Nato

[MustatKortit]

Kaikki tietävät, ettei YK:n turvallisuusneuvostolla ole mitään käytännön merkitystä, mutta kuin propagandistinen sellainen. Tämä koskettelee kaikkia eri "leirejä", niin länsivaltoja (USA) kuin itäisiä totalitarismejakin (Venäjä).

 

[Alfred E Neuman]

Voisit @erku nyt oikeasti tuoda linkkiä tuohon Usan veto-oikeuden käytöstä Georgiassa. Olen nyt yrittänyt sitä googlailla, mutta ainoat hitit menee tähän wikipeida artikkeliin Georgian sodasta. Siinä sana veto vie tähän kappaleeseen:

- The mandate of the OSCE mission in Georgia expired on 1 January 2009, after Russia vetoed its extension. OSCE monitors had been denied access to South Ossetia since the war. The mandate of the UNOMIG expired on 16 June 2009. Russia also vetoed its extension, arguing that the mandate did not properly reflect Russia's position (recognising Abkhazia as an independent state). According to UN mission head Johan Verbeke, about 60,000 ethnic Georgians in Abkhazia would be vulnerable after the mission's end.

Olen varmaan huono googlailija, mutta en löytänyt yhtään juttua missä USA olisi "Georgian toimet torpannut" Ykssa. Ja jos USA ei käyttänyt veto-oikeuttaan niin miten se sitten Georgian toimet "torppasi"? Ihan omin sanoin kiitos.

 

[Wiljami]

Sen voi uskoa hyvinkin että USA torppasi Venäjän toiveet laillistetusta "rauhanturvaoperaatiosta" Georgiaan (toki venäläiset suorittavat nuo operaatiot vaikkei mandaattia tulisikaan, onhan se nähty Tsetseniassa, Georgiassa ja viimemmäksi Ukrainassa). Georgia teki suunnattoman virheen hyökätessään Etelä-Ossetiaan. Toisaalta Georgialla oli perusteltu syy ja tavallaan jopa oikeutus hyökkäykselle, mutta tosiasiallisesti hyökkäykseen provosointi oli suoritettu Venäjän toimesta ja georgialaiset eivät muistaneet ettei saisi provosoitumisesta provosoitua, koska lyömällä sitä tappelunhaastajaa, saa äkkiä kulisseissa piilossa olleen mörssärin kimppuunsa.

Jos Venäjä pelkäisikin pelkästään USA:ta, eikä NATOa, niin entä sitten? Suomi olisi joka tapauksessa nykyistä paremmassa kansainvälisessä tilanteessa diplomaattisesti ollessaan varmasti turvattuna silovikkien sotilaalliselta aggressiolta. Toki aggression todennäköisyys (nimenomaan tällä hetkellä, tilanne esim vuoden päästä voi olla aivan eri) on äärimmäisen pieni, mutta jos maamme turvallisuus olisi sitovasti NATOn (eli joidenkin kirjoittajien mielestä pelkästään USA:n) puolesta turvattu niin todennäköisyys tippuisi olemattomaksi. Käytännössä erillissotaan joutuminen olisi liittoutumisen jälkeen mahdotonta.

 

[huhheijaa]

Täällähän mallikkaasti jauhetaan Natosta. Itsehän en ko. koalitioon halua muutamasta syystä.
1) Sodan uhka. Venäjä tuskin Suomen kaltaiseen selvään länsimaahan hyökkää ainakaan omana elinaikanani. Ihan rehellisesti uskon, että asema EU:ssa ja kiinteänä osan länsimaita riittää tässä vaiheessa turvaamaan rauhan. Mitä Venäjä edes hyötyisi sodasta? Ei heillä ole mitään suuria tarpeita saada alueita. Suomessa ei ole oikeastaan mitään resursseja tai muutakaan, mitä Venäjä haluaisi. Venäjän ja Suomen suhteet ovat itseasiassa ihan hyvät, eikä Venäjän toimet niin pelottoman arvaamattomia ole kuin iltalehdissä pelotellaan. Toki se olisi jonkinlainen voimannäyte, mutta veikkaan, että Eurooppa reagoisi paljon vahvemmin kuin toimiin Ukrainassa.
2) Kauppasuhteet. Epäilen, että liittyminen Natoon melko varmasti pilaisi nämä kohtuulliset suhteet Venäjään vuosiksi, koska ei Venäjä hyväksyisi Suomen liittymistä ihan noin vain. Naton ja Venäjän välinen raja lisääntyisi huomattavasti tai vissiin kaksinerkaistuisi. Todennäköistä olisi, että kaupankäynti maiden välillä vähenisi merkittävästi, mikä taas olisi erittäin ikävää Suomen talouden kannalta. Haluaisin henkilökohtaisesti elää nousukaudenkin elinaikanani.
3) USA ja Israel. En yksinkertaisesti halua sotilasliittoon USA:n ja Israelin kaltaisten valtioiden kanssa juuri enempää kuin haluaisin sotilasliittoon Venäjän kanssa. USA tietää asemansa ja käyttää valtaansa hyväkseen. Israelin toimet Palestiinaa kohtaan on katsottu liiaksi läpi sormien, koska on USA:n suojeluksessa. Mielestäni siis on ihan mukava siirtyä pikkuhiljaa pois yksinapaisesta maailmasta, vaikka länsimaita tämä onkin suosinut. Tämä perustelu ei ole tosin yhtään rationaalinen. Ihan oma mielipide, jolla nyt ei mitään painoarvoa toki ole, mutta pienessä mielessäni sotilasliitto näiden maiden kanssa tarkoittaisi toimien hyväksymistä. Ei toki USA:n lisäksi Nato-maista taida kukaan Israelin toimia hyväksyä, mutta sanoinkin, että tämä perustelu ei ole rationaalinen, vaan oma näkemys. Rupesin muuten miettimään, että jokos se USA on tuominnut nuo Israelin teot(eli siis siirtokunnat Palestiinassa)? Vai olenko ihan väärässä, jos sanon, että YK-maista vain USA ja tietenkin Israel nämä hyväksyvät?Jostain olen tälläisen ajatuksen saanut päähäni ja olisi ihan mukava, jos joku korjaisi mikäli ajatus on väärä.

Saattaisin jopa kannattaa Natoon liittymistä, jos en olisi itsekäs yksilö ja oikeasti uskoisin Venäjän hyökkäyksen olevan suurikin uhka. Enemmän kyllä mietityttää millaisiin toimiin Venäjä ryhtyisi, jos täällä ryhdyttäisiin äänestelemään Natosta ja oikeasti pyrkimään jäseneksi. Nato ehkä sinetöisi tämän koskemattomuuden, vaikka tosiasiassa USA tuskin edes Naton välityksellä ryhtyisi avoimeen selkkaukseen Venäjää kohtaan, jos Venäjä tänne hyökkäisi. Saattaisi kyllä tulla vahva deja vu Hitlerin toimista, jos Venäjä alkaisi valtailemaan naapurimaita siinä toivossa, että länsimaat eivät halua/uskalla sotaa aloittaa.

Ukrainankin tilanne on mielestäni mielenkiintoinen, koska osoittaa, että Venäjä ei ryhdy kävelymatoksi, mutta toisaalta USA on ollut aika hiljainen, vaikka Venäjä on aloittanut sotatoimet valtioon, joka pyrki länsimaiden piiriin. Tai ei nyt ihan hiljainen toki, mutta kuitenkin. Maailmanpoliisin valta ei näköjään yllä kaikkialle.

Nojoo minun on ehkä turha osallistua tähän keskusteluun juuri tätä enempää. Laitoinpahan omat hassut arvaukset ja mietteet kuitenkin. En hirveästi ole lukenut ketjua, mutta eiköhän täällä lähinnä väitellä, että onko se Nato USA:n peniksenjatke, ja onko Suomi liittyessään sotimassa USA:n henkilökohtaisia sotia. Omat vastaukset ovat ensimmäiseen kyllä ja jälkimmäiseen ei.

 

[Alfred E Neuman]

Täällähän mallikkaasti jauhetaan Natosta. Itsehän en ko. koalitioon halua muutamasta syystä.
1) Sodan uhka. Venäjä tuskin Suomen kaltaiseen selvään länsimaahan hyökkää ainakaan omana elinaikanani.

Niin, hieno sana tuo tuskin. Eli että todennäköisesti ei hyökkää. Eli 99% ei hyökkää. Sielä on kuitenkin se 1% mahdollisuus että hyökkää, niin miksi ei varauduta pahimpaan? Lämmittääkö se mieltä sitten kun Venäjä on maahamme hyökännyt, että noh, olihan tuo aika epätodennäköistä..

2) Kauppasuhteet. Epäilen, että liittyminen Natoon melko varmasti pilaisi nämä kohtuulliset suhteet Venäjään vuosiksi, koska ei Venäjä hyväksyisi Suomen liittymistä ihan noin vain. Naton ja Venäjän välinen raja lisääntyisi huomattavasti tai vissiin kaksinerkaistuisi. Todennäköistä olisi, että kaupankäynti maiden välillä vähenisi merkittävästi, mikä taas olisi erittäin ikävää Suomen talouden kannalta. Haluaisin henkilökohtaisesti elää nousukaudenkin elinaikanani.

Suomen vienti Venäjälle on noin kahdeksan prosenttia. Eli 92 prosenttia viennistämme menee muualle. Eiköhän me tuo kahdeksan pinnaa saada jostain muualta kasaan. Sitä paitsi, onko Venäjä lopettanut kaupankäynnin Baltian maiden, Saksan, Ranskan, Britannian, tai USAn kanssa? Miksi kauppasuhteet Suomen kanssa tyssäisi kuin seinään?

3) USA ja Israel. En yksinkertaisesti halua sotilasliittoon USA:n ja Israelin kaltaisten valtioiden kanssa juuri enempää kuin haluaisin sotilasliittoon Venäjän kanssa. USA tietää asemansa ja käyttää valtaansa hyväkseen. Israelin toimet Palestiinaa kohtaan on katsottu liiaksi läpi sormien, koska on USA:n suojeluksessa. Mielestäni siis on ihan mukava siirtyä pikkuhiljaa pois yksinapaisesta maailmasta, vaikka länsimaita tämä onkin suosinut. Tämä perustelu ei ole tosin yhtään rationaalinen. Ihan oma mielipide, jolla nyt ei mitään painoarvoa toki ole, mutta pienessä mielessäni sotilasliitto näiden maiden kanssa tarkoittaisi toimien hyväksymistä. Ei toki USA:n lisäksi Nato-maista taida kukaan Israelin toimia hyväksyä, mutta sanoinkin, että tämä perustelu ei ole rationaalinen, vaan oma näkemys. Rupesin muuten miettimään, että jokos se USA on tuominnut nuo Israelin teot(eli siis siirtokunnat Palestiinassa)? Vai olenko ihan väärässä, jos sanon, että YK-maista vain USA ja tietenkin Israel nämä hyväksyvät?Jostain olen tälläisen ajatuksen saanut päähäni ja olisi ihan mukava, jos joku korjaisi mikäli ajatus on väärä.

NATOllahan ei ole tuon Palestiinan kanssa mitään tekemistä. Israel ei ole Nato maa.

 

[huhheijaa]

Niin, hieno sana tuo tuskin. Eli että todennäköisesti ei hyökkää. Eli 99% ei hyökkää. Sielä on kuitenkin se 1% mahdollisuus että hyökkää, niin miksi ei varauduta pahimpaan? Lämmittääkö se mieltä sitten kun Venäjä on maahamme hyökännyt, että noh, olihan tuo aika epätodennäköistä..

Natoon liittyminen vaikuttaisi 99% varmuudella naapurisuhteisiimme negatiivisesti. Otan sen 1% riskin, joka ei täydellisesti häviäisi edes Natoon liittymisellä. Voihan se USA:kin Suomeen hyökätä, joten pitäisikö sittenkin tehdä liitto Venäjän kanssa? Ei USA:nkaan hyökkäys nyt ihan todennäköiseltä vaikuta, mutta pitäähän sitä varautua. Kaikkeen ei kannata, eikä tarvitse varautua. Venäjän hyökkäykseen pitää varmaan jossain määrin varautua, mutta en sitä tekisi naapuruussuhteiden uhalla. Eikös muuten tällä hetkellä melkein suurin syy hyökätä Suomeen olisi nimenomaan Nato-jäsenyyteen pyrkiminen, koska Suomen liittyminen Natoon olisi suuri sotilaallinen uhka Venäjälle ja Venäjä on ilmoittanut, että Naton ei pitäisi sen rajalla levittäytyä?

Suomen vienti Venäjälle on noin kahdeksan prosenttia. Eli 92 prosenttia viennistämme menee muualle. Eiköhän me tuo kahdeksan pinnaa saada jostain muualta kasaan. Sitä paitsi, onko Venäjä lopettanut kaupankäynnin Baltian maiden, Saksan, Ranskan, Britannian, tai USAn kanssa? Miksi kauppasuhteet Suomen kanssa tyssäisi kuin seinään?

Venäjää ei ollut valtiona olemassa, kun Saksa, Ranska, Britannia ja USA liittyivät Natoon. Ja rohekenen väittää, että NL:n ja näiden maiden suhteet olivat liittymisen aikana jokseenkin kireät valmiiksi. Venäjä oli myös suhteellisen heikko, kun Baltian maat liittyivät. Venäjä on kuitenkin nyt vahvasti ilmaissut, että ei tule katsomaan Naton ja USA:n levittäytymistä rajalleen. Tästä linjasta löytyy erittäin hyvä osoitus, kun katsoo Ukrainaan. Venäjä selvästi kertoi, että ei tule hyväksymään leviämistä ja nyt sitten osoitti, että on jopa tosissaan, kun länsimaat testasivat jäätä varovaisesti. En edelleenkään usko, että Suomen liittyminen johtaisi sotilaalliseen konfliktiin, mutta en epäile hetkeäkään, etteikö esim. energiansaanti vähän takkuilisi, josta muuten ihan tiedoksi taitaa vieläkin tulla yli 50 pinnaa Venäjältä.

Venäjä on EU-maiden ulkopuolella suurin vienti- ja tuontimaa ja kokonaisuudessaan oli ainakin ennen Ukrainan kriisiä kolmanneksi suurin kauppakumppani. Ukrainan kriisi on jo aiheuttanut yrityksille pieniä ongelmia. Venäjältä tuodaan myös rajalle erittäin paljon rahaa, kun ihmiset käyvät Suomen puolella kaupoissa. Viennistä se 8-9% ja tuonnista yli 15 prosenttia. On siis tietääkseni 3. suurin vientimaa ja suurin tuontimaa. En hirveästi vähättelisi Venäjän merkitystä Suomen kauppakumppanina.

NATOllahan ei ole tuon Palestiinan kanssa mitään tekemistä. Israel ei ole Nato maa.

Israel on MNNA-maa, joten USA:n tärkeä liittolainen ja yhteistyössä sekä USA:n että Naton kanssa. Turkki tosin on pistänyt aika paljon kapuloita rattaisiin, kun ei oikein suostu yhteistyöhön. Israelhan ei valtiona täytä Naton ehtoja, joten ei voikaan toistaiseksi liittyä. Vahvasti uskon, että muut Nato-maat myös vastustaisivat tätä liittymistä kiitettäväksi. Israel on kuitenkin valtiona USA:n aseistama ja tukema. Muutenhan noihin toimiin oltaisiin jo puututtu.

 

[Zalmonella]

Tämähän se juuri on pointtini, YK:sta ei ole mihinkään turvallisuuspoliittisesti ja muutenkin on täysin idealistista puhua siitä, että näitä asioita ratkaistaisiin jossain isommassa kimpassa. Minun mielestäni on länsimaalaisten ja myös suomalaisten kannalta erittäin hyvä juttu, mikäli valta keskittyy jatkossakin meidän kannaltamme vaarattomille jenkeille.

Kun sinä puhuit USA:n "mahtailu-aspektista" Venäjän suuntaan, niin tällaistahan ei ole, USA:n toimien taustalla ovat sen omat intressit, eikä mikään Jatkoajan nimimerkeille tyyppillinen kauna ja katkeruus. Ukrainan kriisin välikädeksi USA:n vetivät eurooppalaiset itse sekä tietysti myös venäläiset, jotka kovasti tuntuvat haluavan tunnustusta maailman johtavalta valtiolta.

Eli siis meinaatko, että Yhdysvaltojen tulee saada päättää jonkun läntisen euroopan maan turvallisuustilanteesta ja siihen reagoimisesta ennemmin kuin maat itse?!

Ja nimenomaan, sen taustalla on sen omat intressit. Niihin kuuluu myös tuo valta-apektin luominen Venäjän rajoilla. Tätähän USA tekee Kiinankin lähistöllä vaikka turvallisuus tilanne on siellä Kiinan naapureilla huomattavasti paremipi eikä jenkkejä tarvita siellä. Vai pitäisikö siis Yhdysvaltojen päättää heidänkin heidän puolestaan sielläkin ja tuoda aseensa sinne kun vain siltä tuntuu??

Siis hetkinen. Sehän oli nimenomaan USA, joka esti turvallisuusneuvostoa saamasta päätöslauselmaa aikaiseksi. Muuten neuvosto oli valmis allekirjoittamaan lauselman, jossa Georgia tuomittiin sodan aloittajaksi, mutta USA halusi antaa tukensa insider Saakashvilille ja esti kansainvälistä oikeutta toteutumasta.

Tämä Georgian sota on selvästi sellainen asia, josta suomalaisilla on aika virheellisiä ja kenties jopa russofobisia käsityksiä. Enemmistö varmaan näkee Venäjän sodan aloittajana, vaikka Georgia oli nimenomaan se osapuoli, joka rikkoi vuoden 1992 sopimuksen hyökkäämällä Etelä-Ossetiaan.

Siis Venäjä käytti veto-korttiaan jolla torpattiin YK:n rauhanturva-mandaatti maassa.. Ja ihan selvillä ollaa tuosta sodastakin, kiitos vain huolehtimisesta.

Miten tuo Kypros NATO:n maineeseen liittyy? Vastakkain tietty oli kaksi NATO-maata, Kreikka ja Turkki, mitkä halusivat vallata Kyproksen itselleen. NATO:lla ei ollut minkäänlaisia velvoitteita osallistua kofliktin ratkaisuun aseellisesti vaan se päätti edetä diplomatian keinoin.

Toki voidaan miettiä, olisiko NATO:n pitänyt erottaa miehityksen tehnyt Turkki.

Turkki olisi ehdottomasti erottaa sillä se miehitti toisen Nato-maahan pyrkivät saaren. Se tekee sitä vieläkin eikä kukaan puutu siihen, että se on tuonut miehitylle alueella omaa kansaansa. Sen olisi pitänyt puuttua sotilaallisesti tilanteeseen sillä Kypros halusi liittyä Kreikkaan ja Kreikan sotilaat jopa avustivat tätä asiaa. Näin ollen Turkki uhmasi NATO-sotilaita joka siis on hyökkäys vastaan peruskirjaa.

 

[Sako]

1) Sodan uhka. Venäjä tuskin Suomen kaltaiseen selvään länsimaahan hyökkää ainakaan omana elinaikanani. Ihan rehellisesti uskon, että asema EU:ssa ja kiinteänä osan länsimaita riittää tässä vaiheessa turvaamaan rauhan. Mitä Venäjä edes hyötyisi sodasta? Ei heillä ole mitään suuria tarpeita saada alueita. Suomessa ei ole oikeastaan mitään resursseja tai muutakaan, mitä Venäjä haluaisi. Venäjän ja Suomen suhteet ovat itseasiassa ihan hyvät, eikä Venäjän toimet niin pelottoman arvaamattomia ole kuin iltalehdissä pelotellaan. Toki se olisi jonkinlainen voimannäyte, mutta veikkaan, että Eurooppa reagoisi paljon vahvemmin kuin toimiin Ukrainassa.

Lasketko Puolan ja Baltian edelleen Neuvostoliittoon kuuluviksi? Sieltä on tullut varsin huolestuttavia lausuntoja aiheen tiimoilta.

Suomi on houkutteleva hyökkäyskohde, koska a) me emme kuulu NATOon, b) olimme osa Neuvostoliiton valtapiiriä (YYA) ja olemme venäläisen käsityksen mukaan nykään ns lähiulkomaa, osa sen valtapiiriä.

Todennäköisemmin joudumme sotaan Putleria vastaan kuitenkin sen takia, kun kähinä alkaa Baltiassa ja EU:n kautta se leviää myös tänne. Suomi tulee sallimaan kuljetukset alueensa kautta ja se on jo pätevä syy Venäjälle hoitaa tilanne.

3) USA ja Israel. En yksinkertaisesti halua sotilasliittoon USA:n ja Israelin kaltaisten valtioiden kanssa juuri enempää kuin haluaisin sotilasliittoon Venäjän kanssa.

Iipot ei kuulu NATOon. Ihan vaan tiedoksi.

Ukrainankin tilanne on mielestäni mielenkiintoinen, koska osoittaa, että Venäjä ei ryhdy kävelymatoksi, mutta toisaalta USA on ollut aika hiljainen, vaikka Venäjä on aloittanut sotatoimet valtioon, joka pyrki länsimaiden piiriin. Tai ei nyt ihan hiljainen toki, mutta kuitenkin. Maailmanpoliisin valta ei näköjään yllä kaikkialle.

Venäjä ei kunnioita naapureidensa itsemääräämisoikeutta ja haluaa ns lähiulkomaiden olevan sen omia kävelymattoja.

Sota syttyi Ukrainan halusta liittyä EU:hun ja siksi Merkel on saanut rauhassa epäonnistua ratkaisuissaan, vaikka RUS on meuhkannut jenkeistä jatkuvasti. Veikkaan USAn nostavan profiilia, jos syöpä lähtee laajenemaan novorussiasta.

 

[Wiljami]

...
Tätähän USA tekee Kiinankin lähistöllä vaikka turvallisuus tilanne on siellä Kiinan naapureilla huomattavasti paremipi eikä jenkkejä tarvita siellä. Vai pitäisikö siis Yhdysvaltojen päättää heidänkin heidän puolestaan sielläkin ja tuoda aseensa sinne kun vain siltä tuntuu??
...

Tähän sellainen pikainen huomio, ettei Kiina ole omille lähiulkomailleen läheskään samanlainen rauhallinen jätti, kuin mitä esimerkiksi Suomessa ilmeisesti ajatellaan. Totta on että maan viimeinen varsinainen sota oli 70-luvulla (Vietnamia vastaan), mutta maa osallistuu kyllä aktiivisesti naapurimaiden mielipidemuokkaukseen Kiinalle suopeammaksi (esim. pyrkimys pelkästään kahdenkeskisiin sopimuksiin koskien Kiinanmeren saaria, koska tietää että yksittäistä vastapuolta, esim. Filippiinejä, pystyy painostamaan helpommin kuin Filppareita, Malesiaa ja Indonesiaa yhdessä). Lisäksi esim. Tiibetissä voidaan olla montaa mieltä siitä, minkä maan armeijaa toivoisivat alueelleen rauhaa turvaamaan.

Toki jenkeilläkin on paikoin erittäin huono maine Kaakkois-Aasiassa (pommittivat aktiivisesti ainakin Laosia ja Kambodzaa Vietnamin sodan aikaan).

 

[Zalmonella]

Tähän sellainen pikainen huomio, ettei Kiina ole omille lähiulkomailleen läheskään samanlainen rauhallinen jätti, kuin mitä esimerkiksi Suomessa ilmeisesti ajatellaan. Totta on että maan viimeinen varsinainen sota oli 70-luvulla (Vietnamia vastaan), mutta maa osallistuu kyllä aktiivisesti naapurimaiden mielipidemuokkaukseen Kiinalle suopeammaksi (esim. pyrkimys pelkästään kahdenkeskisiin sopimuksiin koskien Kiinanmeren saaria, koska tietää että yksittäistä vastapuolta, esim. Filippiinejä, pystyy painostamaan helpommin kuin Filppareita, Malesiaa ja Indonesiaa yhdessä). Lisäksi esim. Tiibetissä voidaan olla montaa mieltä siitä, minkä maan armeijaa toivoisivat alueelleen rauhaa turvaamaan.

Toki jenkeilläkin on paikoin erittäin huono maine Kaakkois-Aasiassa (pommittivat aktiivisesti ainakin Laosia ja Kambodzaa Vietnamin sodan aikaan).

Siis, että kun Kiina ei ole rauhallinen jätti niin se on Yhdysvalloille OK mennä provosoimaan lisää Kiinaa jotta se aseistaisi enemmän Aasian saaria??

Tarkoitin kylläkin, että Kiinan naapurit ovat vahvempia mitä esim. venäjän naapurit. Thaimaa, Japani ja Indonesia omaavat hyvät ja kovat asevoimat joten ei siellä tarvitse Yhdyvaltojen sohlata varsinkin kun Japani ei ole ihan tyytyväinen aina ollut amerikkalaisiin Japanilaisilla saarilla joista yhdessä on haluttu päästä amerikkalaisista eroon.

 

[huhheijaa]

Lasketko Puolan ja Baltian edelleen Neuvostoliittoon kuuluviksi? Sieltä on tullut varsin huolestuttavia lausuntoja aiheen tiimoilta.

Nyt meni itseltä täysin ohi.

Suomi on houkutteleva hyökkäyskohde, koska a) me emme kuulu NATOon, b) olimme osa Neuvostoliiton valtapiiriä (YYA) ja olemme venäläisen käsityksen mukaan nykään ns lähiulkomaa, osa sen valtapiiriä.

Miten määrittelet valtapiirin? Venäjä kyllä vaikuttaa Suomeen siinä missä suurvalta yleensäkin vaikuttaa naapureihinsa, mutta Venäjällä ei kyllä yleisesti pidetä Suomea osana Venäjän etupiiriä. Venäjällä toki joku näin saattaa huudella, mutta nämä pitää ottaa yhtä vakavasti kuin Karjala takaisin-puheet.

YYA sopimus oli Suomen osalta erittäin hauska siinä mielessä, että sopimus ei käytännössä merkinnyt mitään. Suomi taisi luvata puolustaa omaa maataan hyökkäyksiltä ja tehdä hyökkäämättömyyssopimuksen NL:n kanssa. NL ei esimerkiksi olisi saanut tuoda joukkojaan Suomeen oli sopimusta tai ei. Suomen asema oli jo NL:n aikoihin eri kuin muiden etupiirimaiden.

Jos nuo jo riittävät syyksi, niin eikös hyökkäys olisi melkein välttämätön, jos Suomi vielä tämän lisäksi pyrkisi Natoon, jolloin sotilaallinen uhkakin moninkertaistuisi?

Todennäköisemmin joudumme sotaan Putleria vastaan kuitenkin sen takia, kun kähinä alkaa Baltiassa ja EU:n kautta se leviää myös tänne. Suomi tulee sallimaan kuljetukset alueensa kautta ja se on jo pätevä syy Venäjälle hoitaa tilanne.

Pidän erittäin epätodennäköisenä myös sitä, että Venäjä hyökkäisi Baltiaan. Toisaalta jos hyökkää Baltiaan mitä hyötyä meille on olla Natossa, kun Natoon kuuluminen ei nyt sitten kuitenkaan estä Venäjää ryhtymästä sotatoimiin?. Venäjän hyökkäys Nato-maahan olisi tällä hetkellä varmin tapa aloitaa maailmansota. USA ei voisi sallia suoria sotatoimia Nato-maihin, joten jos sieltä avunpyyntö tulisi olisi USA:n pakko puuttua tai koko Naton idea romahtaisi ja USA menettäisi täysin kasvonsa. Tämän takia USA joutuisi lähettämään oletettavasti myös sotilaita Baltiaan. Rohkenisin epäillä, että suora sotilaallinen yhteenotto Venäjän ja USA:n välillä johtaisi erittäin herkästi maailmansotaan. En siis näe Nato-jäsenyydestä suurtakaan hyötyä ko. tilanteessa. Paskasti kävisi joka tapauksessa ja laajassa sodassa Suomi taisteli joka tapauksessa länsimaiden puolella.

Eikös Baltiaan muutenkin kannattaisi kuljettaa tavaraa Itämeren kautta? Suomenlahti olisi itseasiassa omasta mielestäni erittäin tyhmä reitti kuljettaa tavaraa, jota Venäjä ei halua kuljetettavan. Joka tapauksessa joudutaan pieni lenkki Itämeressä tekemään, niin eikö olisi sama toimittaa tavarat suoraan koukkaamatta mahdollisimman läheltä Venäjää, vaikka Ruotsin kautta? Jos taas puhe on sotilaiden kuljetuksista, niin viittaan yllä olevaan tekstiin. Nato-jäsenyys tuskin estäisi Venäjää pistämästä Suomea matalaksi tässä tilanteessa ja toisaalta Suomi sotisi oletettavasti Naton rinnalla joka tapauksessa.

Iipot ei kuulu NATOon. Ihan vaan tiedoksi.

Oletan, että meinaat Isrealia. Meinasit, että luulin Israelin Nato-maana sitten tuomitsevan omat tekonsa, jos kerta USA mielestäni on ainoa Nato-maa, joka ne hyväksyy, mutta luulen Israelinkin Natoon kuuluvan? YK:ssa sitten kuitenkin pitävät toimiaan hyväksyttävinä. Oli toki huonosti minultakin kirjoitettu, mutta tekevälle sattuu. Nato ja Israel tekevät yhteistyötä. Israel on siis Naton "liittolainen" ainakin omissa silmissä. Vahvasti kyllä ilmoitinkin, että on oman pienen mielen tuotos.

 

[Wiljami]

Siis, että kun Kiina ei ole rauhallinen jätti niin se on Yhdysvalloille OK mennä provosoimaan lisää Kiinaa jotta se aseistaisi enemmän Aasian saaria??

Tarkoitin kylläkin, että Kiinan naapurit ovat vahvempia mitä esim. venäjän naapurit. Thaimaa, Japani ja Indonesia omaavat hyvät ja kovat asevoimat joten ei siellä tarvitse Yhdyvaltojen sohlata varsinkin kun Japani ei ole ihan tyytyväinen aina ollut amerikkalaisiin Japanilaisilla saarilla joista yhdessä on haluttu päästä amerikkalaisista eroon.

Japanilla ei ainakaan ole noista kuin "itsepuolustusjoukot" (vai mikä se virallinen termi olikaan) ja porukan faktuaalinen toimenkuva on lähinnä ympäristökatastrofien yms. mullistusten jälkien korjaaminen. Japanissa on toisaalta viime vuosina herännyt taas keskustelua kansallisen armeijan perustamisesta. Japanin aseellinen puolustaminen on kuitenkin 100% USA:n armeijan vastuulla (tai näin ainakin luulisi kun ovat Japanin käytännössä demilitarisoineet toisen maailmansodan jälkimainingeissa). Esim. Japanin osallistuminen rauhanturvaoperaatioihin maan rajojen ulkopuolella vaatii joka kerralle erikseen poikkeuslain säätämisen, koska japanilaissotilaiden (edes näiden itsepuolustusjoukkojen "sotilaiden") toiminta ulkomailla on perustuslaissa yksiselitteisesti kielletty.

 

[Zalmonella]

Japanilla ei ainakaan ole noista kuin "itsepuolustusjoukot" (vai mikä se virallinen termi olikaan) ja porukan faktuaalinen toimenkuva on lähinnä ympäristökatastrofien yms. mullistusten jälkien korjaaminen. Japanissa on toisaalta viime vuosina herännyt taas keskustelua kansallisen armeijan perustamisesta. Japanin aseellinen puolustaminen on kuitenkin 100% USA:n armeijan vastuulla (tai näin ainakin luulisi kun ovat Japanin käytännössä demilitarisoineet toisen maailmansodan jälkimainingeissa). Esim. Japanin osallistuminen rauhanturvaoperaatioihin maan rajojen ulkopuolella vaatii joka kerralle erikseen poikkeuslain säätämisen, koska japanilaissotilaiden (edes näiden itsepuolustusjoukkojen "sotilaiden") toiminta ulkomailla on perustuslaissa yksiselitteisesti kielletty.

Kannattaa todella sitten tutustua Japanin asevoimiin koska vaikka sillä "ei ole" lentotukialuksia niin todellisuus onkin toinen...

ja jenkit ovat ottaneet kontolleen Japanin puolustamisen vaikka Japani ei edes heitä tarvitse koska sillä on kohtuulisen kovat aseet itselläänkin. Tämä on vain tekosyy sille, että Yhdyvallat saa oleskella Aasiassa ja "vartioida" sitä Kiinalta.

 

[Stonewall]

Japanilla ei ainakaan ole noista kuin "itsepuolustusjoukot" (vai mikä se virallinen termi olikaan) ja porukan faktuaalinen toimenkuva on lähinnä ympäristökatastrofien yms. mullistusten jälkien korjaaminen. Japanissa on toisaalta viime vuosina herännyt taas keskustelua kansallisen armeijan perustamisesta. Japanin aseellinen puolustaminen on kuitenkin 100% USA:n armeijan vastuulla (tai näin ainakin luulisi kun ovat Japanin käytännössä demilitarisoineet toisen maailmansodan jälkimainingeissa). Esim. Japanin osallistuminen rauhanturvaoperaatioihin maan rajojen ulkopuolella vaatii joka kerralle erikseen poikkeuslain säätämisen, koska japanilaissotilaiden (edes näiden itsepuolustusjoukkojen "sotilaiden") toiminta ulkomailla on perustuslaissa yksiselitteisesti kielletty.

Jenkit tosiaan runnoivat Japanin uuteen perustuslakiin pykälän (kuuluisan 9:n artiklan), jonka mukaan Japani luopuu sodasta ja aseiden käytöstä kansainvälisten konfliktien ratkaisemiseksi. Huomasivat kyllä jo Korean sodan aikaan, että ei saakeli, tuli tehtyä moka. Mutta Japanin peruslakia ei niin vain muuteta, vaikka hanke on parhaillaankin vireillä. Itsepuolustusvoimat toki käytännössä on armeija, jonka perustamisen jenkit taas runnoivat läpi 1954 lisäyksellä perustuslakiin tajutessaan, että joutuvat muuten yksin puolustamaan saaria.

Parhaillaan ollaan muuttamassa peustuslakia, niin että Japani voisi lähettää aseistettuja joukkoja rauhanturvaamistehtäviin. Lakia vaan ei ole kovin helppoa muuttaa, kun ei ole enään kylmää sotaa ja jenkkien sanelupoltiikkaa. Japsit ovat mahdottomia pasifisteja, ja isolle osalle ajatus joukoista ulkomailla on mahdoton. Toki Japani on jo aikaisemminkin lähettänyt aseettomia joukkojaan mm. UNDOF-operaation, siellähän heillä oli pitkään logistiikka-pataljoona, ja rahallisesti ovat merkittävä rahoittaja.

 

[Wiljami]

Kannattaa todella sitten tutustua Japanin asevoimiin koska vaikka sillä "ei ole" lentotukialuksia niin todellisuus onkin toinen...

ja jenkit ovat ottaneet kontolleen Japanin puolustamisen vaikka Japani ei edes heitä tarvitse koska sillä on kohtuulisen kovat aseet itselläänkin. Tämä on vain tekosyy sille, että Yhdyvallat saa oleskella Aasiassa ja "vartioida" sitä Kiinalta.

Tarkoitatko että Japanilla olisi voimakkaat puolustusvoimat, vai mitä tuo lentotukialusheitto meinasi? (Muistan kyllä talvisen melko sekavan lentotukialushöpinän tästä ketjusta, siitä ei tarvitse muistuttaa.) Japanissa on kyllä pyrkimyksiä armeijan palauttamiselle, mutta tällä hetkellä maan asevoimat ovat nuo itsepuolustusjoukot, joiden sotilaallinen voima on vähintäänkin vajavainen. Lisäksi aseistautumispyrkimyksiä ajetaan lähinnä kansan tahdon vastaisesti, joten jos japanilaiset saisivat päättää, pysyisi maan puolustusvelvoite jatkossakin USA:lla (tuskin ovat kiinalaisiakaan haluamassa maatansa vartioimaan ja täytyy kuitenkin muistaa se totuus että maassa on aina armeija, jos ei oma niin sitten vieras).

 

[Sako]

Nyt meni itseltä täysin ohi.

Kenraalikunta on ilmaissut huolensa Venäjän lisääntyvästä aggressiosta kummassakin ilmansuunnassa.

Miten määrittelet valtapiirin? Venäjä kyllä vaikuttaa Suomeen siinä missä suurvalta yleensäkin vaikuttaa naapureihinsa, mutta Venäjällä ei kyllä yleisesti pidetä Suomea osana Venäjän etupiiriä. Venäjällä toki joku näin saattaa huudella, mutta nämä pitää ottaa yhtä vakavasti kuin Karjala takaisin-puheet.

Kirjoitukset Pariisin rauhansopimuksesta virallisessa lehdessä on viimeinen esimerkki halusta puuttua naapurin sisäisiin asioihin.

YYA sopimus oli Suomen osalta erittäin hauska siinä mielessä, että sopimus ei käytännössä merkinnyt mitään. Suomi taisi luvata puolustaa omaa maataan hyökkäyksiltä ja tehdä hyökkäämättömyyssopimuksen NL:n kanssa. NL ei esimerkiksi olisi saanut tuoda joukkojaan Suomeen oli sopimusta tai ei. Suomen asema oli jo NL:n aikoihin eri kuin muiden etupiirimaiden.

Ihan puhdasta paskaa. Termi suomettuminen ei tullut tyhjästä. Toki asemamme oli parempi kuin Varsovan liiton maiden, mutta silti Tehtaankatu määräili presidentit ja hallitukset + mitä ne teki.

Jos nuo jo riittävät syyksi, niin eikös hyökkäys olisi melkein välttämätön, jos Suomi vielä tämän lisäksi pyrkisi Natoon, jolloin sotilaallinen uhkakin moninkertaistuisi?

Putin & Co on hyvin arvaamaton eivätkä he kunnioita kuin voimaa. NATO on EU:n sotilaallisen turvallisuuden ratkaisu lukuun ottamatta muutamaa typerää maata.

Eikös Baltiaan muutenkin kannattaisi kuljettaa tavaraa Itämeren kautta?

Baltian huolto menisi montaa kautta, pääreitti Puolan kautta. Suomi sijaintinsa takia olisi kuitenkin merkittävä tekijä.

Nato ja Israel tekevät yhteistyötä. Israel on siis Naton "liittolainen" ainakin omissa silmissä. Vahvasti kyllä ilmoitinkin, että on oman pienen mielen tuotos.

Sitten pidät Suomeakin NATOn liittolaisena? Meillä yhteistyö on tasolla, josta seuraava askel on täysjäsenyys.

 

[Zalmonella]

Tarkoitatko että Japanilla olisi voimakkaat puolustusvoimat, vai mitä tuo lentotukialusheitto meinasi? (Muistan kyllä talvisen melko sekavan lentotukialushöpinän tästä ketjusta, siitä ei tarvitse muistuttaa.) Japanissa on kyllä pyrkimyksiä armeijan palauttamiselle, mutta tällä hetkellä maan asevoimat ovat nuo itsepuolustusjoukot, joiden sotilaallinen voima on vähintäänkin vajavainen. Lisäksi aseistautumispyrkimyksiä ajetaan lähinnä kansan tahdon vastaisesti, joten jos japanilaiset saisivat päättää, pysyisi maan puolustusvelvoite jatkossakin USA:lla (tuskin ovat kiinalaisiakaan haluamassa maatansa vartioimaan ja täytyy kuitenkin muistaa se totuus että maassa on aina armeija, jos ei oma niin sitten vieras).

Tarkoitan, että kyllä sillä on. Sillä on ihan loistavat asevoimat jo nyt. Se ei tarvitse mitään Aasian ylivoimaisistan armadaa vaan sen kyky haastaa Kiina on nyt jo ajankohtainen. Ja tuo "itsepuolustusjoukot" on vain byrokratiaa sillä tuolla yritetään pysyä rauhansopimuksen raameissa vaikka asia onkin käytännössä jo mitätön.

 

[Zalmonella]

NATO järjestää meri-operaation kaliningradin edustalla. Siihen ottaa osaa 49 alusta 17 maasta.

Jacek Saryusz-Wolski Twitterissä: "NATO Baltic Operation > 49 ships, 17 countries >>>http://t.co/Y2W77duoGs” v @Twitt_Skipper"

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

NATO järjestää meri-operaation kaliningradin edustalla. Siihen ottaa osaa 49 alusta 17 maasta.

Jacek Saryusz-Wolski Twitterissä: "NATO Baltic Operation > 49 ships, 17 countries >>>http://t.co/Y2W77duoGs” v @Twitt_Skipper"

Tuo ilmaisu "Kaliningradin edustalla" on sama, jota Venäjän valtiollinen RT näkyy parhaillaan käyttävän uutisoidessaan tästä aiheesta puolueellisesti ja propagandasävytteisesti. Todellisuudessa kyse on Naton ja Naton kumppaneiden käytännössä jokavuotisesta BALTOPS -meriharjoituksesta, jossa "Kaliningradin edusta" ei kuvaa likikään objektiivisesti harjoituksen luonnetta.

Kysymys ei siis ole mistään odottamattomasta ja poikkeuksellisesta toiminnasta, joka olisi lanseerattu juuri vallitsevaan maailmanpoliittiseen tilanteeseen. Putinisteille myötämieliset lähteet voivat tietenkin haluta leimata Naton meriharjoituksen provokaatioksi ja jonkinlaiseksi osoitukseksi siitä, että paha länsi kalistelee sotakoneitaan muka viattoman Venäjän etuovella. Roistoilla on roistojen elkeet. Pitää vain ymmärtää, että roistoja ovat ne, jotka istuvat Kremlissä.

Naton tiedote BALTOPS 2015 -meriharjoituksesta. Myös Suomi osallistuu.

 

[kiwipilot]

Ja vähemmän yllättäen nimim. Zalmonella menee taas kerran sieltä mistä aita on matalin. Ei välimatkoilla tai faktoilla väliä kunhan vain viesti tukee omaa harhaista agendaa.

 

[Zalmonella]

Tuo ilmaisu "Kaliningradin edustalla" on sama, jota Venäjän valtiollinen RT näkyy parhaillaan käyttävän uutisoidessaan tästä aiheesta puolueellisesti ja propagandasävytteisesti. Todellisuudessa kyse on Naton ja Naton kumppaneiden käytännössä jokavuotisesta BALTOPS -meriharjoituksesta, jossa "Kaliningradin edusta" ei kuvaa likikään objektiivisesti harjoituksen luonnetta.

Kysymys ei siis ole mistään odottamattomasta ja poikkeuksellisesta toiminnasta, joka olisi lanseerattu juuri vallitsevaan maailmanpoliittiseen tilanteeseen. Putinisteille myötämieliset lähteet voivat tietenkin haluta leimata Naton meriharjoituksen provokaatioksi ja jonkinlaiseksi osoitukseksi siitä, että paha länsi kalistelee sotakoneitaan muka viattoman Venäjän etuovella. Roistoilla on roistojen elkeet. Pitää vain ymmärtää, että roistoja ovat ne, jotka istuvat Kremlissä.

Naton tiedote BALTOPS 2015 -meriharjoituksesta. Myös Suomi osallistuu.

Onko siis maantiede jaettu piireihin myös kansainvälisessä mediassa?? "Kalininkradin edustalla" onkin lanseerattu Venäjän suuhun eikä sitä voi kukaan muu käyttää...No kyllä on jutut.

Tätä samaa uutisoi ihan muutkin kuin RT. Jos harjoitus tapahtuu kaliningradin edustalla niin silloin se tapahtuu siellä. Ja kyllä tämä taitaa nimenomaan juuri maailman poliitisen tilanteen takia juuri tuolla.

Ja vähemmän yllättäen nimim. Zalmonella menee taas kerran sieltä mistä aita on matalin. Ei välimatkoilla tai faktoilla väliä kunhan vain viesti tukee omaa harhaista agendaa.

Turha koittaa turhautuneisuudella ratsastaa. En koskaan tukeudu kuin varmaan faktaan joten kiitos huolenpidosta.

 

[Sako]

Kalingradin edusta on kansainvälistä vesialuetta ja siellä saa harjoitella, vaikka se mielipahaa naapurissa tuottaisikin.

 

[kiwipilot]

Turha koittaa turhautuneisuudella ratsastaa. En koskaan tukeudu kuin varmaan faktaan joten kiitos huolenpidosta.

Koskeeko tämä myös kieliopillisia asioita sekä tsekkien lentotukialuskelpoisia Tupolev -hävittäjiä?

 

[Zalmonella]

Koskeeko tämä myös kieliopillisia asioita sekä tsekkien lentotukialuskelpoisia Tupolev -hävittäjiä?

Tottakai koskee. Ihan kaikkia...

 

[Sako]

Jaahas, pitäisikö pistää NATO-kanta uusiksi ja ryhtyä ajamaan puolustusliittoa pelkästään USA:n kanssa?

HS:
Enemmistö Saksan, Italian ja Ranskan kansalaisista on sitä mieltä, ettei heidän maidensa tulisi puolustaa pienempiä Nato-maita sotilaallisesti, mikäli nämä joutuvat konfliktiin Venäjän kanssa.

Tämä käy ilmi yhdysvaltalaisen Pew-tutkimuslaitoksen tekemästä laajasta kyselytutkimuksesta. Sen mukaan 58 prosenttia saksalaisista, 53 prosenttia ranskalaisista ja 51 prosenttia italialaisista haluaisi maansa välttävän sotilastoimia, mikäli "Venäjä päätyy vakavaan sotilaalliseen konfliktiin jonkun Natoon kuuluvan naapurimaansa kanssa".

Nuo 3 suurta EU- ja NATO-jäsentä on kansalasisten mielestä vapaamatkustajia, voiko sellaisen kanssa edes harkita sotilaallista liittoa?