatioihin osallistuminen, asema Venäjän silmissä käytännössä Nato-maana...), muttei mitään hyötyjä (turvatakuut, aidosti paremmat diilit ja saatavuus kalustosta...).

Joku voisi puhua melkoisesta idiotismista ”liittoutumattomuuden” keppihevosella ratsastamisessa.
 

canttig

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Suomessa sotilaallinen yhteistyö NATO:n ja USA:n kanssa nauttii laajaa hyväksyntää. Samoin liittoutumattomuus. Tässä olisi nimenomaan keskustelun ja erilaisen infon paikka myös läntisillä voimilla. Miten luoda tilanne, jossa ennen kriisiä ja kriisin hetkellä Suomi säilyttää parhaiten itsenäisyytensä ja välttyy Venäjän miehitykseltä, hyökkäykseltä tai iskulta.
@Cobol Kaksi perusjuttua. NATOn jäsenenä Suomi ei säily ensi-iskulta mitenkään jos Venäjä lähtee liikkeelle. Ei missään tapauksessa, koska Pietari. Toiseksi pelkästään Suomen ja Venäjän välistä konfliktia ei ole eikä tule, Suomen ja Venäjän välisessa konfliktissa Venäjän pääjoukot ovat silloin suunnattu Keski-Eurooppaan. Siellä on silloin tapahtumien keskipiste.
 
Viimeksi muokattu:

Tuamas

Jäsen
@Cobol Kaksi perusjuttua. NATOn jäsenenä Suomi ei säily ensi-iskulta mitenkään jos Venäjä lähtee liikkeelle. Ei missään tapauksessa, koska Pietari. Toiseksi pelkästään Suomen ja Venäjän välistä konfliktia ei ole eikä tule, Suomen ja Venäjän välisessa konfliktissa Venäjän pääjoukot ovat silloin suunnattu Keski-Eurooppaan. Siellä on silloin tapahtumien keskipiste.

Tässähän se tiivistettynä koko keskustelun erimielisyyden syy.

Toiset näkevät Suomen ja Venäjän välisen konfliktin selvästi todennäköisempänä kuin Venäjän ja Naton välisen konfliktin ja toiset toisinpäin.

Tähän todennäköisyyteen liitettynä todennäköisyys sille, voiko Suomi jäädä liittoutumattomana sivuun konfliktista, ratkaisee sen kumpi vaihtoehto on järkevämpi.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
@Cobol Kaksi perusjuttua. NATOn jäsenenä Suomi ei säily ensi-iskulta mitenkään jos Venäjä lähtee liikkeelle. Ei missään tapauksessa, koska Pietari. Toiseksi pelkästään Suomen ja Venäjän välistä konfliktia ei ole eikä tule, Suomen ja Venäjän välisessa konfliktissa Venäjän pääjoukot ovat silloin suunnattu Keski-Eurooppaan. Siellä on silloin tapahtumien keskipiste.

Luulisi, että kevään 2014 jokainen ymmärtäisi sen, että enää ei voida sanoa "ei koskaan" - ei voida sanoa, ettei Suomen ja Venäjän välistä konfliktia tule. Voidaan sanoa, että todennäköisesti sellaista konfliktia ei tule, mutta ei voida sanoa, että "ei koskaan".

Toiseksi, jos tarkastellaan kuviota Suomen ja Venäjän välinen konflikti (eikä Suomi ole NATO:n jäsenmaa) - Suomessa ei ole mitään konkreettisia takeita siitä, että sotilaallisesti liittoutumattomana saamme riittävää apua (tai mitään apua) ulkomailta. On myös syytä pohtia, että onko EU valmis uhraamaan itsensä Suomen tähden, etenkin jos Suomi on onnistunut edelleen luistamaan omista Lissabonin sopimuksen velvoitteista. Josta päästään siihen ajatukseen, että mihin Venäjä voi siirtää joukkojaan vai voiko se tyytyä esim. lännessä puolustukselliseen sodankäyntiin, jos Suomea vastaan kohdistetaan offensiivisia toimia.

Jos Venäjä uhkaa länttä ydinaseilla, onko länsi valmis sotkeutumaan Suomen ja Venäjän väliseen eskaloituvaan kriisiin - mahdollisesti sotaan? Venäjä on viimeisimmissä Zapad-harjoituksissa harjoitellut myös ydinasein suoritettavaa iskua (Puolaa ja Ruotsia vastaan, viimeisimmässä näennäisen puolustuksellisessa sotaharjoituksessa harjoitettiin myös ydinaseiden käyttöä). Venäjä harjoituttaa joukkojaan säännöllisesti ydinaseiden käyttöön a) offensiivisessa sodassa b) puolustussodassa. Selkeä doktriinin muutos vrt. vuosikymmenen takainen aika, jolloin ensi-iskun mahdollisuus oli varattu puolustukselliseen sotaan, jossa konventionaalisin asein maa ei kykene torjumaan hyökkäystä.

Viimeinen huomioitava seikka. Vuosittaisten suurten sotaharjoitusten ohella Venäjä harjoituttaa joukkojaan säännöllisesti nopeaan toimintaan. Käsky harjoituksesta voidaan antaa jopa alle 24 h ennen harjoituksen alkua, harjoituksessa voidaan liikutella jopa divisioonatasoisia osastoja tuhansien kilometrien päähän. Syystalvesta 2016 Venäjä siirsi Kauko-idästä reilut 1500 km lännemmäs kaksi mekanisoitua prikaatia hyvin lyhyellä varoitusajalla. Brittien suorittaman laskennan perusteella Venäjä voi siirtaa alle kahdessa viikossa yli 40 000 miestä tuhansien kilometrien päähän ilman valmistelua, samassa ajassa Britit saavat itse liikkeelle alle pataljoonan vahvuisen osaston. Briteiltä menee kuukausia vastaavan (yli 40 000 miestä) varustamiseen ja siirtoon tuhansien kilometrien päähän. Yhdysvalloilta kestää noin 30 vrk laivata moottoroitudivisioona Eurooppaan (ilmakuljetteisesti koko divisioonan varustuksen kuljettaminen on käytönnössä mahdotonta). Yhdysvallat on menneen talven ja kevään aikana siirtänyt kalustoa varastoihin läntiseen Eurooppaan, mikä hiukan helpottaa asetelmaa, mutta silti - tällä hetkellä Venäjällä on selkeä etu nopeaan toimintaan, mitä lännessä pidetään suurimpana uhkana.

Jos Venäjä valitsee kohteeksi vain Suomen, en kyllä löisi vetoa, että sotilaallisesti liittoutumaton Suomi kummoista apua riittävän nopeasti saisi. Yksittäisiltä mailta jotain konkreettista, mutta siihen se melkoisella todennäköisyydellä jäisikin. Jos Suomi ei ole valmis sitoutumaan muiden auttamiseen, ovatko muut valmiit auttamaan Suomea?

Mikäli Venäjä aloittaa - jostain syystä - offensiivin Baltiassa esim. Valko-Venäjän kautta pyrkimyksenään sulkea Suwalkin käytävä ja Pihkovan (Pskov) tasalta länteen, maantiede takaa sen, että a) Suomi joko vedetään mukaan sotaan b) Suomi pelotellaan pysyttelemään erossa siitä. Suom muodostaisi, ei ainoastaan taktista, vaan myös strategisen uhan tuolloin, ja se uhka on eliminoitava tavalla tai toisella. Jokainen voi sitten mielessään pohtia, että miltä tuntuisi olla kusi sukassa tekemättä mitään ja katsoa kuinka venäläiset teurastavat baltteja ennen ennenkuin lännestä tulee riittäviä voimia kääntämään taisteluiden kulun. Toisaalta kun katsoo tämän maan selkärangattomia hyypiöitä, niin enpä ihmettelisi vaikka he tyytyisivät heristämään Venäjälle sormea ja kokojoukko kepulaisia kiljuisi kurkku suorana, jotta oltermannia on saatava myytyä Venäjälle...

Onpa Suomi NATO:n jäsen tahi sotilaallisesti liittoutumaton, puolueetonhan Suomi ei enää ole, on Suomen äärimmäisen vaikea pysyä erossa sodasta, jota käydään lähialueilla - nähdäkseni sellainen vaalii jonkin sortin henkistä antautumista Venäjän painostuksen edessä. Riittääkö sekään, vai vaatiiko Venäjä esim. alueita hallintaansa?

Jokunen vuosi sitten olin vielä sitä mieltä, että itse en pistäisi rikkaakaan ristiin Suomen tähden. En nytkään Suomen tähden, mutta vapaan maailman kyllä.
 

Musta Nuoli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkue, TuTo. Varauksellisesti.
Jokunen vuosi sitten olin vielä sitä mieltä, että itse en pistäisi rikkaakaan ristiin Suomen tähden. En nytkään Suomen tähden, mutta vapaan maailman kyllä.

Eipä minuakaan kiinnostaisi panna tikkua ristiin minkään abstraktin Suomi-käsitteen vuoksi, eikä missään nimessä minkään Sipilän, Orpon ja Soinin/Terhon johtaman korruptoituneen, pöhöttyneen valtakoneiston vuoksi. Varsinkin kun oletusarvoisesti Sipilät sun muut olisivat valmiit myymään Suomen edut heti Venäjälle jos se heidän etuaan edistäisi - ovathan he nytkin valmiit tekemään mitä tahansa oman etunsa ja valta-asemansa vuoksi, kansalaisten kokonaiseduista tai turhista demokraattisista peruskäsityksistä viis. Tämän osoitti kesäinen valtapeliteatteri jo viimeistään. Pitäkööt ns. tunkkinsa.

Sen sijaan Suomessa asuvat kaikki rakkaani, perheenjäseneni ja lähimmät ihmiseni (ja eläimeni), joiden vuoksi olisin hätätapauksessa valmis jotain tekemään, varsinkin kun heille (tai minulle) ei niin vain ole olemassa kätevää ja toteutettavissa olevaa pako/maastamuuttosuunnitelmaa mikäli paska osuisi Putinin muodossa tuulettimeen. Ja mikäli Putin alkaisi riehumaan isomminkin Euroopassa niin ei olisi sielläkään mitään realististista pakopaikkaa.

En haluaisi myöskään vanhoilla päivilläni aloitella elämistä panslavistiseen suuruudenhulluun fantasiaan perustuvassa imperiumissa, edes siitä huolimatta, että kenties Suomi saisi jonkun autonomisen semi-itsenäisen aseman kuten ennenkin eikä Putin vaivautuisi venäläistämään koko maata. Luultavasti hänelle riittäisi vallanvaihto ja uskollisten suomalaisten kätyrien istuttaminen hallintoa pitämään, onhan hänellä nytkin jo eduskunnassa useita piilotukijoita ja yksi oligarkkien häntyri eli kansanedustaja Harkimo.
 

canttig

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Luulisi, että kevään 2014 jokainen ymmärtäisi sen, että enää ei voida sanoa "ei koskaan" - ei voida sanoa, ettei Suomen ja Venäjän välistä konfliktia tule. Voidaan sanoa, että todennäköisesti sellaista konfliktia ei tule, mutta ei voida sanoa, että "ei koskaan".

Toiseksi, jos tarkastellaan kuviota Suomen ja Venäjän välinen konflikti (eikä Suomi ole NATO:n jäsenmaa) - Suomessa ei ole mitään konkreettisia takeita siitä, että sotilaallisesti liittoutumattomana saamme riittävää apua (tai mitään apua) ulkomailta. On myös syytä pohtia, että onko EU valmis uhraamaan itsensä Suomen tähden, etenkin jos Suomi on onnistunut edelleen luistamaan omista Lissabonin sopimuksen velvoitteista. Josta päästään siihen ajatukseen, että mihin Venäjä voi siirtää joukkojaan vai voiko se tyytyä esim. lännessä puolustukselliseen sodankäyntiin, jos Suomea vastaan kohdistetaan offensiivisia toimia.

Sanotaan sitten niin että se konflikti on äärimmäisen epätodennäköinen ilman että isossa kuvassa Venäjä ja Nato ovat sodan partaalla.

Epäilet ettei EU uhraudu Suomen takia ja olen samaa mieltä. Mutta toisaalta luultavasti(?) uskot että suunnilleen samat valtiot uhrautuisivat jos Suomi olisi Naton jäsen, minä en usko siihenkään.

Jos Venäjä uhkaa länttä ydinaseilla, onko länsi valmis sotkeutumaan Suomen ja Venäjän väliseen eskaloituvaan kriisiin - mahdollisesti sotaan? Venäjä on viimeisimmissä Zapad-harjoituksissa harjoitellut myös ydinasein suoritettavaa iskua (Puolaa ja Ruotsia vastaan, viimeisimmässä näennäisen puolustuksellisessa sotaharjoituksessa harjoitettiin myös ydinaseiden käyttöä). Venäjä harjoituttaa joukkojaan säännöllisesti ydinaseiden käyttöön a) offensiivisessa sodassa b) puolustussodassa. Selkeä doktriinin muutos vrt. vuosikymmenen takainen aika, jolloin ensi-iskun mahdollisuus oli varattu puolustukselliseen sotaan, jossa konventionaalisin asein maa ei kykene torjumaan hyökkäystä.

Voisi sanoa että Suomen kannalta on viisainta ajatella ettei kukaan ole kovin halukas lähettämään tänne joukkoja Venäjää vastaan. Muistellaanpa vaikki talvisotaa.

Viimeinen huomioitava seikka. Vuosittaisten suurten sotaharjoitusten ohella Venäjä harjoituttaa joukkojaan säännöllisesti nopeaan toimintaan. Käsky harjoituksesta voidaan antaa jopa alle 24 h ennen harjoituksen alkua, harjoituksessa voidaan liikutella jopa divisioonatasoisia osastoja tuhansien kilometrien päähän. Syystalvesta 2016 Venäjä siirsi Kauko-idästä reilut 1500 km lännemmäs kaksi mekanisoitua prikaatia hyvin lyhyellä varoitusajalla. Brittien suorittaman laskennan perusteella Venäjä voi siirtaa alle kahdessa viikossa yli 40 000 miestä tuhansien kilometrien päähän ilman valmistelua, samassa ajassa Britit saavat itse liikkeelle alle pataljoonan vahvuisen osaston. Briteiltä menee kuukausia vastaavan (yli 40 000 miestä) varustamiseen ja siirtoon tuhansien kilometrien päähän. Yhdysvalloilta kestää noin 30 vrk laivata moottoroitudivisioona Eurooppaan (ilmakuljetteisesti koko divisioonan varustuksen kuljettaminen on käytönnössä mahdotonta). Yhdysvallat on menneen talven ja kevään aikana siirtänyt kalustoa varastoihin läntiseen Eurooppaan, mikä hiukan helpottaa asetelmaa, mutta silti - tällä hetkellä Venäjällä on selkeä etu nopeaan toimintaan, mitä lännessä pidetään suurimpana uhkana.

En minä väheksy Venäjän iskukykyä, mutta on jotenkin lapsellista ajatella että Suomen nato-jäsenyys toisi jotain turvaa. Ei tuo. Näillä tantereilla on varminta luottaa omiin rynkkyihin eikä viidenteen artiklaan. Nato-sopimus on loppujen lopuksi vain paperia ja isoissa kahinoissa paperit yleensä palavat.

Minun visioissa Suomen pitää olla liittoutumaton mutta äärimmäisen hyvin varustautunut, "pohjolan Israel". Eikä Suomen puolustuksen tarvitse olla kykenevä täysin Venäjää torjumaan, mutta puolustuksen pitää olla sillä tasolla että Venäjän sotilasjohto näkee mahdollisen hyökkäyksen johtavan liian suuriin tappioihin.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
@Cobol Kaksi perusjuttua. NATOn jäsenenä Suomi ei säily ensi-iskulta mitenkään jos Venäjä lähtee liikkeelle. Ei missään tapauksessa, koska Pietari. Toiseksi pelkästään Suomen ja Venäjän välistä konfliktia ei ole eikä tule, Suomen ja Venäjän välisessa konfliktissa Venäjän pääjoukot ovat silloin suunnattu Keski-Eurooppaan. Siellä on silloin tapahtumien keskipiste.

1. Venäjä ei todennäköisesti lähde liikkeelle NATO-maita vastaan. Ei ole lähtenyt koskaan.
2. Venäjä iskee heikompia naapurimaitaan ja muita maita vastaan. On iskenyt aina, Suomeakin, monta kertaa.

Kun riisutaan suomettumiskaavut yltä, vain yksi johtopäätös mahdollinen: Suomi on enemmän turvassa NATO:ssa kuin sen ulkopuolella.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Otetaas tähän väliin Alpo Rusin viisi teesiä vuodelta 2015 Venäjän toimista Suomen NATO-jäsenyyden estämisessä:


1. Nato-keskustelun estäminen kokonaan.

2. Tuetaan ”operatiivisten kontaktien avulla” Venäjää ymmärtävää politiikkaa ja heikennetään Venäjälle kriittisten ja Nato-myönteisten poliitikkojen asemaa.

3. Suomalaisen median kontrolli. Tavoite on, että Suomen tiedotusvälineet erottuisivat läntisessä kuvassa Venäjää realistisesti ja harkitusti käsittelevänä mediana.

4. Suomen taloudellisen riippuvuuden kasvattaminen Venäjästä.

5. EU:n hajottaminen eri asioissa [myös Suomen avulla].

Rusin mukaan Venäjän vaikuttamisoperaatioille on tunnuksenomaista, etteivät Venäjän valtiolliset toimijat suorita niitä itse. Hybridisodan avainrooleissa ovat erilaiset välikädet.

Venäjän hybridiarmeijan uusia sotilaita ovat venäläisten yhtiöiden länsimaiset avustajat, hyvin palkatut toimittajat, jotka työskentelevät Venäjän omistamissa medioissa, Venäjälle myönteiset ”asiantuntijat” ja entiset länsimaiset Venäjän lähettiläät, jotka ovat valmiita puoltamaan Venäjän ja lännen yhteistyön lisäämistä lyhytaikaisiin taloudellisiin hyötyihin perustuen ja pitkän tähtäimen strategiset näkökohdat sivuuttaen.

Rusin mukaan Suomeen neuvostoaikana syntyneet tiedusteluverkostot on jätetty putsaamatta. Hän laskee Stasin lukuihin viitaten, että KGB:llä ja GRU:lla oli Helsingissä ainakin sata ”nuoremman polven operatiivista kontaktia”. Näistä on voinut syntyä uudet verkostot. Määrät voivat olla paljon suurempiakin, mutta pienempiä ne eivät ainakaan ole

Alpo Rusi: Näin Venäjän tiedustelupalvelu vaikuttaa Suomessa – verkkouutiset.fi
 

canttig

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
1. Venäjä ei todennäköisesti lähde liikkeelle NATO-maita vastaan. Ei ole lähtenyt koskaan.
Jos Venäjän kokee että sen edut vaativat iskua nato-maata vastaan niin se iskee aivan varmasti. Ei ole kahta sanaa. Jo Venäjän poliittinen rakenne on kuin luotu ensi-iskua varten. Kaltaisesi, cobol-chamberlain, "allekirjoitususkovaiset" häviävät aina todellisissa sodissa.

2. Venäjä iskee heikompia naapurimaitaan ja muita maita vastaan. On iskenyt aina, Suomeakin, monta kertaa..
Tarkoitat varmaan Neuvostoliittoa, Suomi ja Venäjä eivät kai ole koskaan keskenään sotineet? Jokainen suurvalta pitää huolen turvallisuudestaan ja varsinkin luulotellusta turvallisuudestaan keinoista välittämättä. Se on luonnonlaki jossa moraalisilla oikeuksilla pyyhitään takamusta. Venäjä, USA, Kiina,...

Kun riisutaan suomettumiskaavut yltä, vain yksi johtopäätös mahdollinen: Suomi on enemmän turvassa NATO:ssa kuin sen ulkopuolella.
Suomi on sillä sekunnilla todella turvaton kun se aloittaa neuvottelut naton kanssa. Ajattele nyt edes vähän.
 
Viimeksi muokattu:

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Jos Venäjän kokee että sen edut vaativat iskua nato-maata vastaan niin se iskee aivan varmasti. Ei ole kahta sanaa. Jo Venäjän poliittinen rakenne on kuin luotu ensi-iskua varten. Kaltaisesi, chamberlain, "allekirjoitususkovaiset" häviävät aina todellisissa sodissa.

Höpsis. Venäjän ja Neuvostoliiton näkökulmasta isku NATO:a vastaan on ollut sen "etujen" mukainen. Montakin kertaa. Mutta ei ole iskenyt.


Tarkoitat varmaan Neuvostoliittoa, Suomi ja Venäjä eivät kai ole koskaan keskenään sotineet? Jokainen suurvalta pitää huolen turvallisuudestaan ja varsinkin luulotellusta turvallisuudestaan keinoista välittämättä. Se on luonnonlaki jossa moraalisilla oikeuksilla pyyhitään takamusta. Venäjä, USA, Kiina,...

Höpsis. Venäjä oli osa Neuvostoliittoa. Yhteistä on se, että molemmissa heikkoudesta johtuva sisäinen uhka pyritään peittämään rakentamalla ulkoista viholliskuvaa.


Suomi on sillä sekunnilla todella turvaton joa se aloittaa neuvottelut naton kanssa. Ajattele nyt edes vähän.

Höpsis. Tämä on putinistien tyypillistä peloittelua. Yksikään maa ei ole ollut toistaiseksi turvaton, vaikka on aloittanut neuvottelut NATO:n kanssa. Viimeinenkin näistä pääsi NATO:n jäseneksi vähän aikaa sitten.

***

Tässä kaikki @canttig ja terveisiä trollitehtaalle. Jatkossa ignoressa.
 

canttig

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Höpsis. Venäjän ja Neuvostoliiton näkökulmasta isku NATO:a vastaan on ollut sen "etujen" mukainen. Montakin kertaa. Mutta ei ole iskenyt.
Mitä tilanteita tarkoitat? Pysyn edelleen väitteessäni, Venäjä iskee aivan varmasti jos se kokee että sen edut sitä vaativat.



Höpsis. Venäjä oli osa Neuvostoliittoa. Yhteistä on se, että molemmissa heikkoudesta johtuva sisäinen uhka pyritään peittämään rakentamalla ulkoista viholliskuvaa.
Siis Putinin Venäjällä sisäinen uhka? Heh, mitä sisäistä uhkaa tarkoitat?




Höpsis. Tämä on putinistien tyypillistä peloittelua. Yksikään maa ei ole ollut toistaiseksi turvaton, vaikka on aloittanut neuvottelut NATO:n kanssa. Viimeinenkin näistä pääsi NATO:n jäseneksi vähän aikaa sitten.
Mikä maa? On ilmeistä että suurvaltapoliittisessa ajattelussasi on mustia aukkoja. On aivan varmaa että Suomen liittyminen natoon on Venäjän kannalta aivan eri juttu kuin esim. Viron tai Montenegron. Suomessa on merkittäviin operaatioihin kykenevä armeija joka on lähimmillään reilut 100 km Pietarista.

***

Tässä kaikki @canttig ja terveisiä trollitehtaalle. Jatkossa ignoressa.
Ok, jos argumenttisi loppuvat niin ainahan voit leimata.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
1. Venäjä ei todennäköisesti lähde liikkeelle NATO-maita vastaan. Ei ole lähtenyt koskaan.
2. Venäjä iskee heikompia naapurimaitaan ja muita maita vastaan. On iskenyt aina, Suomeakin, monta kertaa.

Kun riisutaan suomettumiskaavut yltä, vain yksi johtopäätös mahdollinen: Suomi on enemmän turvassa NATO:ssa kuin sen ulkopuolella.
Paskan jauhaminen senkus jatkuu.
1. NATO ei pelottanut sellaisia huimia maita kuin Afganistan, Libya, ISIS yms. miksi se pelottaisi Venäjää? Niin, et voi vastata tähän. Tuo muka hassuttelu ettei ole koskaan hyökännyt, niin ei ole ollut kenties vielä sellaista tilannetta, että Venäjä olisi kokenut sen kynnyksen ja mahdolliset saatavat asiat riittäviksi. Tyhmäkin tajuaa, että panokset on aika isot jos Venäjä oikeasti lähtee hyökkäämään Eurooppaan.
2. Venäjä ei roistona ole hyökännyt yhdenkään maan kimppuun missä voi nenä tulla kipeäksi, meinasi jo tulla Georgiassa. Ei ole mitään sellaista Suomessa miksi Venäjä tänne tulisi ottamaan mittavat miestappiot nimiinsä ja kansan vihat Putinin päälle. Täällä ei ole Öljyä!

Boonuskierros tulee eurosta, yhteisvaluutasta minkä yksi osa on Suomi. Sitä on EU:n vaikea jättää reagoimatta, kun koko talousalueen yhteisvaluutta on kusessa, kun yksi jäsenmaa on sodassa.

Viimeisten vuosikymmenten kaikki sodat ovat pyörineet täysin kahden asian ympärillä. Joko syynä on ollut uskonto/rasismi, tai öljy/luonnonvarat. Täällä ei ole kumpaakaan. On historian vääristelyä ja itselleen valehtelua väittää muuta.

Kun riisutaan ne paskanpuhumis jutut ja muiden suomettumishaukkumiset niin teille jää aika vähän oikeita argumentteja näihin keskusteluihin. Siksi olettekin jo aikaa sitten vetäneet tämän nykyajan natsikortin, eli suomettumisen esiin. Sillä kun on hyvä mätkiä kaikkia, jotka eivät teidän mielipidettä jaa. Sanoo vaan "suomettuminen" ja automaattisesti voittaa kaikki väittelyt.
 
Viimeksi muokattu:
K

kiwipilot

Zalmonellan henki näköjään elää ja voi hyvin Jatkoajassa.

Niin, eilen tosiaan julkaistiin uusin Suomen kansan typeryysmittaus ja prosentit alkavat olla jo kohtuullisen järkyttävällä tasolla. Toivotaan toivotaan -ajattelu elää ja voi hyvin, valitettavasti. Läntisessä naapurissa lukemat taas alkavat lähennellä 50/50 -tilannetta; viiden vuoden sisällä Ruotsi on Naton jäsen ja Suomi täysin Venäjän armoilla oleva turvallisuustyhjiö. Toivottavasti olen väärässä.
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Hyviä kirjoituksia länsimaiden ja Suomen hyväuskoisuudesta löytyy mm. useilta tutkijoilta. Alla olevassa linkissä tällä kertaa tohtori Jukka Tarkan näkemys, josta valittu pala:

Venäjällä on kokemusta siitä, miten huonosti länsimaiden puoluepamput tuntevat kansainvälisen elämän perusteita ja voimapolitiikan historiaa. Sellaisia amatöörejä on helppo höynäyttää ja samalla ohjata lännen yleisen mielipiteen perussuuntaa Venäjän eduksi Natoa vastaan. Vastustamalla Suomen liittoutumista Venäjä osoittaa, että Nato-jäsenyys olisi Suomen keskeisten turvallisuusetujen mukaista

Näin Venäjä osoitti, että Nato-jäsenyys olisi Suomen edun mukaista – verkkouutiset.fi

Liittyen aiempaan keskusteluun Venäjän hyökkäyshaluista, Tarkalta myös osuva kommentti:

Venäjä on neljännesvuosisadan aikana asevoimaa käyttäen tai sillä uhaten kaapannut neljältä rajanaapuriltaan seitsemän aluetta. Vasta Krimin ryöstö ja Ukrainan sisällissota havahduttivat lännen 2014.

Taidatkos sen paremmin sanoa!

NATO:n jäsenenä Suomi olisi myös rauhan aikana nykyistä ainakin hieman paremmin suojassa Venäjän vaikutukselta. Kun lukee ylempää Alpo Rusin teesit 1-5, Venäjä vaikuttaa Suomeen niistä jokaisessa.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Paskan jauhaminen senkus jatkuu.
1. NATO ei pelottanut sellaisia huimia maita kuin Afganistan, Libya, ISIS yms. miksi se pelottaisi Venäjää? Niin, et voi vastata tähän. Tuo muka hassuttelu ettei ole koskaan hyökännyt, niin ei ole ollut kenties vielä sellaista tilannetta, että Venäjä olisi kokenut sen kynnyksen ja mahdolliset saatavat asiat riittäviksi. Tyhmäkin tajuaa, että panokset on aika isot jos Venäjä oikeasti lähtee hyökkäämään Eurooppaan.
Mihin NATO-maahan Libya tai Afganistan hyökkäsivät? ISIS on suorittanut terrori-iskuja NATO-maissa, mutta en muista heidän aloittaneen maahyökkäystä esim. Turkkia vastaan. Terrori-iskut ovat hieman eri asia kuin suora sodankäynti. Eipä ole vielä tullut vastaan tilannetta jossa 5. artiklaa pitäisi kokeilla. USA:n ei tarvitse sitä testailla ellei Kiina tai Venäjä aloita sotaa heitä vastaan.
 

Juzsi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Real Madrid, Espanja, Raul
Kun riisutaan ne paskanpuhumis jutut ja muiden suomettumishaukkumiset niin teille jää aika vähän oikeita argumentteja näihin keskusteluihin. Siksi olettekin jo aikaa sitten vetäneet tämän nykyajan natsikortin, eli suomettumisen esiin. Sillä kun on hyvä mätkiä kaikkia, jotka eivät teidän mielipidettä jaa. Sanoo vaan "suomettuminen" ja automaattisesti voittaa kaikki väittelyt.
Tämä on itseänikin naurattanut jo tovin näissä Nato keskusteluissa :D Kaikki ovat suomettuneita trolleja, jos eivät pyllistä Naton suuntaan.

Jyrkkä ei Natolle täältäkin suunnalta. Aivan naurettavia nämä vertaukset hyökkäyksistä Georgiaan/Ukrainaan. Noista on aivan helvetin pitkä matka siihen, että Venäjä päättäisi hyökätä Suomeen.

En usko sekuntiakaan, että Venäjä päättäisi hyökätä vain Suomeen. Voimia teille Nato sankareille pelkojenne kanssa.
 
Viimeksi muokattu:

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Toiset näkevät Suomen ja Venäjän välisen konfliktin selvästi todennäköisempänä kuin Venäjän ja Naton välisen konfliktin ja toiset toisinpäin.
Suomen ja Venäjän koflikti on epätodennäköisempi. Se toinen puol on, että Suomi ei tule jäämään NATO-Venäjä kofliktin ulkopuolelle. Venäjä tarvitsee Baltian operaatioita varten eteläranikkomme + Ahvenanmaan.
Samasta syystä: Naton neuvonantaja: Sotilasliiton pitää puolustaa Suomea hyökkääjää vastaan linkki IL
Mut kannattaa muistaa, että NATOlla ei ole mitään intressiä SUomen alueellisen koskemattomuuden säilyttämiseksi sodan jälkeen.

Suomalainen turvallisuuspolitiikka nojaa puhtaisiin valheisiin ja myytteihin (kuten puolueettomuus) ja periaatteeseen: maxi haitat, minimi hyödyt.
 

canttig

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Suomen ja Venäjän koflikti on epätodennäköisempi. Se toinen puol on, että Suomi ei tule jäämään NATO-Venäjä kofliktin ulkopuolelle. Venäjä tarvitsee Baltian operaatioita varten eteläranikkomme + Ahvenanmaan.
Samasta syystä: Naton neuvonantaja: Sotilasliiton pitää puolustaa Suomea hyökkääjää vastaan linkki IL
Mut kannattaa muistaa, että NATOlla ei ole mitään intressiä SUomen alueellisen koskemattomuuden säilyttämiseksi sodan jälkeen.
Juuri sen etelärannikon takia minusta varustauminen pitäisi Suomessa viedä paljonnykyistä pitemmälle. Ja ilman liittoutumista.
Ahvenanmaasta en välitä, siellähän suomen kieli on synneistä suurimpia, eikä sotilaat saa harjoitella saaren puolustamista (järjetöntä!). Pitäkööt tunkkinsa.

Suomalainen turvallisuuspolitiikka nojaa puhtaisiin valheisiin ja myytteihin (kuten puolueettomuus) ja periaatteeseen: maxi haitat, minimi hyödyt.
Outo näkemys, eikä tietenkään perusteluita.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Juuri sen etelärannikon takia minusta varustauminen pitäisi Suomessa viedä paljonnykyistä pitemmälle. Ja ilman liittoutumista.
Ahvenanmaasta en välitä, siellähän suomen kieli on synneistä suurimpia, eikä sotilaat saa harjoitella saaren puolustamista (järjetöntä!). Pitäkööt tunkkinsa.
Aivan. JA rahaa vähintään 5%BKT eli ei tule koskaan tapahtumaan. (Poislukien sodan aika.)

Ahvenanmaa on kriittinen Suomen huoltovarmuuden kannalta.


Outo näkemys, eikä tietenkään perusteluita.
Suom on jo liittotunut eli EU:n jäsen ja armeijamme NATO-yhteensopiva + isäntämaasopimus = Venäjä kohtelee meitä sodassa aivan samoin kuin oikeita NATOn jäseniä. Ei ne nyt ole niin idiootteja kuin suuri osa suomalaisita....
 

canttig

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Ahvenanmaa on kriittinen Suomen huoltovarmuuden kannalta.
Suomen pitäisi miehittää se ennen muita maita. Reippaita puhdistuksia,...

Suom on jo liittotunut eli EU:n jäsen ja armeijamme NATO-yhteensopiva + isäntämaasopimus = Venäjä kohtelee meitä sodassa aivan samoin kuin oikeita NATOn jäseniä. Ei ne nyt ole niin idiootteja kuin suuri osa suomalaisita....
En usko. Nato-jäsenyys toisi väistämättä ensimmäisen iskun Suomeen mikäli Venäjä lähtisi liikkeelle. Puolueettomuus ja kyvykäs puolustus toisi mahdollisuuden säästyä siltä.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Mihin NATO-maahan Libya tai Afganistan hyökkäsivät? ISIS on suorittanut terrori-iskuja NATO-maissa, mutta en muista heidän aloittaneen maahyökkäystä esim. Turkkia vastaan. Terrori-iskut ovat hieman eri asia kuin suora sodankäynti. Eipä ole vielä tullut vastaan tilannetta jossa 5. artiklaa pitäisi kokeilla. USA:n ei tarvitse sitä testailla ellei Kiina tai Venäjä aloita sotaa heitä vastaan.
Kyllä NATO korttia heiluteltiin mm. 9/11 iskujen yhteydessä. Muistettiin vielä oikein erikseen mainita, että "jos ette auta, niin ei meidänkään tarvitse sitten välttämättä auttaa", vaikka virallisesti ei artikla 5:sta uskallettu käyttää, niin panostus oli täysin sen artiklan mukaista. Enkä nyt ymmärrä miten joku terrori-isku eroaa vaikka Krimillä tapahtuneesta. Aseistautuneet toisen maan nimiin taistelevat, tunkeutuvat toisen maan alueelle. Se on vain semantiikkaa, että miten nämä haluaa nähdä. Mm. Israelissa tulkitaan jatkuvasti näitä terroritekoja hyökkäyksiksi ja niitä kostetaan. Mutta länsi se kääntää toisen posken ja silloin se ei olekkaan hyökkäys?

Missäs vaiheessa Ukrainaan on maitse hyökätty avoimesti Venäjän toimesta? Näähän toimii tasan just silleen että kun se näkökanta itseä miellyttää, niin sitten voi separatisteista tehdä vihreitä miehiä, jotka on tuolla hyökkineet oikein armeijakunnittain toisten valtioiden alueelle. Tai sitten voi asiat listata miten ne on ja viimeksi tässä maailmassa on suurvalta hyökännyt avoimessa valloittamissodassa Irakiin ja vieläpä väärin perustein.
 
Viimeksi muokattu:

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Suomen ja Venäjän koflikti on epätodennäköisempi. Se toinen puol on, että Suomi ei tule jäämään NATO-Venäjä kofliktin ulkopuolelle. Venäjä tarvitsee Baltian operaatioita varten eteläranikkomme + Ahvenanmaan.
Samasta syystä: Naton neuvonantaja: Sotilasliiton pitää puolustaa Suomea hyökkääjää vastaan linkki IL
Mut kannattaa muistaa, että NATOlla ei ole mitään intressiä SUomen alueellisen koskemattomuuden säilyttämiseksi sodan jälkeen.

Suomalainen turvallisuuspolitiikka nojaa puhtaisiin valheisiin ja myytteihin (kuten puolueettomuus) ja periaatteeseen: maxi haitat, minimi hyödyt.
Katos paskanpuhuminen jatkuu. Tällä kertaa oikein laitettu linkki missä ei puhuta sanallakaan Ahvenanmaasta tai etelärannikosta! Eli mutulla keksit päästäsi että Venäjä ne tarvitsee, ei tarvitse. Venäjälle riittää esim. Gotlanti. Ahvenanmaa on ainoastaan hyvä jos tarkoituksena on hyökätä Suomea ja Ruotsia vastaan, muutoin se on täysin sivussa Itämereltä ja sen ainoa merkitys liittyy Pohjanlahteen. Samaten nykyaikana ei tarvita mitään rannikkotykkejä ja Venäjän ilmapuolustus riittää kattamaan suuren osan Ruotsia, ilman että tarvitsee liikuttaa niitä lavetteja hevon vatulan vertaa mihinkään Ahvenanmaalle iskujen kohteeksi!

Vahvaa suorittamista jälleen. NATO öyhöttäjien öyhötys lepää puhtaasti päästä keksittyjen, mitenkään todellisuuteen liittymättömien, valheiden ja myyttien varassa. Maksimi haitat, minimi hyödyt.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Miksi Venäjä ei ole suorittanut rajanoikaisuja Baltiassa vaikka Kaliningrad on erittäin ikävästi eristetty emämaasta (samaan tyyliin kuin Krim ennen sotaa) ja maayhteyden estävät maat vielä kuuluvat selkeästi Venäjän valtapiiriin (samaan tyyliin kuin Ukrainan johon hyökkäsi)? Vai onko Venäjällä niin hyvät välit Baltian ja Puolan kanssa ettei voimankäyttö ole lainkaan vaihtoehto? Ukrainassa riitti sotatoimiin se kun kansa ilmoitti Porolle haluavansa enemmän länsiyhteistyötä ja vähemmän kleptokratiaa (joista toki kumpikaan ei ole toteutunut vielä kovin hyvin, hyödyllistä länsiyhteistyötä puuttuu koska ovat "puolueettomia" ja kleptokratia tuntuu olevan slaavijohtohahmoilla aika vahvasti perimässä), Viroon eivät hyökänneet suorin keinoin vaikka siellä tunnetusti neuvostokansalaisia riistetään ja raiskataan ja sotamuistomerkkejäkin ovat perkeleet menneet kaatamaan.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Miksi Venäjä ei ole suorittanut rajanoikaisuja Baltiassa vaikka Kaliningrad on erittäin ikävästi eristetty emämaasta (samaan tyyliin kuin Krim ennen sotaa) ja maayhteyden estävät maat vielä kuuluvat selkeästi Venäjän valtapiiriin (samaan tyyliin kuin Ukrainan johon hyökkäsi)? Vai onko Venäjällä niin hyvät välit Baltian ja Puolan kanssa ettei voimankäyttö ole lainkaan vaihtoehto? Ukrainassa riitti sotatoimiin se kun kansa ilmoitti Porolle haluavansa enemmän länsiyhteistyötä ja vähemmän kleptokratiaa (joista toki kumpikaan ei ole toteutunut vielä kovin hyvin, hyödyllistä länsiyhteistyötä puuttuu koska ovat "puolueettomia" ja kleptokratia tuntuu olevan slaavijohtohahmoilla aika vahvasti perimässä), Viroon eivät hyökänneet suorin keinoin vaikka siellä tunnetusti neuvostokansalaisia riistetään ja raiskataan ja sotamuistomerkkejäkin ovat perkeleet menneet kaatamaan.
Ihan saman tien voisit alkaa vaikka listaamaan miksi Venäjä ei ole hyökännyt kaikkiin muihin naapurimaihinsa ja miksi se Ukrainankin kohdalla lopetti siihen pieneen paskaplänttiin siellä mustallamerellä? Olisi nyt saman tien sitten ottanut koko maan. Mutta eihän näitä logiikalla pelata.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös