Nato

[ms.qvist]

Tämän ymmärrän varsin hyvin. Ukrainasta tulleiden mielenosoittajien puolesta on kuitenkin jatkuvaa pyyntöä Euroopan ja USA:n suuntaan tullut.
Aika pitkälle sanoilla "Auttakaa meitä!"
Kuten sanoin, perustan mielipiteeni vahvasti siihen, että se olisi ollut eettisesti oikein. Sen jälkeen kun Krimin tilanne eskaloitui oli jo myöhäistä.
Toisaalta onko minulta liikaa vaatia noin vahvoja toimia NATOlta tilanteessa joka ei suoraan koske NATO maata, niin tätä täytyy itsekkin pohtia.

On kuitenkin ymmärrettävä ettei NATO sotilasliittona voi lähettää joukkoja tai muutakaan apua muihin maihin "kasvottoman" mielenosoittajajoukon pyynnön perusteella, se on käytännössä täysin mahdotonta toimintaa.

Janukovitshin ollessa vallassa tämä oli mahdotonta vaikka jo tuolloin EuroMajdanin edustajat esittivät avunpyyntöjä, syy mahdottomuuteen olisi yksiselitteisesti se, että Janukovitsh ei olisi moista hyväksynyt ja tilanne olisi eskaloitunut yhteenotoksi NATO:n ryhdyttyä aktiiviseksi toimijaksi tilanteessa ja asettuen mielenosoittajien puolelle.

Siinä vaiheessa kun Janukovitsh kukistui ja maahan nimitettiin uusi hallinto, NATO:n kädet olivat edelleen sidotut, koska se ei voi tällaisessa tilanteessa aloittaa operaatiota toisen maan alueella tilanteessa jossa avunpyyntö ei ole tullut maan tosiasialliselta johdolta. Ja tässä vaiheessa tilanne eteni jo niin nopeasti ettei ehtinyt kulua kuin muutama päivä niin Krimille ilmaantuivat ensimmäiset venäläiset sotilaat ja sen jälkeen NATO:n olikin jo käytännössä mahdotonta suorittaa operaatiota Ukrainaan ilman ettei ole riskiä konfliktin laajenemiseen ja yhteenottoon Venäjän välillä.

Ikävä kyllä päätöksiä joudutaan tekemään muin kuin eettisin perustein, se mikä tuntuu oikealta ei aina ole kuitenkaan järkevää. Ja erityisesti on huomioitava se, että NATO:n kädet ovat monestakin syystä olleet sidottuja tässä kriisissä, se ei ole laillisesti voinut ryhtyä aktiiviseksi toimijaksi Ukrainassa kriisin aikana. Nyt se voi toimia tietyin ehdoin ja edellytyksin ja liittoon kuuluvat maat tulevat saamaan tukea mutta Ukrainan kohdalla tilannetta tullaan varmasti harkitsemaan hyvin tarkoin.

Jos Venäjä hyökkää maan itäosiin niin tällöin on mahdollista (ja oletettavaa), että NATO välittää tilannetietoja Ukrainan asevoimille ja kenties jopa jotain kalustoapua mutta siihen se sitten jääkin. Kalustossa on otettava huomioon eri standardit, mutta osassa NATO-maita on vielä käytössä kalustoa joka on yhtenevä Ukrainan kalustoon, joten teoriassa jotain kalustoapua on mahdollista antaa.

Kiitos asiantuntevasta viestistäsi, vaikka mitä ilmeisimmin olemme eri linjoilla NATO jäsenyyden ja NATOn toiminnan suhteen.

Olen kallistunut viimeisimpien vuosien kuluessa NATO-vastustajasta NATO:n kannattajaksi ja minusta liittouman tuomat hyödyt ovat kaikesta huolimatta liittouman tuomia haittoja suurempia ja osa näistä haitoista on vieläpä lopulta väliaikaisia, kuten esim. Venäjän mahdollinen kauppapoliittinen kiukuttelu.

Vielä pitkälle 2000-luvun puolelle olin sillä kannalla, että EU:n omaa turvallisuuspolitiikkaa tulee kehittää, mitä tulee tehdä edelleenkin ja samalla on luotava EU:lle omat nopean toiminnan joukot. Nähtyäni kuinka tehotonta toiminta EU:ssa on ja kuinka on aivan liian vaikeaa rakentaa yhteneväistä politiikkaa tässäkin asiassa aloin kallistua hiljalleen NATO-jäsenyyden puolelle. Toki tähän on sitten vaikuttanut olennaisella tapaa Venäjän entistäkin aggressiivisemmaksi muuttunut politiikka ja halu laajentaa imperiumiaan - aseellisestikin. Mutta oma kantani NATO-jäsenyyden suhteen on muuttunut olennaisella tapaa tässä kolmen neljän vuoden kuluessa NATO-myönteiseksi.

vlad.

 

[ms.qvist]

Oletko katsonut hänen kannanottojaan case Ukrainaan ja Suomen ulko- ja turvallisuuspoliittiseen tilanteeseen liittyen?

Lähinnä internetin kautta.

En katso televisiota juuri laisinkaan, joten siellä näytetyt keskusteluohjelmat ovat menneet pääosin ohi silmien ja korvien. Mielessä on kyllä käynyt katsastaa eilinen ohjelma jos esim. löytyy Areenasta - YLE:n ohjelmahan on kyseessä?

vlad.

 

[TweetyLeaf]

Lähinnä internetin kautta.

En katso televisiota juuri laisinkaan, joten siellä näytetyt keskusteluohjelmat ovat menneet pääosin ohi silmien ja korvien. Mielessä on kyllä käynyt katsastaa eilinen ohjelma jos esim. löytyy Areenasta - YLE:n ohjelmahan on kyseessä?

vlad.

Vaalien välissä: Pohjolan uhkakuvat | Tv | Areena | yle.fi

Tuosta.

Mitä tulee tuohon Naton Ukraina tilanteeseen, niin tässä on pikkuhiljaa kyllä katsastettava omaa kantaa uudelleen. Sen verran faktapohjaista tekstiä Vlad löi pöytään.

Erityisesti tuo, että realiteetit on säilytettävä, vaikka se tarkoittaa sitä, että eettisesti asiat eivät mene. Omat sympatiani asian tiimoilta ovat silti niin vahvasti sidoksissa Ukrainan kansalaisiin, että rehellisesti vituttaa, kun tuntuu ettei kukaan ole ollut kykeneväinen toimimaan. Paitsi tietysti Venäjä.

Tämän lisäksi, minulla oli itselläni vahvat intressit nähdä NATO:n toimivan ja todistavan yhtenäisyytensä.

 

[Sako]

Vielä pitkälle 2000-luvun puolelle olin sillä kannalla, että EU:n omaa turvallisuuspolitiikkaa tulee kehittää,

22/28 maata on mukana EU:n aseellisen turvallisuuden politiikassa ja se on puolustusliitto nimeltä NATO. On suomalaisilta melkoista haihattelua kuvitella, että marginaalimaan tai parin asennevamman vuoksi tämä asia jotenkin muuttuisi. Meille jää valittavaksi olla joko mukana tai houkuttelevin maa hyökätä Venäjän kannalta. Taidetaan olla ainut läntinen rajanaapuri, joka ei älyä omaa parastaan eli ei ole liittynyt NATOon.

 

[ms.qvist]

Mitä tulee tuohon Naton Ukraina tilanteeseen, niin tässä on pikkuhiljaa kyllä katsastettava omaa kantaa uudelleen. Sen verran faktapohjaista tekstiä Vlad löi pöytään.

Erityisesti tuo, että realiteetit on säilytettävä, vaikka se tarkoittaa sitä, että eettisesti asiat eivät mene. Omat sympatiani asian tiimoilta ovat silti niin vahvasti sidoksissa Ukrainan kansalaisiin, että rehellisesti vituttaa, kun tuntuu ettei kukaan ole ollut kykeneväinen toimimaan. Paitsi tietysti Venäjä.

Tämän lisäksi, minulla oli itselläni vahvat intressit nähdä NATO:n toimivan ja todistavan yhtenäisyytensä.

Kiitos linkistä! Pitänee katsastaa ohjelma tänään iltasella.

Ukrainan kriisissä minunkin sympatiani ovat ehdottomasti ukrainalaisten puolella ja toivon, että tilanne kyetään ratkaisemaan neuvottelemalla ja jos niiden myötä päädytään Ukrainassa siihen, että Krimin asemaa on syytä arvioida uudelleen esim. lisäämällä autonomiaa niin sellaiset alueen aseman muutokset ehdottomasti hyväksyn.

Jos sortuisin idealismiin niin epäilemättä syyllistäisin NATO:a liian löperöstä toiminnasta, mutta sotilasliittona se ei voi toimia samoilla periaatteilla kuin jokin toinen järjestö. Sen toimia en siis vielä katso aiheelliseksi kritisoida, sen sijaan minusta EU:n löperö ja sekava toiminta antaa aihetta kritiikille. EU olisi minusta voinut toimia jo alunalkaen johdonmukaisesti ja sen uskottavuuden kannalta olisi ollut hyvä, jos se olisi kyennyt luomaan oman yhtenäisen linjan johon kaikki jäsenmaat sitoutuvat. Näin ei kuitenkaan käynyt, mikä on minusta harmi, koska jälleen kerran EU uskottavana toimijana menetti mahdollisuutensa, nyt ongelman keskiössä ovat ukrainalaisten ohella Venäjä ja Yhdysvallat EU:n soitellessa toista viulua.

Vaikka EU:n funktio ensisijaisesti on muualla kuin arvokysymyksissä, niin toivoisin, että joskus yhteissössä kyettäisi tekemään selkeitä arvovalintoja ja osoittamaan, että tiettyjä länsimaisia arvoja odotetaan kunnioitettavan ja maita jotka räikeästi rikkovat näitä arvoja vastaan tulee kohdella sen mukaisella tavalla. Painotan, että kyseessä tulee olla räikeä rikkominen, jollaisena pidän Venäjän tämänhetkistä toimintaa.

Jatko näyttää missä määrin on aihetta kritisoida NATO:n toimintaa ja onko sellaiselle edellytyksiä. Toistaiseksi liitto on johdonmukaisella tavalla lisännyt rooliaan alueella, lähinnä tietty Yhdysvaltojen toimesta mutta kuitenkin myös liittoumana.

vlad.

 

[hjalmar]

22/28 maata on mukana EU:n aseellisen turvallisuuden politiikassa ja se on puolustusliitto nimeltä NATO. On suomalaisilta melkoista haihattelua kuvitella, että marginaalimaan tai parin asennevamman vuoksi tämä asia jotenkin muuttuisi. Meille jää valittavaksi olla joko mukana tai houkuttelevin maa hyökätä Venäjän kannalta. Taidetaan olla ainut läntinen rajanaapuri, joka ei älyä omaa parastaan eli ei ole liittynyt NATOon.

Jos Nato kysymys kiinnostaa, niin suosittelen lämpimästi Ylen meille verovaroin tarjoamaan ohjelmaa “Pohjolan uhkakuvat”. Se vaatii tosin kahden tunnin koetustu perslihaksille, mutta saattaa olla vaivan väärtti.

Ohjelmassa on parin otteeseen Pohjoismaiden puolutusministerien jutustelua, jossa näkyy selvästi, miten Ruotsin viehättävän oloinen ministeri, ent. aktiivisotilas Karin Enström, ajautuu heikoille jäille joutuessaan selvittämään Ruotsin yleisen asevelvollisuuden alasajoa ja muita heikennyksiä. Legendaariseksi onkin jo muodostunut Ruotsin puolustusvoimien komentajan Sverker Göransonin lausunto, että Ruotsi kestäisi yhden viikon yksin rajoitettua ulkoista hyökkäystä vastaan. Siitähän nousi Sveamamman maassa kunnon älämölö ja komentajan päätä vaadittiin vadille.

Syyttäjä tutkii Ruotsin puolustusvoimien komentajan lausuntoja - Ulkomaat - Turun Sanomat

Voi vain kuvitella mikä skandaali olisi syntynyt, jos kenraali Puheloinen olisi lausunut, että Suomi kestää korkeintaan kolme-tai neljä viikkoa. Mutta Suomessa armeijan väki kenraalista alokkaaseen on hyvin solidaarista hallitukselle ja ylipäällikölle.

Suomessa Naton vastustus perustuu tunnesyihin, ei järkeen. Plus sitten on ideologiset syyt, jotka tulivat hyvin esillä ohjelmassa vasemmistoliiton Annika Lapintien puheenvuoroissa. Hänen taustastaan nähden se onkin hyvin ymmärrettävää, koska Nato vaikkakin on puolustusliitto, on kansainvälinen järjestö, joka perustuu länsimaisille arvoille.

Mutta kaiken kaikkiaan keskustelua tarvitaan ja Ukrainan kriisi on jo nyt avannut monet silmät. Hesarista luin tänään, että tunnettu yhtesikuntatieteilija, professori Hiilamo, joka taitaa olla julkivasemmistolainen, sanoi, että Ukrainan ja Krimin tilanne on avannut hänen silmänsä. Hienoa. Saisinko onnitella?

Toivon myös, että joku vakavasti otettavassa asemassa oleva vertailisi ja pelkistäisi yhtä konkreettisesti kuin Göranson sitä, mikä olisi tosi paikan tullen Suomen puolustuksen kyky puolustaa maatamme. Pietarin eteläpuolella on Venäjän ohjustukikohta, josta isketään Ouluun muutamassa minuutissa.

Ja koko ohjusjärjestelmän uudistustyö on parhaillaan menossa pitkän tähtäyksen sihdillä. Venäjä: raskaat Smart-ohjukset korvaavat Satan-ohjukset - Uutiset - Turvallisuus - Venäjän Ääni

 

[erku]

Voi vain kuvitella mikä skandaali olisi syntynyt, jos kenraali Puheloinen olisi lausunut, että Suomi kestää korkeintaan kolme-tai neljä viikkoa. Mutta Suomessa armeijan väki kenraalista alokkaaseen on hyvin solidaarista hallitukselle ja ylipäällikölle.

Ai niin kuin tämä yliluutnantti: Karjalan prikaatin kouluttaja haukkui presidentti Halosta kommunistiksi | Yle Uutiset | yle.fi

Suomessa Naton vastustus perustuu tunnesyihin, ei järkeen. Plus sitten on ideologiset syyt, jotka tulivat hyvin esillä ohjelmassa vasemmistoliiton Annika Lapintien puheenvuoroissa. Hänen taustastaan nähden se onkin hyvin ymmärrettävää, koska Nato vaikkakin on puolustusliitto, on kansainvälinen järjestö, joka perustuu länsimaisille arvoille.

Hoh hoijaa. Eiköhän asia ole niin, että niin Naton kannattajissa kuin vastaustajissa on ihmisiä, jotka muodostavat mielipiteensä enemmän tunteella kuin järjellä. Ja yhtä lailla molemmissa leireissä on myös niitä, jotka muodostavat kantansa järkiperustein. Epäilen muuten, ettei Natoon kriittisesti suhtautuvien leimaaminen yleisesti järjellä ajattelemattomiksi ole välttämättä se fiksuin tapa saada sotilasliiton kannatusta kansan keskuudessa nousuun.

Ja vaikka Nato virallisesti onkin puolustusliitto, niin eiköhän se reaalimaailmassa ole toiminut enemmän hyökkäys- kuin puolustusliittona. Tosin en ole varma, että saako tällaisia asioita lausua ääneen.

 

[Byvajet]

Ja yhtä lailla molemmissa leireissä on myös niitä, jotka muodostavat kantansa järkiperustein.

Järkiperusteet tarkoittavat sitä, että kerätään kasaan olemassa olevat faktat ja tehdään niiden perusteella päätelmä. Naton tapauksessa faktoja on kuitenkin vähän. Suurimpana arvoituksena on se, kuinka paljon Natoon voi luottaa monimutkaisessa ja kaaosmaisessa poliittisessa tilanteessa ja mihin me itse olemme siinä velvoitettuja tai halukkaita. Valitettavasti viides artikla kuulostaa omiin korviini sillä tavoin asetetulta, että tosipaikassa mahdollisuus jäädä yksin on tavattoman suuri.

"Pohjois-Atlantin sopimus sitoo Naton jäsenmaat yhteistyöhön ja keskinäiseen avunantoon tilanteessa, jossa yhteen tai useampaan jäsenmaahan kohdistuu hyökkäys. Artikla 5:n nojalla kukin jäsenmaa sitoutuu auttamaan hyökkäyksen kohteeksi joutunutta liittolaista ”tarpeellisiksi katsomillaan keinoilla”. Tällaisia voivat sotilaallisten keinojen ohella olla poliittiset toimenpiteet, joilla painostettaisiin uhkaavaa valtiota muuttamaan politiikkaansa. Kukin jäsenmaa päättää itsenäisesti ja kansallisten päätöksentekomenettelyjen mukaisesti antamansa avun luonteen ja laajuuden."

Nato - usein kysyttyä - Suomen erityisedustusto Natossa : Tietoa Natosta : Usein kysyttyä

 

[Sako]

J
Voi vain kuvitella mikä skandaali olisi syntynyt, jos kenraali Puheloinen olisi lausunut, että Suomi kestää korkeintaan kolme-tai neljä viikkoa. Mutta Suomessa armeijan väki kenraalista alokkaaseen on hyvin solidaarista hallitukselle ja ylipäällikölle.

Puolustusvoimat.fi - Tiedotteet

Tuosta pitää lukea hiukan rivien välistä...

 

[hjalmar]

Hoh hoijaa. Eiköhän asia ole niin, että niin Naton kannattajissa kuin vastaustajissa on ihmisiä, jotka muodostavat mielipiteensä enemmän tunteella kuin järjellä. Ja yhtä lailla molemmissa leireissä on myös niitä, jotka muodostavat kantansa järkiperustein. Epäilen muuten, ettei Natoon kriittisesti suhtautuvien leimaaminen yleisesti järjellä ajattelemattomiksi ole välttämättä se fiksuin tapa saada sotilasliiton kannatusta kansan keskuudessa nousuun.

Ensinäkin kaikille kiitos vastauksista. Toivottavasti jatkatte keskustelua ja samalla tämän hyvin tärkeän ketjun seuranta lisääntyisi, sillä nyt näyttää olevan vain noin 15.000 lukukertaa, kun taas jotain muuta voidaan lukea jopa yli 4 miljoona kertaa (esim “naisasiat”, hmm).

En muistanut tätä yliluutnantin tapausta, mutta jätän sen nyt oman arvoonsa. Halonen ei minustakaan ole kommunisti, mutta hän on ollut koko pienen ikänsä pasifistisesti orjentoinut poliitikko, joka kuitenkin hoiti presidenttinä ylipäällikön tehtävän ainakin tyydyttävästi. Mutta se siitä.

Erkulle sanoisin, että en minä käy täällä mitään kampanjaa Naton liittymisen puolesta, jätän sen heti kättelyssä muille tärkeille ihmisille. Ja vielä vähemmän yritän käännyttää ihmisiä Natolle myönteiseksi leimaamalla vastustajat "järjellä ajattelemattomiksi”.

Tottakai molemmissa ryhmissä on sekä järjellä että tunteella ajattelevia, mutta toistaiseksi Natomyönteisten (harvat) puheenvuorot ovat perustuneet selvästi ns. järkisyihin eikä tunnesyihin. Siksi olisikin kiva kuulla muitakin kuin tunnesyitä Natovastustajilta.

Koko kysymys voidaan pelkistää tähän: Yllä mainitussa Ylen ohjelmassa eduskunnan puolutusvaliokunnan puheenjohtaja Juhani Niinistö sanoi, että perussuomalaiset vastustavat Nato-jäsenyyttä, mutta kannattavat yleiseen asevelvollisuuteen perustuvaa Suomen itsenäistä ja uskottavaa puolustuskykyä. Tästä, että mainitsen persut älköön kukaan repikö pelihousujaan, se on vaan esimerkki.

Yleinen asevelvollisuus ja itsenäinen puolutuskyky ok, mutta voidaanko järkevästi väittää, että Suomen puolustuskyky ja -voimat ovat uskottavat selviytymään yksin Suomeen kohdistuvassa aseellisessa kriisissä tai sodassa? Minusta vastaus on päivänselvä. Ei voida väittää. Suomi voisi ehkä kestää kauemmin kuin Ruotsi, mutta ei kovin pitkään.

Onhan meillä kunnioitettava sotahistoria ja ilman Talvi- ja Jatkosodan hillitöntä taistelua Suomi olisi liitetty Neuvostoliittoon ja jos “hyvin” olisi käynyt, niin olisimme saaneet itsenäisyytemme takaisin samassa rytäkässä kuin Baltian maat Neuvostoliiton hajottua 1991. Mutta se Suomi olisi aivan toisenlainen kuin se maa, jossa nyt elämme.

Historiaan on kuitenkin turha tukeutua. Nyt sodat aloitetaan ja voitetaan ilmasta käsin korkean teknologian aseilla. Ohjuksilla, hävittäjillä, pommikoneilla, lennokeilla ja helikoptereilla. Meillä on tätä arsenaalia vain nimeksi. Siksi valitettavasti emme voi yksin puolustaa Suomen itsenäisyyttä, jos paha paikka eteen tulisi. Parempi ottaa palovakuutus ennen kuin tulipalo pääsee valloilleen.

 

[TweetyLeaf]

Minun mieleeni tuli tälläinen asia, että eikö Venäjän periaatteessa kannattaisi kannattaa naton laajentumista mahdollisimman paljon ja mahdollisimman laajalle alueelle ?

Nyt tilanne on se, että NATOlle on vaikea ulkoapäin tehdä mitään, mutta jos liittouma jatkaa kasvuaan järjettömissä määrin, niin hajoamiselle on paljon suuremmat mahdollisuudet. Sieltä vaan afrikan maita ja itäisiä maita mukaan mahdollisimman paljon.

Odottavan aika on toki pitkä, mutta eikö nimenomaan tuo olisi pitkän tähtäimen strategisesti viisas päätös ?

Tämä on aikamoista hakuammuntaa osaltani, mutta oli pakko kirjoittaa kun tuli mieleen tälläinenkin vaihtoehto. Realiteeteistä en uskalla kuitenkaan sanoa mitään tämän asian tiimoilta, minun mielestäni tätä pitäisi kysyä ulkopolitiikan ja historian tuntijalta.

Tottakai molemmissa ryhmissä on sekä järjellä että tunteella ajattelevia, mutta toistaiseksi Natomyönteisten (harvat) puheenvuorot ovat perustuneet selvästi ns. järkisyihin eikä tunnesyihin. Siksi olisikin kiva kuulla muitakin kuin tunnesyitä Natovastustajilta.

Enkös esimerkiksi minä ole niitä tuohon aikamoisen liudan esittänyt ?

 

[PTS]

Yleinen asevelvollisuus ja itsenäinen puolutuskyky ok, mutta voidaanko järkevästi väittää, että Suomen puolustuskyky ja -voimat ovat uskottavat selviytymään yksin Suomeen kohdistuvassa aseellisessa kriisissä tai sodassa? Minusta vastaus on päivänselvä. Ei voida väittää. Suomi voisi ehkä kestää kauemmin kuin Ruotsi, mutta ei kovin pitkään.

Toisaalta Venäjän hyökkäys Suomeen ilman suurempaa konfliktia olisi äärimmäisen epätodennäköistä ja vielä epätodennäköisempää se on, jos ja toivon mukaan kun meillä on jatkossakin uskottavan puolustuksen kautta riittävä sotilaallinenkin pelote sitä ehkäisemään. Jo taloudelliset riippuvuussuhteet muodostavat sen ensimmäisen ja sanoisin ainakin lähitulevaisuudessa ylittämättömän kynnyksen.

Baltian maiden suhteen tilanne olisi ollut eri, jos ne eivät olisi liittyneet Natoon. Näin on mielestäni monestakin syystä a) ne olivat osa Neuvostoliittoa b) niissä on merkittävät venäläisvähemmistöt (siis Virossa ja Latviassa), jotka ovat sisäpolitiikan kiistakysymys ja samalla Putinin propaganda-ase, c) niillä ei yksinään voi edes olla niin uskottavaa puolustusta kuin Suomella, d) Suomen suhde Venäjään on kehittynyt historiallisesti eri tavalla.

Nato on demokraattisten maiden puolustusliitto ja kokonaisuutena tarpeellinen toimija kansainvälisesti ajatellen. Suomen jäsenyyttäkään siinä en itse pitäisi minään älyttömyytenä. Ehkä jos vaikka Ruotsin (jolla on geopoliittisesti ja omien puolustusratkaisujensa kautta aivan toisenlainen tilanne kuin Suomella) kansa siihen joskus järkisyillä päädytään, niin antaa mennä vaan. Toisaalta Kimmo Sasin kiihkoilu viikolla oli varsin turhanpäiväistä. Välttämättömyys Nato-jäsenyys ei mielestäni nimittäin ole.

E: Pitäisikin joskus ehtiessäni lukaista se Tuomas Forsbergin Nato-kirja. Taitaa vain hiukan olla vanhentunutta analyysia.

 

[hjalmar]

Toisaalta Venäjän hyökkäys Suomeen ilman suurempaa konfliktia olisi äärimmäisen epätodennäköistä ja vielä epätodennäköisempää se on, jos ja toivon mukaan kun meillä on jatkossakin uskottavan puolustuksen kautta riittävä sotilaallinenkin pelote sitä ehkäisemään. Jo taloudelliset riippuvuussuhteet muodostavat sen ensimmäisen ja sanoisin ainakin lähitulevaisuudessa ylittämättömän kynnyksen.

Ensin vastaan TweetyLeafille, että olet kyllä. En nyt vaan jostain syystä niitä huomannut.

Mutta PTS:lle. Minä kun juuri yritin sanoa, että Suomen puolustuskyky ei ole uskottava sillä tavalla, jos yksin joutuisimme hyökkäystä puolustamaan. No joo, jos Ruotsi hyökkäisi Suomeen, niin sitten voisivat puntit olla aika lailla tasan, mutta se riski on yhtä suuri kuin jos Kalpa voittaisi tänä keväänä liigamestaruuden!

En siis laisinkaan usko, että Suomen puolustus olisi joku todellinen pelote. Eihän Suomeen niin sisään marssita kuin telttaan, tappiota tulisi varmasti vastapuolellekin, mutta se vaan on minusta kylmä fakta, että pelkästään ilmasta käsin voidaan aiheuttaa hirvittävää tuhoa ja tappiota esim. Helsinkiin, Ouluun, Tampereelle, Turkuun, Jyväskylään, Kuopioon jne. että Suomen ollessa yksin ei olisi muuta vaihtoehtoa kuin nostaa kädet pystyyn ja antautumalla lopettaa sota mahdollisimman pikaiseen. Siinä siis kävisi todella huonosti.

Venäjän hyökkäys olisi "äärimmäisen epätodennäköinen"? Tuo on minusta aika paljon sanottu. Nykyinen Putinin politiikka lähtee siitä, että Venäjällä on “oikeus suojella omia kansalaisiaan” kaikkialla maailmassa. Siksi Venäjällä on nyt hillitön tarve väittää, että Krimin venäläiset pyysivät apua. Itse asiassa samaa argumenttia käytettiin, kun Neuvostoliitto miehitti Tsekkoslovakian 1968.

Nyt näyttää Venäjä aloittaneen harjoituslennot Välimerellä. Sielläkin on ilmeisesti tarvetta jonkinasteiseen venäläisten suojeluun? Suomessa asuu nyt yli 60 000 venäläistä, muutaman vuoden kuluttua ehkä satatuhatta. Mistäs me voidaan olla varmoja, etteivät he joskus tulevaisuudessa pyytäisi “apua” äiti-Venäjältä?

Toinen seikka on, että eihän Putinkaan ole vallassa ikuisesti. Kuka tietää, kuka sitä maata johtaa kymmenen vuoden kuluttua? Sodat ja aseelliset kriisit ovat maailmassa lähteneet siitä, että jossakin maassa agressiiviset despootit ovat saaneet vallan ja haluavat korjata historian vääryyksiä tai laajentaa reviriään. Näitä ovat olleet mm. Adolf Hitler, Josef Stalin, Saddam Hussein, Muammar Gaddafi ja Al-Assad.

 

[TweetyLeaf]

Mutta PTS:lle. Minä kun juuri yritin sanoa, että Suomen puolustuskyky ei ole uskottava sillä tavalla, jos yksin joutuisimme hyökkäystä puolustamaan. No joo, jos Ruotsi hyökkäisi Suomeen, niin sitten voisivat puntit olla aika lailla tasan,

...

Venäjän hyökkäys olisi "äärimmäisen epätodennäköinen"?

Nyt kyllä tulee sellaista tekstiä joka kertoo asiantuntemattomuudesta.

Venäjän ensimmäisiä kohteita olisivat Kotkan ja Haminan satamat, Porvoon jalostamo jne ja sen jälkeen erinnäiset sotilaskohteet. Ei suinkaan Oulut yms.

Toisekseen Ruotsi - Suomi asetelmassa Ruotsi olisi todella, todella pahoissa ongelmissa nykyisellään.

Kolmannekseen, et ollenkaan ota huomioon Unkarin ja Suomen eroja vaan vertaat maita keskenään.

Olen aikasemminkin syyttänyt NATO puolustajia pelonlietsonnasta, ja leimaan sinut suoraan tähän kategoriaan.
Kovaa tekstiä minulta, enkä tee tätä sen takia, etteikö sinullakin voisi olla jotain annettavaa keskusteluun. Mutta ensitöikseen tuon pelkopoliittisen tavan keskustella tästä asiasta pitää loppua, ennen kun minä edes harkitsen ottavani tosissani kommenttejasi.

 

[MustatKortit]

En siis laisinkaan usko, että Suomen puolustus olisi joku todellinen pelote. Eihän Suomeen niin sisään marssita kuin telttaan, tappiota tulisi varmasti vastapuolellekin, mutta se vaan on minusta kylmä fakta, että pelkästään ilmasta käsin voidaan aiheuttaa hirvittävää tuhoa ja tappiota esim. Helsinkiin, Ouluun, Tampereelle, Turkuun, Jyväskylään, Kuopioon jne. että Suomen ollessa yksin ei olisi muuta vaihtoehtoa kuin nostaa kädet pystyyn ja antautumalla lopettaa sota mahdollisimman pikaiseen. Siinä siis kävisi todella huonosti...

Ehkä en ala käymään kaikkia ketjuja, keskusteluja ja tietoiskuja tässä vaiheessa läpi, mutta tiivistyksenä:

Olet oikeassa ilma-aseen suhteen, MUTTA toisaalta jos se saadaan 2010-luvun edellyttämään kuntoon KAIKILTA osin - NATO-jäsenyyden tai jonkun muun systeemin kautta - niin Suomen PV:n maavoimat ovat aivan riittävän modernit ja koulutetut puolustamaan maatamme tämän "hidasta-pysäytä-tuhoa-doktriinin" mukaisesti.

Ilma-aseen osalta tulisi pyrkiä ilmaherruuteen, mutta sen ollessa epätodennäköistä, niin ainakin tasaväkisyyteen.

Parhaiten tämän mahdollistaisi NATO-jäsenyys, ainakin tämän hetken realistisista vaihtoehdoista. Ja ei, emme tarvitse tänne englantilaisia risteilijöitä tai ranskalaisia alppijääkäreitä:

minulle riittäisi NATO-jäsenyyden yhteydessä Washingtonin* vakuutus siitä, että materiaaliapu hävittäjien/ilmatorjuntajärjestelmien muodossa taataan ja muilta osin Suomi sitoutuu huolehtimaan omasta maa- ja merialueestaan omin voimin.

* edit. let's face it, siellä ne NATOnkin päätökset tehdään ja sopimukset solmitaan.

...
Venäjän ensimmäisiä kohteita olisivat Kotkan ja Haminan satamat, Porvoon jalostamo jne ja sen jälkeen erinnäiset sotilaskohteet. Ei suinkaan Oulut yms.
...

Tässä TweetyLeaf on oikeassa, mutta lisäisin vähintäänkin samalle tasolle satamien kanssa (jos siis unohdetaan jo päiviä/viikkoja aiemmin alkanut kybersota) kaikki tietoliikenneyhteydet alkaen ihan gsm-torneista alkaen.*

Suuria asutuskeskusten pommituksia tuskin nähtäisiin, eikä varmuudella sodan alkuvaiheessa, jossa mediasota osapuolten välillä käy myös kuumana.

Suomessa on sinällään varauduttu aika hyvin näihin uhkiin siitä, että venäläiset pyrkisivät lamaannuttamaan yhteiskunnan tärkeät solmukohdat. Valitettavasti vain harva suomalainen on tästä tietoinen, koska vain harva on käynyt vaikkapa Maanpuolustuskurssin, jolla näitä toimintoja laajalti esitellään.

Muistan pari vuotta sitten, kun YLE (?) nolasi itsensä täysin väittämällä, että Suomen tietoliikenneyhteydet lamaannutettaisiin täysin 24h kuluessa. PV:n kommentti olikin ainoa oikea: tuskin kukaan mieltään pahoittaa, jos ei puoleen tuntiin pääse kirjautumaan Facebookiin.

edit.2 listan tarkennusta: Upinniemen, Syndalenin, Pansion etc etc satamat pakko olla ihan ykkösprioriteetteja. Kainuun Prikaatiin iskisin samaten lujasti, koska siellä on ihan valtava määrä tärkeitä sotilasajoneuvoja ja muuta sälää. Sama luonnollisesti Porin Prikaatia ja Parolaa koskien.

Tämän jälkeen satamat, rautatieyhteydet (ei enää samaa arvoa, kuin ennen, mutta kuitenkin) jne

 

[TweetyLeaf]

* edit. let's face it, siellä ne NATOnkin päätökset tehdään ja sopimukset solmitaan.

Juttelin tässä ystäväni kanssa NATO kysymyksestä ja hän tuntee sotahistoriaa harrastuksen puolesta suhteellisen hyvin.

Hänen päätelmänsä NATOsta oli hyvin lähellä sitä, mistä MustatKortitkin on puhunut (varmistahtan etten laita sanoja suuhusi?), eli joukkoja ja muita laajamittaisen kriisin sattuessa olisi tuskin odotettavissa. Häntä lainatakseni "Muilla NATO mailla kun Yhdysvalloilla voi pyyhkiä persettä".

Hän puhui hyvin vahvasti tuosta materiaali, erityisesti ilma ja ilmapuolustus materiaali avusta äärimmäisen tärkeänä asiana, sekä näki, että Norjan NATO jäsenyys mahdollistaa logistiikan Atlannin kautta.

tuskin kukaan mieltään pahoittaa, jos ei puoleen tuntiin pääse kirjautumaan Facebookiin.

Pitääkin siis toivoa, että runkoverkot on kaivettu syvään :D

EDIT2:

Tämän jälkeen satamat, rautatieyhteydet (ei enää samaa arvoa, kuin ennen, mutta kuitenkin) jne

Eiköhän VR huolehdi ihan itse siitä, ettei junat kulje :D
(Pakko oli pistää vähän huumoria väliin vakavaan aiheeseen).

 

[MustatKortit]

...Häntä lainatakseni "Muilla NATO mailla kun Yhdysvalloilla voi pyyhkiä persettä".

Hän puhui hyvin vahvasti tuosta materiaali, erityisesti ilma ja ilmapuolustus materiaali avusta äärimmäisen tärkeänä asiana, sekä näki, että Norjan NATO jäsenyys mahdollistaa logistiikan Atlannin kautta.

Njoo, en minäkään kyllä mitään isoja apuja muualta odottelisi, se on todettava.

Luonnollisesti ensisijainen avunpyyntö menisi jenkkeihin ja kyllä minä laittaisin erittäin suuren painoarvon logistisesti juuri Norjalle (ja Islannille). JA KAIKILLE POHJOISMAILLE YLIPÄÄTÄÄN.

Riippumatta Ruotsin mahdollisesta NATO-jäsenyydestä tai liittoutumattomuudesta, niin eiköhän Ruotsi takaisi vähintäänkin kauttakulun joukoille ja materiaalille.

Ja viimeisenä aspektina se, että liian monella kokilla tulee huono soppa. Oletettavasti PV:n rinnalla toimisi jotain norjalaisia sekä ruotsalaisia yksiköitä + jenkkien tarjoamaa tiedusteluapua (lennokit, mahdollisuus satelliittien käyttöön).

Ynnä tietty se it-materiaali, jota Suomelle toimitettaisiin.

En suoraan sanoen käsitä, mitä muuta Suomi voisi edes tarvita, uskoakseni pärjäisimme hyvin.

 

[TweetyLeaf]

Ja viimeisenä aspektina se, että liian monella kokilla tulee huono soppa. Oletettavasti PV:n rinnalla toimisi jotain norjalaisia sekä ruotsalaisia yksiköitä + jenkkien tarjoamaa tiedusteluapua (lennokit, mahdollisuus satelliittien käyttöön).

Suurin joukkoapu mitä itse odottaisin on kaikenlaiseen logistiikkaan. Nuo IT tykit pitäisi saada asemiin jne ja se ei ihan yhdellä tai kahdella miehellä onnistu. Norjalaisista rekkamiehistä olisi suunnaton apu ja leimaisin kaverit välittömästi sotasankareiksi. Norjan teillä raskaskalustolla ajaminen kun vastaa vähän samaa, kuin sodassa olevan maan teillä ajaminen.
(Tämäkin taas osittain huonoa huumoria, mutta sisältää vakavan pointin).

Minulla on vaikea työ edessäni, koska tuo kv. kenttien aktiivisuus on tosiaan Halosen jäljiltä vaarannettu ehkä oleellisella tavalla, eikä näkyvissä ole muutosta parempaan. Oma kantani pohjautuu osaltaan tähän, sekä siihen, että haluaisin edelleen muiden vaihtoehtojen totaalisen läpikäymisen (Ruotsi, EU), ennen kuin tätä päätöstä edes harkitaan. Sekä tietysti jo muihin esille tulleisiin asioihin.

Mutta pakko se on myöntää, että mikäli kv. kentillä tilanne tosiaan on näin huono jatkossakin eikä vaihtoehdoista tunnu mikään realisestisesti toteutuvan niin on mahdollisesti pakko korjata omaa kantaansa asiaan. Vituttaa jo valmiiksi.

 

[hjalmar]

Nyt kyllä tulee sellaista tekstiä joka kertoo asiantuntemattomuudesta.

Venäjän ensimmäisiä kohteita olisivat Kotkan ja Haminan satamat, Porvoon jalostamo jne ja sen jälkeen erinnäiset sotilaskohteet. Ei suinkaan Oulut yms.

Toisekseen Ruotsi - Suomi asetelmassa Ruotsi olisi todella, todella pahoissa ongelmissa nykyisellään.

Kolmannekseen, et ollenkaan ota huomioon Unkarin ja Suomen eroja vaan vertaat maita keskenään.

Olen aikasemminkin syyttänyt NATO puolustajia pelonlietsonnasta, ja leimaan sinut suoraan tähän kategoriaan.
Kovaa tekstiä minulta, enkä tee tätä sen takia, etteikö sinullakin voisi olla jotain annettavaa keskusteluun. Mutta ensitöikseen tuon pelkopoliittisen tavan keskustella tästä asiasta pitää loppua, ennen kun minä edes harkitsen ottavani tosissani kommenttejasi.

Minun kommenttejani ei tarvitse harkita ottaa tosissaan. Minulla on tietysti kääntäen sama mahdollisuus. Mutta jatketaanko kuitenkin?

Voi olla joskus todella vaikea viestiä sanomaansa ymmärrettävästi. En väitä olevani asiantuntija, mutta viitaten MustaKortit kirjoitukseen, niin olen käynyt valtakunnallisen maanpuolustuskurssin ja sen jatkokurssit. Ja tulipa joskus käytyä Haminan RUK:kin. Sotilasarvoni on res. yliluutnantti. Maanpuolutuskurssit ovat hyvä keksintö, mutta muistetaan nyt kuitenkin, että siellä armeijan ja puolustusministeriön edustajat esittävät asiat parhain päin eikä kurssilla paljasteta suuria sotastrategioita. Uskallan kyllä vahvasti epäillä sitä, että esim. Suomen tietoliikenneverkko olisi niin hyvin suojattu kun nyt väitetään.

Luetteloni kaupungeista ei todellakaan ollut mikään prioriteettilista siitä, minne ja missä järjestyksessä Suomeen iskettäisiin. Sen tarkoituksena oli yksinkertaisesti vain kuvata, minne erään naapurimaamme ilmavoimat voisivat iskeä minuuteissa. Viime sodassa NL yritti tulla maarajan yli tankeilla ja tykeillä, nyt se jäisi vasta viimeiseksi voiteluksi. Itse luulisin, että ne 60 Hornettia, joita meillä on, yritettäisiin tuhota ensin Lapin, Satakunnan ja Karjalan lennostoissa, ellei niitä saada äkkiä ilmaan.

Vai olen pelkopolitiikan lietsoja. Sillä tavalla leima otsaan lyömällä ei saada mitään järkevää keskustelua aikaan. Minä voisin nimetä sinut hyväuskoiseksi hölmöksi. Mutta en tee sitä, koska se ei veisi debattia yhtään eteenpäin. Tarvitaan argumentteja ja vasta-argumenttejä ja minusta on vaan tosiasia, että Suomen puolustuksen uskottavuutta liioitellaan. Ja yleensäkin tuudittaudutaan siihen, että ei nyt eikä koskaan maailman tappiin saakka kukaan rauhalliseen Suomeen halua hyökätä.

PS. Unkarista en ole sanonut mitään.

 

[TweetyLeaf]

PS. Unkarista en ole sanonut mitään.

Perustelisitko millä tämä seuraava lainaus ei ole Unkarin tilanteesta puhumista ?

Venäjän hyökkäys olisi "äärimmäisen epätodennäköinen"? Tuo on minusta aika paljon sanottu. Nykyinen Putinin politiikka lähtee siitä, että Venäjällä on “oikeus suojella omia kansalaisiaan” kaikkialla maailmassa. Siksi Venäjällä on nyt hillitön tarve väittää, että Krimin venäläiset pyysivät apua. Itse asiassa samaa argumenttia käytettiin, kun Neuvostoliitto miehitti Tsekkoslovakian 1968.

Jos tuossa onnistut, niin voin ehkä harkita keskustelun jatkamista kanssasi.

EDIT: Ja ei, en todellakaan ole niin hyväuskoinen "hölmö" että pitäisin täysin mahdottomana sitä, että Suomi joutuu joskus konfliktiin. Olettaisin, että jos olisit lukenut ketjua tietäisit tämän. Joudun jälleen toistamaan itseäni sen kanssa, että ennen kuin ollaan täysin varmoja, että muut mahdolliset vaihtoehdot (EU ja Ruotsi) ovat täysin poissuljettuja, NATO:n liittymistä ei tule edes harkita.

 

[mjr]

Sotilaallinen hyökkäys ei varmasti ole ensimmäinen huoli tässä vaan Suomen mahdollisesti heikko asema muunlaisen painostuksen ja häirinnän kohteena. Puolustuspoliittisesti tilanteemme on myös kehno, kun edes jotenkin uskottava itsenäinen puolustus alkaa olla kaukainen muisto (eikä se oikeastaan koskaan kauhean kaukana minimirajasta edes ollut). Venäjä on juuri osoittanut, että se pystyy yhteisistä eurooppalaisista pelisäännöistä huolimatta asevoimalla painostamalla puuttua naapurimaidensa mitä sisäisimpiin kysymyksiin.

Jos Venäjä edes suhtautuisi hyvin positiivisesti liittoutumattomaan ja vakaaseen pohjoiseen rajanaapuriinsa ja näyttäisi meille, että on hyötyä pysyä Naton ulkopuolella niin tilannetta voisi harkita. Sen sijaan sikäläinen vahvasti kontrolloitu media hyökkää toistuvasti hyvin propagandistisesti Suomen kimppuun, mitä hyökkäystä väliin myös korkeat virkamiehet ja poliitikotkin säestävät. Täältä on valittu marginaalien marginaaleista erittäin vastenmielinen, absurdi hahmo esittämään tulkintoja Venäjän yleistä mielipidettä varten suomalaisesta, hmm, pitäisikö sanoa "semi-fasismista" ja antivenäläisestä "rasismista". Meidän ei tule päättää maan asioista ideologian tai tunteen perusteella vaan tulosten - eipä oikein näytä linjamme olleen hedelmällinen viime vuosina.

 

[Byvajet]

Sen sijaan sikäläinen vahvasti kontrolloitu media hyökkää toistuvasti hyvin propagandistisesti Suomen kimppuun

Jos pystyt linkittämään juttuihin, joissa Venäjän media suhteutettuna omaan tapaansa toimia hyökkää propagandistisesti Suomen kimppuun, niin linkitä ihmeessä, mutta olen jo etukäteen varma, ettet tällaisia juttuja löydä.

Jos luet Venäjän mediaa Suomen median säännöin, saatat jotain saadakin irti, mutta tällainen huonoon kulttuurintuntemukseen perustuva lukutapa ei ole perusteltu. Venäjän media toimii omilla säännöillään myös maan sisäisissä asioissa. Se on raaka ja äärimmäisen kärjistävä, eikä se säästele ketään. Myös Putin on vapaata riistaa.

Jään odottamaan.

 

[hjalmar]

Perustelisitko millä tämä seuraava lainaus ei ole Unkarin tilanteesta puhumista ?

Jos tuossa onnistut, niin voin ehkä harkita keskustelun jatkamista kanssasi.

Sanoit aikaisemmassa kirjoituksessasi, etten "ota huomioon Unkarin ja Suomen eroja, vaan vertaat maita keskenään”. En todellakaan tajua, mitä yrität selittää. Minä puhuin Tsekkoslovakin miehityksestä enkä Unkarista.

Toki historiasta löytyy myös vastaanvanlainen tapaus, joka tunnetaan nimellä Unkarin kansannousu 1956. Neuvostoliiton sotilaallinen interventio tukahdutti sen eikä se tapahtunut ilman verenvuodatusta.

Unkarin kansannousu – Wikipedia

 

[canttig]

Kyynisyys

Pörssikurssit syöksyvät Moskovassa kuten ennen Irakia New Yorkissa. Nyt kun ostaa niin saa halvalla. Kenenköhän tuttavapiirit niitä nyt ostaa? Ennuste: Krimin tilanne laukeaa ja "voittajat" ovat tehneet tilin. Epäilemättä myös aikavyöhykkeen toisessa päässä. Unkarilainen kollegani tajutti minut tähän mielipiteeseen. Ja samaa mieltä.

 

[mjr]

Jään odottamaan.

Anteeksi, joudut vähän odottelemaan, otan yhteyttä sikäläisen median kontaktiin täällä meillä, desant, korjaan, dosentti Bäckmaniin ja kysyn häneltä viimeisimmät... Mitäs mieltä muuten olit venäläisen median suorituksesta pronssisoturi-kriisissä? Edelleenkö suhteutetaan sitäkin? Entäs oletko sitä mieltä, että tämä on tosiaan vapaa ja Putinia vapaasti arvosteleva media? Käynpä nyt jossain välissä faktapohjaksi vilkaisemassa jotain kansainvälistä journalismin vapautta mittaavaa raporttia, että miten paljon siellä Venäjää ylistetäänkään, mutta voit toki ennen sitä kommentoida tätäkin halutessasi.

Jään odottamaan.