Mainos

Nato

  • 841 141
  • 8 281

sekolust

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Lostedt, Ben-Amor
Itse en tähän vain usko. Itse uskon, että riittävän hyvä oma puolustus ja samanlainen veljeily Naton kanssa kuin nyt, riittää, ettei Venäjä ala sikailemaan Suomen kanssa.

Mikä on riittävän hyvä? Kun taloudelliset realiteetit otetaan huomioon, itse näen tämän vaativan myös ulkopuolista pelotetta. Nykyisellään suuren reservin pitäminen, aseistaminen, kouluttaminen ja ajoittainen lisäkouluttaminen vaativat taloudellisia resursseja. Päälle eri asejärjestelmät ja uudistuneen sodankäynnin asettamat vaatimukset, niin melko paljon saadaan yksin panostaa jotta Venäjän kokoinen ja näköinen valtio näkee puolustuksen uskottavana.

Mitä taas ulkovaltoihin tulee, niin jo pelkästään pakko on hyvä motivaattori. Jos tilanne kärjistyy siihen, että Suomi joutuu Venäjän voimatoimien uhriksi, ilman kunnollisia sopimuksia on eri osapuolilla varsin korkea kynnys toimia. Johan se on Ukrainankin kohdalla nähty, että strateginen merkitys (Mustanmeren laivasto, Sevastopolin tukikohta, Nato-maiden hallinta tuolle merelle, jne.) ja aiemmat heikot sopimukset (Budapestin sopimus) eivät ole tae merkittävästä avusta hädänhetkellä.

Toki kriisien (kuten nyt on meneillään) Venäjä keskittää voimiaan vihollisiaan (tässä tapauksessa Nato) vastaan. Norja toiminee tässä tapauksessa esimerkkinä. Mielestäni tämä on kuitenkin pienempi paha kuin suorempi toiminta Ukrainan tapaan ja tavallaan varsin kohtuullinen "hinta" turvatakuista.
 

Blöö

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, Blues, Kiekko-Espoo
Demokraattiset maat eivät ole koskaan sotineet keskenään. Toiseksi osapuoleksi on aina halunnut jokin diktatuuri. NATO-maat ovat demokraattisia. Venäjä ei ole. Meidän on valittava puolemme. Ihmeellisen moni täällä kantaa huolta naapurissa olevan natsivaltion intresseistä.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
[QUOTE="Alfred E Neuman, post: 5940900, member: 105795 Pidän hyvin mahdollisena, että ison rähinän sattuessa päälle, ollessamme Naton ulkopuolella, tääläkin alkaa noita tunnuksettomia sotilaita esiintymään. Näin saadaan ainakin Suomi tolaltaan.[/QUOTE]

Laitoit ison jonon faktaa ja sitten päätit kirjoituksesi saatanan huonoon ja saatanan huonosti naamioituun mainoslauseeseen, miksi?

Mikäli strateginen viisari sielläpäin noin kuitenkin värähtelee, niin kerros vielä, millä strategisesti mahdollisella tavoitteella tai mitä mitä etua saaden, venäjän kannattaisi vihreitä heppuleitaan tuhlata toissijaiseen suuntaan, tilanteen ollessa toisaalla akuutti? Toivoisitko noin tapahtuvan siksi, että jenkit tulisi sittenkin suomen kanssa ryssiä kurittamaan, jos ne olisi strategisesti niin idiootteja - edes siellä? Tosiasiassa, ainoa positiivisen näköinen asia strategisessa ja geopoliittisessa kehityksessä suomen kannalta on se, että kummallekin osapuolelle on suunnaton helpotus, jos ei kummankaan tarvitse pelätä selustaansa iskettävän. Natossa tilanne olisi sataprosenttisesti päinvastainen. Edelleen on viisasta olla kädet vapaana tekemään valintoja oman geopoliittisen kontekstin perusteella. Ruotsi on meille tällä hetkellä ja tulevaisuudessa ainoa järjellinen liittolainen, sillä on samat edut ja päämäärät alueellisesti, todellinen materiaalinen tuki on logistisesti järjellinen, voimakoalition ei ole tarkoituskaan olla haastaja ja uhka venäjälle, ainoastaan tarpeeksi iso tekemään attakki järjettömäksi miltään suunnalta ja sen lisäksi, kuten Tallbot haastattelussa niin kovin painotti, panokset on isoilla pojilla niin isoja, että ne voi olla fataaleja koko pallolle, joten kummallekin on kullanarvoista olla luotettava välimies vuoropuhelulle, joka mahdollistaa liennytyksen. Se on edelleenkin, vaikka huonommin on noppa pyörinyt kummallekin osapuolelle, se päämäärä, joka kummankin mielessä on rytinän haluamisen sijaan.

Tässä geopoliittisessa ja strategisessa asemassa suomelle on edelleen paras vaihtoehto olla isojen liittoumien ulkopuolella, korkeintaan alueellisin kumppanein. Kaikki se mitä olen aiemmin tähän topikkiin kirjannut pitää siis edelleen kutinsa ja on itseasiassa vain vahvistunut strategisena viisautena, ei pelkästään natolle ja venäjälle, myös balttialle ja itämeren alueelle laajemminkin, toimija, joka on riittävän vahva, ettei invaasiolle ole järkevää perustetta miltään suunnalta, mutta ei myöskään uhkaa ketään, vaan päinvastoin, omaa aseman, jossa varmistaa kummankin selkäpuolta.

Mitä olen seurannut natossa ja jenkeissä käytävää keskustelua, natol ei myöskään ole mikään peruste muka parempi sotakoneitten saanti, vaan tässä ajassa sattuu olemaan niin, että suomi on strategisesti sellaisessa konjunktiossa, että varmaan saadaan ostaa värkkiä mitä tahansa, koska se jenkkilän mielestä toimii vaan alueen vakauttajana, ilman, että heitin tarvii raijata omia ukkojaan paikalle lainkaan. Koskenee siis pääosin hi tech aseita tämä, koska muun materiaalin hankkiminen on lopulta varmempaa ja logistisesti mielekkäämpää saada lähialueelta. Kannattaa kuitenkin täälläkin palstalla eläväisesti ruotsia vähätelleen osastonkin ottaa realismi käteen ja miettiä sitä todellista aseteknologista resurssia, mikä ruotsilla on jo nyt ja mihin halutessaan pystyvät. Lopuksi, ihan niin kuin viime hässäkässäkin, suurin materiaalinen apu tuli justiinsa sieltä naapurista, yllä luetelluista syistä, jotka yhä edelleen ovat valideja, muilta tuli sitten enempi tsemppausta, villasukkia ja laivalastillinen veripalttua jaettavaksi. Mitä ei kuitenkaan ole syytä väheksyä, mutta sen todellisen sponssin laittoi kyllä ruotsi ja muut tuli kaukana perässä, jos tuli ollenkaan.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Tämän ketjun NATO-keskustelua vaivaa se, että hyvin harva ymmärtää mistä keskustelee. Niinpä ihan perusasiat menevät sekaisin. Yksi sellainen on väittämä, että Suomen NATO-jäsenyys toisi muutoksen Suomen ja Venäjän suhteisiin. Kun katsotaan nykyistä tilannetta, Venäjän suhde kaikkien Euroopan NATO-maiden kanssa on edelleen jos ei erinomainen niin vähintäänkin hyvä. Jälkimmäinen kattaa NATO:n ns. uuden jäsenmaat. Aivan kuten nämä maat, myös Suomi joutuisi itse pohtimaan NATO:n jäsenenä miten se haluaa Venäjän suhteitaan kehittää.

Kun tilanne on yllä kuvattu, ei voida uskottavasti väittää että Suomen NATO-jäsenyys olisi poikkeus Venäjän suhteiden osalta. Totta kai Venäjä kertoo saman tarinan kuin se kertoi aiemmin ennen ns. uusien jäsenmaiden liittymistä, mutta se on Venäjän sotilaallispoliittinen näkökulma. Nyt moni näkee, että kun Suomen pysyminen NATO:n ulkopuolella on Venäjän näkökulma, Suomen tulee toimia sen mukaisesti. Taas unohtuu se, että Suomen näkökulma on aivan erilainen. Se on Suomen turvallisuuden maksimointi kaikissa tilanteissa. Kyse ei todellakaan ole yksin Venäjästä, vaikka asia siten Suomessa halutaan kuvata.

Kysymys kuuluukin, mitä sellaista NATO voisi Suomelle tarjota mitä Suomi ei pysty itse luomaan. Isossa kuvassa NATO tarjoaisi Suomelle laajemman ja tehokkaamman kriisinhallinnan, kehittyneen tiedustelutoiminnan sisältäen laajat tietoyhteydet sekä huomattavasti nykyistä uskottavamman huoltovarmuuden. Yksin ollessaan Suomen todelliset ongelmat ovat juuri edellä luetellut asiat ja niistä tärkein olisi lähes katastrofaalisella tasolla oleva huoltovarmuus läpi koko skaalan siviilitoiminnoista sotimiseen. Esimerkiksi Suomen tietoverkot voidaan suhteellisen helposti lamaannuttaa. NATO:lla on tällaisessa kriisissä ymmärtääkseni useitakin väliaikais- ja muutosratkaisuja tietoverkoista laajempaan kriisinhallintaan.

Kaikissa tilanteissa Suomen armeijan (laajasti katsoen alkaen tiedustelutoiminnasta ja kybersotimisesta ja päätyen ohjuksiin) ja varustautumisen kustannukset nousevat rajusti seuraavina vuosina. Näin ennen kaikkea siksi, että Suomen NATO-jäsenyys ei ole haaste Venäjälle vaan osa kumppanuutta Venäjän kanssa yhteisessä taistelussa mm. ääri-islamistien liikkeitä vastaan. Tässä Suomi tarvitsee NATO:n tiedustelutietoa ja parhaiten sen saa jäsenyyden kautta. Samalla Venäjän yksi pieni kolkka on seuraavat vuodet ja toivon mukaan vuosikymmenet rauhoitettua myös isommalta terrorismilta Suomesta Venäjälle.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
KK
Tämän ketjun NATO-keskustelua vaivaa se, että hyvin harva ymmärtää mistä keskustelee. Niinpä ihan perusasiat menevät sekaisin. Yksi sellainen on väittämä, että Suomen NATO-jäsenyys toisi muutoksen Suomen ja Venäjän suhteisiin. Kun katsotaan nykyistä tilannetta, Venäjän suhde kaikkien Euroopan NATO-maiden kanssa on edelleen jos ei erinomainen niin vähintäänkin hyvä. Jälkimmäinen kattaa NATO:n ns. uuden jäsenmaat. Aivan kuten nämä maat, myös Suomi joutuisi itse pohtimaan NATO:n jäsenenä miten se haluaa Venäjän suhteitaan kehittää.
Jos satuit seuraamaan Kultaranta keskustelua niin et olisi aivan tuota mieltä. Suomella on länsimaista todennäköisesti yhdet parhaimmat välit Venäjään ja huomennahan Niinistö Putinia on menossa moikkaamaan.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Eiliseen kysymykseen vastaten: Ehdottomasti pitäisi olla NATOssa. Venäjä uhkailee USA:ta itkemällä sotilaallisen vastakkainasettelun lisääntymisestä. Ongelmahan Venäjälle on siis, että joku taho tuo vihdoin aseita myös vastapuolrlle (yksipuolinen sotiminen ei tosiaan ole vastakkainasettelua, vaan esim teurastusta). No nyt kun USA ilmoittaa itämaan rosvopäälliköille että Baltialle ei anneta käydä ukrainoita, niin Venäjältä alkaa loppua helpot valloituskohteet itä-länsiottelun asetelmien valmistelulle. Heidän mielestä olisi varmaan ollut kivempi suorittaa voimainkoitos Puolan ja tarvittaessa Baltian alueella, mutta kai Suomikin kelpaa paremman puutteessa.
 

Tuamas

Jäsen
Pakko kysyä kaikilta Naton puolesta puhujilta:

Oletteko tosissaan sitä mieltä, että nyt kannattaisi olla Natossa?
Venäjän ulkoministeriö: Yhdysvaltojen suunnitelmalla voi olla ”vakavat seuraukset” - Ulkomaat - Uutiset - MTV.fi
...
Nyt kun USA on kertonut itäisten Nato-maiden tukemisen kalustolla sun muulla, niin mitenköhän Venäjä reagoisi, jos olisimme Natossa? Itse uskon, että meidän rajan tuntumassa olisi huomattavasti suurempi arsenaali venäläisiä joukkoja mitä nyt on.

Toki Suomen pitää olla lännen puolella, mutta mielestäni suora liittoutuminen Naton kanssa olisi silkkaa hulluutta.

Niin, edelleen kysymys on siitä, kummalle on suurempi todennäköisyys, sille että Venäjä hyökkää Nato-maahan eli Natoa vastaan vai sille että Venäjä hyökkää (jälleen) naapurimaahansa joka ei ole Nato-maa?

Venäjä ei ole aloittanut, eikä Venäjä tule aloittamaan sotaa itseään selvästi vahvempaa liittoumaa vastaan. Mutta Venäjä saattaa poliittisen tilanteen niin vaatiessa nähdä epäsuoran sodankäynnin esim. Suomea vastaan mahdollisena. Toki tätä ennen uskon, että Ukrainassa nähdyt toimet kohdistuvat seuraavaksi Valko-Venäjää kohtaan, joka yrittää hivuttautua hieman etäämmäs Venäjän etupiiristä.

Minä ainakin olen tosissaan sitä mieltä, että nyt nimenomaan kannattaisi olla Natossa. Suomella on tällä hetkellä pelin tyhjin arpa ja pahin mustapekka kädessä, kun Suomella on käytännössä kaikki Naton aiheuttamat haitat riesanaan (Venäjä, osallistuminen Nato-operaatioihin, isäntämaasopimus...), mutta ei niitä konkreettisia hyötyjä mitä jäsenyydestä olisi (turvatakuut, materiaalituki, tiedustelutieto).
 

Syöttöpiste

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Tämä 5000 sotilasta jaetaan siis eurooppaan. Kuitenkaan tämä ei tule ikinä riittämään siihen, että sillä olisi jotain vaikutusta Venäjän teoreettiseen konfliktiin näissä maissa koska yhtä maata kohden jää aika vähän kapasiteetia torjua Venäjän uhkaa.

Virossa ei ainakaan olla liian mielissään asian suhteen:Virolaistutkija: lisäaseistus positiivinen askel muttei riittävä Viron puolustukseksi | Yle Uutiset | yle.fi (Linkki vie YLE-sivustolle).

Hyvä korjaus. olisi pitänyt ottaa paremmin selvää asioista. Nyt menin käytönnössä pelkän otsikon avulla eteenpäin. Alokasmainen moka.

Pidän silti kiinni siitä, että ei tuo joukko kuitenkaan aivan täysin hyödytön ole. Se estää Baltian maiden miehittämisen Krimin tyyliin, koska joukkojen asettajana toimii Yhdysvallat. On eri asia toimia aseellisesti Viron armeijan joukkoja vastaan kuin Yhdysvaltojen. Yhdessä Baltian maat muiden NATO-maiden joukkojen kanssa saa kyllä aikaiseksi riittävän vastuksen Venäjälle aikavoiton saamiseksi. Yhdysvalloilla on Euroopassa muistaakseni kymmenien tuhansien vahvuiset joukot lähinnä Saksan tukikohdissaan. Aika nopeasti sieltä päästään toiminta-alueelle jos tarve tulee. Niin pahasti ei NATO-maiden tiedustelu voi epäonnistua, että Venäjä pääsisi yllättämään.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
... Niin pahasti ei NATO-maiden tiedustelu voi epäonnistua, että Venäjä pääsisi yllättämään.

Etenkin kun Venäjän huippuovela "hyökätään naapuriin muttei tunnusteta mitään" strategia alkaa olla jo aika hyvin kaikilla tiedossa. Nykyvenäjään ei voi luottaa tippaakaan ja tämä varmistaa sen että länsiliittouma on riittävän varpaillaan.

Venäjä on uutisten mukaan kolminkertaistanut sotilaslennot Itämerellä. Varmaan samassa suhteessa lentelee muuallakin maansa rajojen ulkopuolella. Tuli sellainen mieleen että ei kai lentotunnit nyt venäläisillekään voi ilmaisia olla? Mietiskelen siis, josko itä-länsiottelu peruuntuu perinteisestä syystä, eli Kremlissä ei osattu taloudenpitoa edes vähää alusta ja jopa sotalaitoksen rahoitus kärsii tästä. Toki armeijalle annetaan varmaan itänatsimaan viime hetkillä jo budjetista kaikki mitä ei ole korvamerkitty kähvellettäväksi silovikkien toimesta, mutta silloin luulisi jo isänmaallisempaakin rivivenäläistä touhu arveluttavan.
 

Barnes

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tasuno Tasalakki
Niin, edelleen kysymys on siitä, kummalle on suurempi todennäköisyys, sille että Venäjä hyökkää Nato-maahan eli Natoa vastaan vai sille että Venäjä hyökkää (jälleen) naapurimaahansa joka ei ole Nato-maa?
Tästähän ei ole epäilystäkään. Jo lähihistoria osoittaa karulla tavalla miten Venäjä kohtelee naapuriaan, joka ei ole NATO-maa. NATO:oon kuulumattomat Georgia ja Ukraina ovat jo joutuneet sotaan Putinin porukoita vastaan eli todennäköisyys sille, että Venäjä sotii jotain sotilaallisesti liittoutumatonta naapuriaan vastaan, on jopa pelottavan korkea.

En usko Suomen mahdollisen NATO-jäsenyyden heikentävän merkittävästi Venäjä-suhteita, sekin vähäinen heikkeneminen johtuisi lähinnä Venäjän kiukunpuuskasta. Luulenpa, että Suomi pyrkisi NATO:n jäsenenäkin pitämään loistavat suhteensa Venäjään, se taas on toinen kysymys, mitä venäläiset tekisivät.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
En usko Suomen mahdollisen NATO-jäsenyyden heikentävän merkittävästi Venäjä-suhteita, sekin vähäinen heikkeneminen johtuisi lähinnä Venäjän kiukunpuuskasta. Luulenpa, että Suomi pyrkisi NATO:n jäsenenäkin pitämään loistavat suhteensa Venäjään, se taas on toinen kysymys, mitä venäläiset tekisivät.
Näin juuri. Suomen mahdollisen Nato-jäsenyysprosessin aikana Venäjä uhkailisi Suomea monin eri tavoin, ja pientä kiusaa tehtäisiin varmuudella. Varsinaisiin voimatoimiin Venäjän taholta en usko minkään vertaa. Suomen jäsenyys Pohjois-Atlantin puolustusliitossa on Suomen ja Naton käsissä, Venäjä ei ole tässä osapuolena. Tosin Venäjä aivan varmasti on yrittänyt ja yrittää jatkossa pyrkiä lehmänkauppoihin, joissa mm. Suomen ja Ukrainan nykyinen tilanne Naton ulkopuolisina valtioina pyritään jäädyttämään.

Niin tai näin, Nato-jäsenyys ei muuttaisi alkunihkeilyjen jälkeen Suomen ja Venäjän arkivälejä oikeastaan millään tavalla. Kauppaa tehtäisiin, ihmiset kulkisivat rajan yli suunnilleen kuten ennenkin, ja asiat ylipäätään normalisoituisivat melko pian. Muidenkaan länsi-eurooppalaisten maiden Nato-jäsenyys ei estä näiden ja Venäjän asiallisia välejä, jatkuvaa kanssakäymistä ja tavanomaista bisnestä. Suomi ei olisi tässä suhteessa mikään poikkeus Nato-jäsenenä.

Nato-jäsenyysneuvottelujen päämäärätietoinen eteenpäinvieminen olisi nykytilanteessa Suomen etu. Suomi ei jäsenyyden myötä olisi spekulatiivinen kauppatavara Venäjän ja lännen välisissä suhteissa. Suomi on selkeästi länsimaa ja Venäjän taholta katsottuna aina tavalla tai toisella epävarma kortti, jonka kanssa Venäjä haluaisi pitää mahdollisimman suuren pelivaran itsellään. Suomen nykyinen asema sotilaallisten liittoutumien ulkopuolella on edullinen Venäjälle, ja Suomen Nato-jäsenyys veisi mainitun pelivaran Venäjältä kokonaan. Pelivaralla tarkoitan tietenkin sitä, että Venäjä voisi halutessaan menetellä Suomen maa- ja merialueiden sekä ilmatilan kanssa parhaaksi katsomallaan tavalla, mikäli se katsoo tämän tarkoituksenmukaiseksi - myös ennakoivana toimenpiteenä suurvaltapoliittisen tilanteen kiristyessä Pohjois-Euroopassa.

Sotilaallinen voima ja toimintakyky ovat suunnilleen ainoita asioita, joita Venäjä kunnioittaa. Suomen liittoutumattomuutta, ystävällisiä suhteita ja tarjahalosten sinisilmäistä hölmöyttä Venäjä ei kunnioita minkään vertaa, jos se katsoo oman etunsa vaativan jonkin naapurimaan suvereniteetin loukkaamista. Kuvitteleeko joku höperö täällä jotakin muuta?
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Sotilaallinen voima ja toimintakyky ovat suunnilleen ainoita asioita, joita Venäjä kunnioittaa.
Siksipä on sotaharjoitusten luonne muuttunut tuolla kv näyttämöllä.
IS: Itämerellä ei enää treenata humanitaarisia operaatioita vaan ehtaa suurvaltasotaa, kirjoittaa Olli Ainola.
Suomen liittoutumattomuutta, ystävällisiä suhteita ja tarjahalosten sinisilmäistä hölmöyttä Venäjä ei kunnioita minkään vertaa, jos se katsoo oman etunsa vaativan jonkin naapurimaan suvereniteetin loukkaamista. Kuvitteleeko joku höperö täällä jotakin muuta?
Se, että Suomi ei ole ollut liittotumaton todella pitkään aikaan, on unohtunut useimmilta. YYA oli sotilaallinen liitospaperi sodan varalle ja nyt olemme liittoutuneet Eurooppaan. Vai onko kukaan kuullut EU:sta? Ihan järkyttävässä itsepetoksessa mennään tämän asian suhteen. Ja itse kysymykseen on vastaus, että kuvittelijoita riittää tungokseen asti.
 
Suosikkijoukkue
KK
Eli olette sitä mieltä, että jos tai kun USA vie kalustoa Baltiaan ja Itä-Eurooppaan niin Venäjä tuo joukkonsa Suomen rajalle ja aiheuttaa täten vakavan sotilaallisen uhan juurikin Suomea kohtaan. Perustuuko tämä väite mihin?
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ei joukot tai kalusto mitään uhkaa muodosta vaan poliittinen tahto. Jos Putinilla on sotilaallinen ratkaisu Baltian suhteen, niin tietysti se on meille uhka, koska olemme EU:n kautta liittolaisia. Venäläisessä retoriikassa tällaista tahtoa on esiintynyt. Vaan onko se vain puhetta, puhuvatko venäläiset vain lämpimikseen? Siinä se 1000 taalan kysymys.
 

Syöttöpiste

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Eli olette sitä mieltä, että jos tai kun USA vie kalustoa Baltiaan ja Itä-Eurooppaan niin Venäjä tuo joukkonsa Suomen rajalle ja aiheuttaa täten vakavan sotilaallisen uhan juurikin Suomea kohtaan. Perustuuko tämä väite mihin?

Mahdollisen sodan uhatessa on Venäjälle edullisempaa, että Suomen alueelta ei kohdistu uhkaa sitä kohti. Jos Suomen etelärannikko olisi Venäjlle vihamielisen valtion hallussa, ei se kykenisi operoimaan Suomenladella meri- eikä ilmavoimillaan. Varmistaakseen tämän Venäjä ei luota siihen, että Suomi ei toimi heitä vastaan tai anna aluettaan muidenkaan käyttöön. Sen vuoksi Etelä-Suomen ja Ahvenanmaan miehittäminen on on mielestäni hyvinkin todennäköistä. Tai ainakin sen yrittäminen. Vaikka Suomi ei antaisi lupaa muille valtioille käyttää satamiaan ja lentokenttiään ja Suomi ei itse ryhtyisi suoranaisiin toimiin Venäjää vastaan, ei Venäjällä olisi tilaa operoida Suomenlahdella. Se tarvitsisi joka tapauksessa Suomen aluevesiä ja ilmatilaa Baltiaan suuntaavia operaatioita varten. Kansainvälinen merialue on kovin kapea tuolla seudulla ja Venäjä tarvitsee väylän Kalingradiin ja sieltä pois mahdollisen sodan syttyessä. Myös maahyökkäyksen tukemiseksi tehtävät taktiset maihinnousut vaativat toiminnan vapauden Suomenlahdella. Väite perustuu pelkkään kartan katsomiseen ja ymmärykseen sodankäynnistä.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Mahdollisen sodan uhatessa on Venäjälle edullisempaa, että Suomen alueelta ei kohdistu uhkaa sitä kohti. Jos Suomen etelärannikko olisi Venäjlle vihamielisen valtion hallussa, ei se kykenisi operoimaan Suomenladella meri- eikä ilmavoimillaan. Varmistaakseen tämän Venäjä ei luota siihen, että Suomi ei toimi heitä vastaan tai anna aluettaan muidenkaan käyttöön. Sen vuoksi Etelä-Suomen ja Ahvenanmaan miehittäminen on on mielestäni hyvinkin todennäköistä. Tai ainakin sen yrittäminen. Vaikka Suomi ei antaisi lupaa muille valtioille käyttää satamiaan ja lentokenttiään ja Suomi ei itse ryhtyisi suoranaisiin toimiin Venäjää vastaan, ei Venäjällä olisi tilaa operoida Suomenlahdella. Se tarvitsisi joka tapauksessa Suomen aluevesiä ja ilmatilaa Baltiaan suuntaavia operaatioita varten. Kansainvälinen merialue on kovin kapea tuolla seudulla ja Venäjä tarvitsee väylän Kalingradiin ja sieltä pois mahdollisen sodan syttyessä. Myös maahyökkäyksen tukemiseksi tehtävät taktiset maihinnousut vaativat toiminnan vapauden Suomenlahdella. Väite perustuu pelkkään kartan katsomiseen ja ymmärykseen sodankäynnistä.
Tämä on aivan mahdollinen ja tietyissä oloissa jopa todennäköinen skenaario. Suomeksi sanottuna: Venäjä tulee ja menettelee kannaltaan strategisten Suomen alueella sijaitsevien paikkojen kanssa kuten sitä huvittaa, jos se katsoo tämän kannaltaan tarkoituksenmukaiseksi, olettaen Suomi pysyy sotilaallisesti liittoutumattomana valtiona.

Kaikista Suomelle tarjolla olevista vaihtoehdoista ainoastaan Nato-jäsenyys muuttaisi tältä osin Suomen positiota, Suomelle edulliseen ja turvalliseen suuntaan, kun taas Venäjän taktinen pelivara Itämeren alueella supistuisi olennaisesti. En kerta kaikkiaan ymmärrä, miksi jotkut suomalaiset haluavat Nato-jäsenyyttä kiivaasti vastustamalla antaa tämän pelivaran venäläisille, kun nykytilanteessa pitäytyminen merkitsee potentiaalisen sotilaallisen uhan ylläpitämistä.
 

Morgoth

Jäsen
Mietiskelen siis, josko itä-länsiottelu peruuntuu perinteisestä syystä, eli Kremlissä ei osattu taloudenpitoa edes vähää alusta ja jopa sotalaitoksen rahoitus kärsii tästä. Toki armeijalle annetaan varmaan itänatsimaan viime hetkillä jo budjetista kaikki mitä ei ole korvamerkitty kähvellettäväksi silovikkien toimesta, mutta silloin luulisi jo isänmaallisempaakin rivivenäläistä touhu arveluttavan.

Niin, kyllähän tässä Venäjän pahimmat pelot on lopulta käymässä toteen, että NATO vain voimistuu sen rajoilla. Jossakin vaiheessa Venäjän strategia ja pienet vihreät miehet näyttivät jopa nerokkaalta, mutta onkohan USAssa vihdoinkin pelattu tarpeeksi sotapelejä ja keksitty tai päätetty tehdä jotain konkreettista Venäjää vastaan. NY Timesistä oli ihan mielenkiintoinen juttu noista sotapeleistä ja varsin moni kuulemma nautti Venäjän puolella pelaamisesta, mutta kummallakohan sitten kuitenkin lopulta on enemmän pelivaraa. Johan itänaapuri on kuitenkin kerran hävinnyt.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Nato on toisaalta puolustusliitto, ei se aloita sotia. Aloittamiseen vaaditaan ainakin minun logiikalla hyökkäys.

Heh. Mites nuo Jugoslavian tapahtumat 1990-luvun lopulla? Eikö Nato muka silloin hyökännyt?
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Heh. Mites nuo Jugoslavian tapahtumat 1990-luvun lopulla? Eikö Nato muka silloin hyökännyt?

Tästä on käyty keskustelua ennenkin, mutta Jugoslavian ja Kosovon tapahtumat tuolloin ovat niitä harvoja konflikteja, joiden hoidosta kv.yhteisö kokonaisuudessaan voi katsoa ryhdikkäästi ja ylpeästi, että asiat hoidettiin varsin hyvin. Osa kiitoksesta kuuluu jenkeille ja länsiliitolle, osa myös Venäjälle, joka lopulta tuli vastaan ja pakotti ystävänsä Belgradissa neuvottelupöytään.

Hyvä operaatio, hyvä lopputulos. Rusihan näistä on kirjoitellut enemmänkin.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Heh. Mites nuo Jugoslavian tapahtumat 1990-luvun lopulla? Eikö Nato muka silloin hyökännyt?

Riippuu toki siitä, pystytkö näkemään ex-Jugoslaviassa tapahtuneen ja lähes koko maailman tuomitseman kansanmurhan hyökkäykseksi johon NATO pakon edessä vastasi. NATO lopetti sodan ja samalla päättyi kaikkein väkivaltaisin kausi Serbian historiassa.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Riippuu toki siitä, pystytkö näkemään ex-Jugoslaviassa tapahtuneen ja lähes koko maailman tuomitseman kansanmurhan hyökkäykseksi johon NATO pakon edessä vastasi. NATO lopetti sodan ja samalla päättyi kaikkein väkivaltaisin kausi Serbian historiassa.

Ensinnäkään Naton hyökkäykselle ei ollut YK:n mandaattia eli hyökkäys oli kansainvälisen oikeuden vastainen. Toisekseen mitään kansanmurhaa ei edes ollut, ainakaan siinä mittakaavassa, mitä Nato väitti. Tämän ovat jälkeenpäin suoritetut tutkimukset osoittaneet, ettei mitään sellaisia joukkohautoja ollut olemassa, millä imperialistista sotaa oikeutettiin.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Ensinnäkään Naton hyökkäykselle ei ollut YK:n mandaattia eli hyökkäys oli kansainvälisen oikeuden vastainen. Toisekseen mitään kansanmurhaa ei edes ollut, ainakaan siinä mittakaavassa, mitä Nato väitti. Tämän ovat jälkeenpäin suoritetut tutkimukset osoittaneet, ettei mitään sellaisia joukkohautoja ollut olemassa, millä imperialistista sotaa oikeutettiin.

Olemme tästäkin asiasta eri mieltä. Alla yksi kertomus joukkomurhasta, joka YK:n alainen entisen Jugoslavian kansainvälinen sotarikostuomioistuin (ICTY) on määritellyt verilöylyn kansanmurhaksi. Siinä tapettiin noin 7 000 ihmistä:

Srebrenican joukkomurha – Wikipedia
 

Tuamas

Jäsen
Olemme tästäkin asiasta eri mieltä. Alla yksi kertomus joukkomurhasta, joka YK:n alainen entisen Jugoslavian kansainvälinen sotarikostuomioistuin (ICTY) on määritellyt verilöylyn kansanmurhaksi. Siinä tapettiin noin 7 000 ihmistä:
Srebrenican joukkomurha – Wikipedia

Kai erku hakee sitä, että Račakin välikohtaus – Wikipedia
Račakin tapauksesta, joka oli viimeinen niitti ilmaiskujen aloittamiselle, on esitetty kriittisiä näkemyksiä siitä oliko ko. tapaus joukkomurha vai ei.

Sinänsähän nähdäkseni selvää oli, että ilman ilmaiskuja kansanmurha olisi toteutettu myös Kosovossa (tai no karkotukset toteutettiin, kuolonuhrien määrästä on sitten vaikeampi saada eksaktia tietoa).
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko

Erku vetelee heikosti tuntemallaan alueella venäläistä propagandaa minkä ehtii ja en olisi viitsinyt muuten kuin naureskella, mutta vähän vitutti tuo joukkohautojen kieltäminen.

Jatkossa taitaa olla parempi että ei reagoi Pietarin propagandaan lainkaan. Tulee paskamainen olo itsellekin kun pohtii miten joku kehtaa tuollaista (kuten yllä) edes väittää.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös