Nato

[Gunvald]

Jaahas, pitäisikö pistää NATO-kanta uusiksi ja ryhtyä ajamaan puolustusliittoa pelkästään USA:n kanssa?

Tuon tutkimuksen perusteella ihan oikea johtopäätös. Kriisitilanteessa erityisesti suuret maat toimivat itsekkäästi, koska niillä on varaa siihen. Siksi oma apu on paras apu. Natoon kannattaa kuulua huoltovarmuuden takia, mutta turha kuvitella sen enempää sieltä saavansa.

 

[vilpertti]

Toisaalta, eipä sitä kansalta kysytä siinä vaiheessa kun alkaa naapurissa rytistä.

 

[Jack of Spades]

..Nuo 3 suurta EU- ja NATO-jäsentä on kansalasisten mielestä vapaamatkustajia, voiko sellaisen kanssa edes harkita sotilaallista liittoa?

Ei voi, eikä pitäisi olla muussakaan liitossa (eu).

Suomen paras tae puolustukseen on asevelvollisuus ja riittävän iso & koulutettu reservi. Ainoa missä näen Nato-liittolaisuudesta hyötyä, olisi KENTIES! kalustoavun saaminen sotatilanteessa. Tuota apua nyt kuitenkin voisi sodan eskaloituessa pyytää länneltä ilman Natoakin periaatteella; Jos annatte tarpeeksi rautaa, niin me pidämme ryssän poissa Ruotsista ja Norjasta. Riittävästi kalustoa, me vuodatamme veren..

Suomen kohtalo on ollut ja nähtävästi on oleva Venäjän ja lännen välissä puskurivaltiona, johon mm. ulkoasiainneuvos Rusi otti kantaa."Suomi on vaarassa joutua puskurivaltioksi" | Taloussanomat

Maantieteelle emme voi mitään ja edelleen pätee vanha viisaus, mieluummin ystävät naapurista ja viholliset kaukaa.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Maantieteelle emme voi mitään ja edelleen pätee vanha viisaus, mieluummin ystävät naapurista ja viholliset kaukaa.

Ystävyys on valitettavasti aina kahden kauppa. Suomella ei ole tarvetta muihin kuin ystävällisiin väleihin rajanaapuriensa kanssa, oli ilmansuunta mikä hyvänsä, mutta voitko sanoa Venäjästä samaa? Venäjän Suomea kohtaan kokeman ystävyyden aitoudesta ja ikuisuudesta ei ole ruplan vertaa takeita. Venäjä ei kunnioita Suomen eikä minkään muunkaan maan rauhantahtoa. Ainoa mitä Venäjä kunnioittaa on voima.

Suomen mahdollinen ja toivottava Nato-jäsenyys olisi ainoa tekijä, joka olennaisesti korjaisi nykytilannetta Suomen kannalta turvallisempaan suuntaan. Kaikki muu on neppailua, nysväämistä ja pään tunkemista pensaaseen. Eikä kyse ole pelkästään sotilaallisesta turvallisuudesta, vaan Suomen uskottavuudesta läntisenä demokratiana. Liittymällä Naton jäseneksi Suomi julistaisi maailmalle olevansa läntinen demokratia, eikä mikään epäselvä Venäjän kynnysmatto, josta ei oikein tiedä, kuinka se loppujen lopuksi toimii. Demaritkin voisivat kuunnella näissä asioissa sitä fiksua presidenttiään, eli Martti Ahtisaarta, eikä sitä järkyttävää seuraajaansa tässä toimessa.

 

[Jack of Spades]

Toisaalta tuo Alpon toteamus puskurivaltioksi joutumisesta on täysin turhaa lätinää, puskurivaltio Suomi on ollut kautta maailmanhistorian idän ja lännen välissä ja tulee olemaan, oltiin sitten Natossa tai Venäjän kanssa hyvissä suhteissa.

Päättäjämme ovat antaneet jo isäntämaasopimuksella vallan Nato-joukoille käyttää Suomea läpikulkuun ja tukikohtien perustamiseen. Jotain kättä pidempäähän armeijamme siis luulisi tosipaikan saavan kun tälläisen mahdollisuuden ovan lännen joukoille suoneet käyttää aluettamme sillanpääasemana. Mitään takeitahan sotilaallisesta avusta ei kuitenkaan ole kun Suomi ei täysjäsen ole.

 

[Sako]

Isäntämaasopimus ei anna mitään lupia, ainoastaan luo protokollan. Lupien antaminen on päättäjien vastuulla.

Maantieteelle emme voi mitään ja edelleen pätee vanha viisaus, mieluummin ystävät naapurista ja viholliset kaukaa.

Historiallisesti Venäjä on ollut vallanhaluinen paskiainen, mutta jos ei ole väliä millä hinnalla ystävyys tulee, niin siitä vain hyppäämään Väyrysen kelkkaan.

edit
Rusin kirjoituksesta lainattua: "Voi sanoa, että poliitikot jättivät Venäjän muutoksen huomiotta niin kauan kuin mahdollista, Rusi kirjoittaa."

Hyvin täsmällisesti ilmaistu tämä meidän päättäjien jänöjussimainen tapa pistää pää pensaaseen ja toivoa, että kaikki on hyvin. Koskee osittain myös muuta länttä ja lasku uhkaa olla kova. Eikä pres Niinistö ole todellakaan osoittanut vastuun kantajan elkeitä.

 

[Jack of Spades]

..Historiallisesti Venäjä on ollut vallanhaluinen paskiainen, mutta jos ei ole väliä millä hinnalla ystävyys tulee, niin siitä vain hyppäämään Väyrysen kelkkaan.

Kyllä Sako viime sodissa sukulaisteni verikin vuosi ihan tarpeeksi, jotta tuon Venäjän/N-Liiton arvaamattomuus on riittävän hyvin tiedossa, puhumattakaan menneistä vuosisadoista kun ryssä riehui Pohjanmaalla teurastaen väestön Kyrönjoen keskijuoksulle saakka.

Ei sotaa lietsomalla kuitenkaan milloinkaan rauhaa saavuteta tai sopimuksilla, jotka ärsyttävät naapuria.

En hyväksy hyökkäystä Ukrainaan, mutta ei Venäjän johtokaan katsele Natoa hyvällä rajoillaan, joten kiristyneessä ilmapiirissä elämme jälleen.

Suomi on suuntansa valinnut ja talous & työttömyystilanne maassa päin helvettiä. Väykkä hoisi hommansa omana aikanaan, nyt on nuorempien vuoro yrittää luovia Suomea vaikeuksien läpi.

Jos sellaisen virhearvion naapuri kuitenkin tekisi, että Suomea lähtee valtaamaan, niin hinta on verinen.

 

[Wiljami]

...
Ainoa missä näen Nato-liittolaisuudesta hyötyä, olisi KENTIES! kalustoavun saaminen sotatilanteessa. Tuota apua nyt kuitenkin voisi sodan eskaloituessa pyytää länneltä ilman Natoakin periaatteella; Jos annatte tarpeeksi rautaa, niin me pidämme ryssän poissa Ruotsista ja Norjasta. Riittävästi kalustoa, me vuodatamme veren..
...

Eiköhän NATOn rauhankumppani Ukraina ole samaa lupaillut lännelle ja maahan tunnetusti virtaa aseita ja jopa sotilaita katkeamattomana virtana. Ikävä kyllä ainoastaan "separatistien" (eli venäläisjoukkojen) puolelle. Eurooppa on käytännössä kieltäytynyt edes myymään mitään ensiapulaukkua vaarallisempaa varustetta ja USA:stakin varsinaisten taistelutarvikkeiden saaminen, vaikkakin on huomattavasti Eurooppaa todennäköisempää, on epätodennäköistä tai lopullisen toimituspäätöksen saaminen kestää byrokratiasta johtuen niin kauan että Venäjä ehtii vallata Ukrainan moneen kertaan ennen ensimmäisenkään länsivehkeen saapumista maahan. Nyt olisi ollut mahdollisuus pysäyttää venäläisten imperialistinen revansismi ukrainalaisverellä maksaen, mutta ei kelvannut.

Toisaalta tuo Alpon toteamus puskurivaltioksi joutumisesta on täysin turhaa lätinää, puskurivaltio Suomi on ollut kautta maailmanhistorian idän ja lännen välissä ja tulee olemaan, oltiin sitten Natossa tai Venäjän kanssa hyvissä suhteissa.

Päättäjämme ovat antaneet jo isäntämaasopimuksella vallan Nato-joukoille käyttää Suomea läpikulkuun ja tukikohtien perustamiseen. Jotain kättä pidempäähän armeijamme siis luulisi tosipaikan saavan kun tälläisen mahdollisuuden ovan lännen joukoille suoneet käyttää aluettamme sillanpääasemana. Mitään takeitahan sotilaallisesta avusta ei kuitenkaan ole kun Suomi ei täysjäsen ole.

Suomen ja Venäjän väliset suhteet ovat vilpittömän ystävällismieliset ainoastaan Suomen puolelta. Tämä on toki täysin luonnollista kun mietitään valtioiden eroa aseellisessa voimassa ja mentaliteetissa (suomalaisista ei kovin moni le oikeasti Karjalaa kaipailemassa takaisin, mutta Venäjällä on ihan todellista kannatusta imperiumin palauttamisesta, luonnollisesti senkin takia että valtiojohto tekee kaikkensa imperialismimentaliteetin lietsomiseksi). Suomi voi olla jatkossakin Venäjän ylin ystävä (ainakin lännessä), mutta toisaalta kahdenkeskinen suhde olisi huomattavasti vähemmän alisteinen, jos Suomella olisi jonkunlaisia konkreettisia kavereita turvaamassa selustaa ihan kaiken varalta.

Isäntämaasopimus pätee muuten pelkästään rauhan aikana, eli jos Suomi joutuu mystisen "sisäisen" konfliktin kouriin, niin toki voidaan pyydellä apuja ulkomailta, mutta ei ainakaan isäntämaasopimuksen varjolla ja muutenkin apumiehiä tulisi todennäköisesti ainoastaan idästä.

 

[Jack of Spades]

..Nyt olisi ollut mahdollisuus pysäyttää venäläisten imperialistinen revansismi ukrainalaisverellä maksaen, mutta ei kelvannut.

N-Liiton hajoamisen yhteydessä länsi olisi voinut tuon "imperialìstisen revansismin" halutessaan kitkeä jos maa olisi pilkottu huomattavasti useampiin valtioihin, kuin mitä tapahtui.

Mutta ei kun ei, tuo näytelmä samalla juonella halutaan ilmeisesti toistaa tasaisin väliajoin yhä uudestaan.

 

[Alfred E Neuman]

Ei sotaa lietsomalla kuitenkaan milloinkaan rauhaa saavuteta tai sopimuksilla, jotka ärsyttävät naapuria.

Miten Suomen Natojäsenyys tai sen hakeminen lietsoisi sotaa? Sopimukset, jotka ärsyttävät naapuria määrittelee se naapuri eikä me. Naapuria saattaa vaikka yhtäkkiä alkaa ärsyttämään Suomen kuuluminen EUhun. Pitäisikö meidän siinä tapauksessa erota EUsta ettei ärsytetä naapuria? Mielestäni suhteet Venäjään pitää olla hyvät, mutta me ei missään nimessä saataisi olla riippuvaisia niistä.

Kuten @Pisin Kääpiö 186cm jo mainitsikin, Natojäsenyys antaisi erinomaisen signaalin ulkomaailmalle siitä, että Suomi on länsimainen demokratia. Tämä lisäisi varmasti myös länsimaisten yritysten innokkuutta investoida Suomeen, sillä ne voisivat olla kohtalaisen huoletta omista sijoituksistaan. Toisin kuin esimerkiksi Ukrainassa tai Valko-Venäjällä.

 

[MustatKortit]

Puskurivaltio Suomi tulee olemaan aina, mutta voimme valita, kummalle puolelle sen puskurin muodostamme. Viimeisen tuhannen vuoden tapahtumien nojalla sanoisin, että Venäjää ei asian suhteen ole syytä ainakaan kumartaa.

Minä olen NATO-vastaisuudessa aina hämmästellyt sitä, miten he eivät näe tätä asiaa sellaisena, kuin mitä se on: täysin luonnollisena osana sitä pyrkimystä, että Suomi kaikin tavoin sitoo itsensä läntiseen arvoyhteisöön, jonka jäsen se ei suinkaan aina ole ollut.

Näin ollen liittyminen Euroopan Unioniin ja erilaiset länsi- ja pohjoismaiden kanssa solmimansa sopimukset - vaikkakin myös ongelmia on ollut - ovat mielestäni ainoa tie, mitä Suomi edes kulkea voikaan. Minä kannatan Suomen kaikkinaista länsi-integraatiota, oli kyse sitten mistä tahansa. Retuperällä on vielä ollut liittoutumispolitiikka.

Sitä jaksan hämmästellä samaten, kun ihan televisiokuvan asti on päätynyt NATOn vastustajia, jotka mainitsevat kielteisyyden linjakseen paasikiviläisen reaalipoliittisen ajattelun. Tuossahan ei ole mitään järkeä, sillä - Alexandra Kollontaita lainaten - Juho Kusti oli "viekas ukkeli", joka olisi eittämättä tilaisuuden tullen vienyt Suomen Natoon jo 20 vuotta sitten.

 

[C.Orr]

Puskurivaltio Suomi tulee olemaan aina, mutta voimme valita, kummalle puolelle sen puskurin muodostamme. Viimeisen tuhannen vuoden tapahtumien nojalla sanoisin, että Venäjää ei asian suhteen ole syytä ainakaan kumartaa.

Minä olen NATO-vastaisuudessa aina hämmästellyt sitä, miten he eivät näe tätä asiaa sellaisena, kuin mitä se on: täysin luonnollisena osana sitä pyrkimystä, että Suomi kaikin tavoin sitoo itsensä läntiseen arvoyhteisöön, jonka jäsen se ei suinkaan aina ole ollut.

Gustav Hägglundin NATO-vastaisuus perustuu olettamukseen, jonka mukaan maanpuolustus ajettaisiin alas NATO-jäsenyyden myötä. Hesarin Kuukausiliitteessä Hägglund toteaa mm. seuraavaa:

"Jos liittyisimme Natoon, meille kävisi aikaa myöten samalla tavalla kuin muillekin liittyneille maille. Oma puolustus ajettaisiin alas. Nato ei tietenkään pakottaisi meitä heikentämään puolustuskykyä, mutta seuraisimme muiden esimerkkiä. Pian ryhdyttäisiin puhumaan siirtymisestä palkka-armeijaan ja keskittymisestä kriisinhallintatehtäviin. Nato muka huolehtisi puolustuksesta."
"Olisi entistä vaikeampi perustella, miksi tarvitaan lisää rahaa Puolustusvoimien hankintoihin tai miksi pidetään yllä yleistä asevelvollisuutta, joka on kuitenkin koko meidän järjestelmämme perusta."

Armeijassa vallitsee -ilmeisesti laajemmaltikin- pelko siitä, että NATO-jäsenyys merkitsisi varsin kattavia leikkauksia ja johtaisi mm. yt-neuvotteluihin. Se määrittelee ainakin Hägglundin kantaa NATO-jäsenyydestä. Kovin on moniulotteinen ymmärtääkseni tuo jäsenyyskysymys sen kaikkine sivuvaikutuksineen.

 

[MustatKortit]

Gustav Hägglundin NATO-vastaisuus perustuu olettamukseen, jonka mukaan maanpuolustus ajettaisiin alas NATO-jäsenyyden myötä. Hesarin Kuukausiliitteessä Hägglund toteaa mm. seuraavaa:

"Jos liittyisimme Natoon, meille kävisi aikaa myöten samalla tavalla kuin muillekin liittyneille maille. Oma puolustus ajettaisiin alas. Nato ei tietenkään pakottaisi meitä heikentämään puolustuskykyä, mutta seuraisimme muiden esimerkkiä. Pian ryhdyttäisiin puhumaan siirtymisestä palkka-armeijaan ja keskittymisestä kriisinhallintatehtäviin. Nato muka huolehtisi puolustuksesta."
"Olisi entistä vaikeampi perustella, miksi tarvitaan lisää rahaa Puolustusvoimien hankintoihin tai miksi pidetään yllä yleistä asevelvollisuutta, joka on kuitenkin koko meidän järjestelmämme perusta."

Armeijassa vallitsee -ilmeisesti laajemmaltikin- pelko siitä, että NATO-jäsenyys merkitsisi varsin kattavia leikkauksia ja johtaisi mm. yt-neuvotteluihin. Se määrittelee ainakin Hägglundin kantaa NATO-jäsenyydestä. Kovin on moniulotteinen ymmärtääkseni tuo jäsenyyskysymys sen kaikkine sivuvaikutuksineen.

Hägglund on mielipiteineen kuitenkin varsin eri linjassa niiden näkijöiden ja näkemysten kanssa, jotka Natoa kannattavat. Sivumennen sanoen, Hägglundin uskottavuutta syö tätä nykyä aika paljon hänen erikoiset lausuntonsa koskien Venäjää ja sen muodostamaa uhkaa: eivät ne tänne tule, kun saivat jo Talvisodassa turpiinsa ja niin päin pois.

Kaiken elinehto NATO-jäsenyyden jälkeenkin tulisi olemaan asevelvollisuusarmeija. Tämä on tietysti kovin spekulatiivista, koska jäsenneuvotteluja ei ole käyty - ehkä ei koskaan käydäkään - mutta heti ensi vaiheessa uskoisin Suomen tekevän selväksi ja lähtevän siitä perusideasta, että PV:n toiminta jatkuu jotakuinkin entisellään.

On myös syytä havaita, että samalla kun Suomella on selkeitä sellaisia osa-alueita, joissa NATO-jäsenyys (TAI joku muu uskottava liitto, mutta käytännössä siis NATO-jäsenyys) tuo selvää etua, kuten materiaaliapu, ilma-ase, ilmatorjunta sekä tiedustelu, niin Suomella on myös niitä osa-alueita joille liittolaisten apu ei olisi kovin oleellista. Tällaisiksi lasken PV:n maavoimat ainakin. Toisin sanoen, Suomen tilanne on täysin erilainen verrattuna vaikka Baltian maihin, jotka ovat käytännössä 100% riippuvaisia NATO-jäsenyyden tuomasta turvasta.

Oma profetiani on edelleen se, että mahdollisen NATO-jäsenyyden myötä Suomi sitoutuisi omatoimisesti huolehtimaan maavoimien toiminta-alueista, sekä ehkä merivoimistakin, jotka samaten puutteistaan huolimatta ovat ihan ok kunnossa. Nato taas sitoutuisi toimittamaan materiaalia ja ilma- sekä ilmatorjunta-aseita.

 

[Wiljami]

Asevelvollisuusarmeija olisi Suomen puolustuksen elinehto jatkossakin ainakin siihen asti kunnes Venäjä olisi hajonnut lopullisesti pikkuvaltioihin. Toivottavasti tämä muistettaisiin jatkossa suomalaispäättäjien toimesta, vaikka 90-lukua vastaava hetkellinen hengähdystauko akuutista aggression uhasta jossain vaiheessa taas tulisikin.

 

[BlackWolf]

Puskurivaltio Suomi tulee olemaan aina, mutta voimme valita, kummalle puolelle sen puskurin muodostamme. Viimeisen tuhannen vuoden tapahtumien nojalla sanoisin, että Venäjää ei asian suhteen ole syytä ainakaan kumartaa.

Minä olen NATO-vastaisuudessa aina hämmästellyt sitä, miten he eivät näe tätä asiaa sellaisena, kuin mitä se on: täysin luonnollisena osana sitä pyrkimystä, että Suomi kaikin tavoin sitoo itsensä läntiseen arvoyhteisöön, jonka jäsen se ei suinkaan aina ole ollut.

Minä olen aina ihmetellyt miksi NATO kannattajien mielestä vain liittymällä NATO:on jotenkin Suomi osoittaa olevansa osa länsimaista kulttuuria ja arvopohjaa. Minusta näillä asioilla ei ole hevon paskan vertaa tekemistä keskenään. Meidän arvopohjamme kyllä muodostuu ihan muilla teoilla ja toimilla kuin sotilaallisella liittoutumisella jonkin tahon kanssa, olkoon vaikka se taho sitten Venäjä.

Mitä tulee Hägglundin arvioihin niin ne kyllä ovat pelottavan lähellä totuutta. Nyt on useammassikin internet-lehdessä ollut juttua uusista hävittäjä hankinnoista ja siellä on puolet keskustelijoista huutamassa vihervassareina miten lapsilta viedään rahat, että saadaan hävittäjiä. Valitettava tosiasia on että osa tämän maan kansalaisista pitää aivan paskan haileena sitä millaiset puolustusvoimat tällä maalla on. Tähän kun lisätään tuo nyt ihan tutkitusti todistettavissa oleva enemmistö Keski-Euroopan maiden kansalaisista joita ei kiinnostaisi pätkän vertaa puolustaa Baltiaa, vaikka ovat niin jäseniä EU:ssa kuin NATO:ssa, niin mikä onkaan se totuus sitten mikäli sieltä alkaa tulemaan omia poikia kotiin niissä kuuluisissa sinkkiarkuissa. Minä uskon, valitettavasti, että se totuus on tarua ihmeellisempää ja aika nopeasti lakkaa se kansan ja johdon tuki siltä touhulta, vaikka se kuinka romuttaisi koko NATO:n perustat. Oma perse seuraavissa vaaleissa kun tuntuu nykyaikana olevan tärkeämpää, kuin vaikka sen Ukrainan tukeminen.

Kyllä edelleen tiedostan että materiaaliapu olisi se suurin valtti NATO:ssa, se ei silti muuta sitä tosiasiaa että tuolla on useampikin puolue oppositiossa (toistaiseksi), joiden mielestä on helppoa sitten valtaan päästyään leikata siitä puolustusbudjetista ja olemalla osa NATO:a se leikkaaminen muuttuisi aina vain helpommaksi. Vain muuttamalla perustuslakia ja sinne kirjaamalla että ennen 2200 vuotta ei ainakaan tulla koskemaan maanpuolustukseen, vaikka oltaisiin missä liitossa, voisi minut saada uskomaan puolustusliittojen autuuteen rakentavana, eikä rapauttavana voimana.

 

[Jymäkkä]

Mitä tulee Hägglundin arvioihin niin ne kyllä ovat pelottavan lähellä totuutta. Nyt on useammassikin internet-lehdessä ollut juttua uusista hävittäjä hankinnoista ja siellä on puolet keskustelijoista huutamassa vihervassareina miten lapsilta viedään rahat, että saadaan hävittäjiä. Valitettava tosiasia on että osa tämän maan kansalaisista pitää aivan paskan haileena sitä millaiset puolustusvoimat tällä maalla on. Tähän kun lisätään tuo nyt ihan tutkitusti todistettavissa oleva enemmistö Keski-Euroopan maiden kansalaisista joita ei kiinnostaisi pätkän vertaa puolustaa Baltiaa, vaikka ovat niin jäseniä EU:ssa kuin NATO:ssa, niin mikä onkaan se totuus sitten mikäli sieltä alkaa tulemaan omia poikia kotiin niissä kuuluisissa sinkkiarkuissa. Minä uskon, valitettavasti, että se totuus on tarua ihmeellisempää ja aika nopeasti lakkaa se kansan ja johdon tuki siltä touhulta, vaikka se kuinka romuttaisi koko NATO:n perustat. Oma perse seuraavissa vaaleissa kun tuntuu nykyaikana olevan tärkeämpää, kuin vaikka sen Ukrainan tukeminen.

Tämä on valitettavan totta, ja jotenkin minusta tuntuu, että Putinin Venäjä on tämän haistanut. Ovat laskeneet, että voivat näitä "pikku operaatioitaan" naapurimaissa suorittaa ilman merkittäviä seuraamuksia, ei eurooppalaisilla tai heidän poliitikoillaan ole intoa lähteä puolustamaan EU:n tai NATO:n ulkopuolisia valtioita kovin ponnekkaasti. Jos Baltian NATO- maita tai EU:n reunavaltioita(kuten Suomi) ei puolustettaisi tarpeen vaatiessa, voisi Puola olla aika nopeasti olla seuraavana listalla. Pitkä rauhanaika on sumentanut näkökentän isolta osalta kansasta ympäri Eurooppaa. Kuvitellaan, että voidaan käpertyä sinne omaan lintukotoon ikuisiksi ajoiksi. Pitääkö uhkan todella olla omalla kotiovella, ennen kuin herätään?

 

[Pavlovin Koira]

Mitä tulee Hägglundin arvioihin niin ne kyllä ovat pelottavan lähellä totuutta. Nyt on useammassikin internet-lehdessä ollut juttua uusista hävittäjä hankinnoista ja siellä on puolet keskustelijoista huutamassa vihervassareina miten lapsilta viedään rahat, että saadaan hävittäjiä. Valitettava tosiasia on että osa tämän maan kansalaisista pitää aivan paskan haileena sitä millaiset puolustusvoimat tällä maalla on. Tähän kun lisätään tuo nyt ihan tutkitusti todistettavissa oleva enemmistö Keski-Euroopan maiden kansalaisista joita ei kiinnostaisi pätkän vertaa puolustaa Baltiaa, vaikka ovat niin jäseniä EU:ssa kuin NATO:ssa, niin mikä onkaan se totuus sitten mikäli sieltä alkaa tulemaan omia poikia kotiin niissä kuuluisissa sinkkiarkuissa. Minä uskon, valitettavasti, että se totuus on tarua ihmeellisempää ja aika nopeasti lakkaa se kansan ja johdon tuki siltä touhulta, vaikka se kuinka romuttaisi koko NATO:n perustat. Oma perse seuraavissa vaaleissa kun tuntuu nykyaikana olevan tärkeämpää, kuin vaikka sen Ukrainan tukeminen.

Äsken lukemassani Jarno Limnellin (ent.upseeri, nykyinen turvallisuusalan tutkija) kirjassa kirjoittaja antaa yllättävän kovaa kritiikkiä Suomen puolustushallinnolle, jossa on hänen mukaansa menty liiaksi läntisten trendien vietäväksi keskittymällä liiaksi kalliiseen korkeaan teknologiaan ja kriisienhallintaan kun Suomen ylivoimaisesti keskeisin turvallisuuspoliittinen uhka on edelleen perinteinen alueellinen hyökkäys Venäjän suunnalta jota torjutaan ensisijaisesti riittävän vahvoilla maavoimilla. Laatu ei korvaa määrää, toteaa hän kirjassaan. Sen verran sivuaa hävittäjähankintojakin että pohtii kriittisesti onko Suomella ollut hävittäjähankinnoissa liiaksi "suurvalta-ajattelua" mukana koska ilmaherruus on hyvin vaikeasti saavutettavissa ja ennenkaikkea hyvin kallis tavoite. Hän myös kritisoi suuntausta jossa maavoimien varuskuntia on lakkautettu mikä on heikentänyt aluepuolustusta ja mahdollisesti myös maanpuolustushenkeä sillä puolustusvoimat näkyy yhä harvemman ihmisen arjessa.

Mielestäni Suomen puolustusvoimista käydään aivan liiaksi keskustelua vanhakantaisella ideologisella janalla, jossa toisella puolella vastustetaan suunnilleen kaikkia puolustusvoimien määrärahojen lisäyksiä ja toisella puolella taas kritiikittä hyväksytään sellaisenaan kaikki minkä ammattisotilasjohto esittää. Puolustuspolitiikan sisällöstä ei sen sijaan käydä vieläkään kunnon keskustelua. Siitä millaisia uhkakuvia Suomella on, mikä on Suomen armeijan ensisijainen tarkoitus ja sen perusteella sitten sitä minkätyyppistä armeijaa ja millaista kalustoa sille tarvitaan.

Limnellin mukaan Suomen turvallisuuspoliittinen keskustelu on perinteisesti ollut sitä että ensin päätetään olla yksimielisiä ja sen jälkeen vasta puhutaan asioista. Samaa henkeä oli minusta myös presidentti Niinistön koollekutsumassa puoluejohtajien konsensuskokouksessa.

 

[MustatKortit]

Minä olen aina ihmetellyt miksi NATO kannattajien mielestä vain liittymällä NATO:on jotenkin Suomi osoittaa olevansa osa länsimaista kulttuuria ja arvopohjaa. Minusta näillä asioilla ei ole hevon paskan vertaa tekemistä keskenään. Meidän arvopohjamme kyllä muodostuu ihan muilla teoilla ja toimilla kuin sotilaallisella liittoutumisella jonkin tahon kanssa, olkoon vaikka se taho sitten Venäjä...

Mielestäni on juurikin niiin, että asiasta on tehty - puolin ja toisin - aivan liian iso numero. Suomi jos olisi liittynyt Natoon 90-luvun puolessa välissä, niin kyse olisi ollut ilmoitusasiasta myös Venäjän suuntaan. Ja elämä jatkuisi. Tavallaan siis jaankin hämmennyksesi siitä, että miksi tätä länsi-integraatiota pitää korostaa, sen pitäisi olla täysin luonnollinen asia. Mutta monelle se ei ole, vaan heidän mielikuvissaan Suomi on edelleen jonkin sortin "puolueeton" valtio tässä riitapukarien välissä - asia mikä ei ole pitänyt paikkaansa oikeastaan koskaan.

Minä olen monesti ilmaissut omana mielipiteenäni, että puhtaasti arvoja ja ideologioita ajatellen Suomelle luontaisin suunta olisi "Kalmarin Unioni", kun turvallisuuspolitiikasta puhutaan. Valitettavasti tämä ei ole mahdollista, sillä Norja ja Tanska ovat jo omat ratkaisunsa tehneet.

 

[Sako]

. Laatu ei korvaa määrää, toteaa hän kirjassaan.

Toisaalta huono laatu tarkoittaa karmaisevia tappioita. Tässä ei oikeastaan ole kultaista keskitietä. Sotilaallinen voima = laatu x määrä x tahto. Laatu koostuu kahdesta osasta eli koulutuksesta ja värkkien pystyvyydestä. Kun oletettavasti vihollinen käyttää ammattisotilaita painopisteissä, niin teknisessä massasodankäynnissä kaavaksi jää laatu x määrä ja sitten katsotaan keneltä loppuu resurssit ensin. Joten oikeassa on, laatu ei korvaa määrää, mutta määräkään ei korvaa laatua.

Epäsymmetrisessä sodankäynnissä asiat on toisin, mutta sen edellytys on, että annetaan ensin vihollisen vallata maa...

Sen verran sivuaa hävittäjähankintojakin että pohtii kriittisesti onko Suomella ollut hävittäjähankinnoissa liiaksi "suurvalta-ajattelua" mukana koska ilmaherruus on hyvin vaikeasti saavutettavissa ja ennenkaikkea hyvin kallis tavoite.

Sen siitä saa, kun PV komentajiksi rehataan kerta toisensa jälkeen pilviveikkoja ja sillejä, ne ei ymmärrä, että jalka maankamaralla on se ratkaiseva. Nyt tukiaselajit on rapauttaneet maavoimat.

Hän myös kritisoi suuntausta jossa maavoimien varuskuntia on lakkautettu mikä on heikentänyt aluepuolustusta ja mahdollisesti myös maanpuolustushenkeä sillä puolustusvoimat näkyy yhä harvemman ihmisen arjessa.

Fakta on, että maata ei puolusteta kasarmista käsin. Mutta onko seinien kaatamisessa menty jo liian pitkälle, se on mielenkiintoinen kysymys. Kyllä on, jos kriteerinä on maanpuolustuskyky ja ei olle, jos kriteerinä on tuotettu koulutus per euro.

Siitä millaisia uhkakuvia Suomella on, mikä on Suomen armeijan ensisijainen tarkoitus ja sen perusteella sitten sitä minkätyyppistä armeijaa ja millaista kalustoa sille tarvitaan.

Suomen armeijalla on 2 tehtävää: 1. Venäjä ja 2. poliittisten irtopisteiden kerääminen poliitikoille kaukana rajoilta suoritettavissa operaatioissa joita rauhanturvaamiseksi usein sanotaan.

 

[Stonewall]

Suomen armeijalla on 2 tehtävää: 1. Venäjä ja 2. poliittisten irtopisteiden kerääminen poliitikoille kaukana rajoilta suoritettavissa operaatioissa joita rauhanturvaamiseksi usein sanotaan.

Nipotan tähän väliin sen verran, että PVllä on kolme lakisääteistä tehtävää: 1. maanpuolustus 2.virka-apu 3. kriisintahllinta. OK, ymmärrän kyllä pointtisi, eli Venäjän uhkaan pitää varautua, mutta siinäpä juuri lukumäärälläkin on väliä. Mutta enemmän tuolla toisessa ketjussa.

 

[Sako]

Venäjällä on vanha sanonta, joka pätee tähän: pumaska on pumaska ja praktika on praktika. Eli paperilla ja käytännöllä on eroa.

 

[BlackWolf]

Mielestäni on juurikin niiin, että asiasta on tehty - puolin ja toisin - aivan liian iso numero. Suomi jos olisi liittynyt Natoon 90-luvun puolessa välissä, niin kyse olisi ollut ilmoitusasiasta myös Venäjän suuntaan. Ja elämä jatkuisi. Tavallaan siis jaankin hämmennyksesi siitä, että miksi tätä länsi-integraatiota pitää korostaa, sen pitäisi olla täysin luonnollinen asia. Mutta monelle se ei ole, vaan heidän mielikuvissaan Suomi on edelleen jonkin sortin "puolueeton" valtio tässä riitapukarien välissä - asia mikä ei ole pitänyt paikkaansa oikeastaan koskaan.

Minä olen monesti ilmaissut omana mielipiteenäni, että puhtaasti arvoja ja ideologioita ajatellen Suomelle luontaisin suunta olisi "Kalmarin Unioni", kun turvallisuuspolitiikasta puhutaan. Valitettavasti tämä ei ole mahdollista, sillä Norja ja Tanska ovat jo omat ratkaisunsa tehneet.

Tässä menet minusta harhaan. Toki voidaan jossitella NATO asialla vaikka maailman tappiin, mutta tosiasia nyt vaan silti on että Suomi on puskurivaltio ja me olemme kahden erilaisen kulttuurin yhteentörmäysvyöhykkeellä. Olemme vahvasti länsimainen valtio, mutta kyllä täällä on viitteitä siitä idästä ja kommunismista edelleen. Sitä minä en ymmärrä miksi tämä vedetään tähän asiaan mukaan jotain syynä toimia suuntaan tai toiseen. Me kun voidaan olla länsimaisia ihan liittoutuneina tai liittoutumattomina. Ja kyllä me edelleen olemme puolueettomia, vaikka moni haluaa jotain muuta väittää. Se että onko se hyvä vai huono asia, että olemme puolueeton länsimielinen puskurivaltio on sitten taas aivan toinen keskustelun aihe. Mutta ei se että me olemme länsimaisia tee meistä automaattisesti Venäjän vihollisia. Täytyy nyt kuitenkin aina muistaa että NATO on Venäjän vihollinen #1.

Me voidaan vaikka hamaan tappiin sitten tapella siitä että kuinka monen ylimääräisen ja isolla armeijjalla varustetun maan kanssa Venäjä haluaa sotaa käydä, jos se sille tielle ryhtyy. Vai tyytyykö Venäjä haukkailemaan näitä yksittäisiä maita reunoiltaan. Molemmat tilannekuvat on realistisia ja niiden välimaastossa varmaan olisi se todellisuus. On silti ihan pelkkää propagandaa suoltaa sitä että länsimainen yhteiskunta = Venäjän vihollinen, varsinkin kun katselee tuota rajatoimintaa ja sen jatkuvaa kehittämistä ihan värilaseitta.

 

[Sako]

Koko Eurooppalainen viitekehys eli markkinatalous on pahasti kommunismin värittämää, kun verrataan aidosti kapitalistisiin yhteiskuntiin. Tämä siis hyvällä sanottuna. Musta tää malli on perustaltaan järkevä.

 

[Zalmonella]

Gustav Hägglundin NATO-vastaisuus perustuu olettamukseen, jonka mukaan maanpuolustus ajettaisiin alas NATO-jäsenyyden myötä. Hesarin Kuukausiliitteessä Hägglund toteaa mm. seuraavaa:

"Jos liittyisimme Natoon, meille kävisi aikaa myöten samalla tavalla kuin muillekin liittyneille maille. Oma puolustus ajettaisiin alas. Nato ei tietenkään pakottaisi meitä heikentämään puolustuskykyä, mutta seuraisimme muiden esimerkkiä. Pian ryhdyttäisiin puhumaan siirtymisestä palkka-armeijaan ja keskittymisestä kriisinhallintatehtäviin. Nato muka huolehtisi puolustuksesta."
"Olisi entistä vaikeampi perustella, miksi tarvitaan lisää rahaa Puolustusvoimien hankintoihin tai miksi pidetään yllä yleistä asevelvollisuutta, joka on kuitenkin koko meidän järjestelmämme perusta."

Armeijassa vallitsee -ilmeisesti laajemmaltikin- pelko siitä, että NATO-jäsenyys merkitsisi varsin kattavia leikkauksia ja johtaisi mm. yt-neuvotteluihin. Se määrittelee ainakin Hägglundin kantaa NATO-jäsenyydestä. Kovin on moniulotteinen ymmärtääkseni tuo jäsenyyskysymys sen kaikkine sivuvaikutuksineen.

Millä tavalla muka leikkaukset eivät sitten olisi realistiset?!

Aika hyvin Häglund tuo tärkeän pointin esiin joka tulee halkoa vasta kun perustuslakiin kirjataan kohta jossa sanotaan, että SUomen asevoimia ei voi ajaa alas koskaan ja Suomen tasavallassa tulee aina olla itsenäinen ja uskottava maanpuolustus.

Sen jälkeen voidaan naulata Haglundin kommentti.

 

[Sako]

Tuon uskottavan kanssa on vähän niin ja näin. Valmiusprikaatit on toki uskottavia, mutta niiden vahvuus on kovin pieni.