Nato

[MustatKortit]

Minkä takia nouseva suurvalta Kiina lähtisi liittoutumaan "Euroopan sairaan miehen" Venäjän kanssa? Miksi Kiina tukisi millään tavalla Venäjän pyrkimystä palauttaa "Neuvostoliitto" ja siten heikentäisi asemaansa lähialueillaan Aasiassa? Kiinalaisten etuhan on, että Venäjä hiipuu vasallivaltioksi ja he saavat Siperian maalueet ja luonnonvarat käyttöönsä. Entiset kaanikunnat (-stanit) tulevat siinä vielä kaupan päälle.

Ihan ensin, kuten viestissäni totesin maailma ei ole enää kaksinapainen, vaan napoja on monta. Ne kietoutuvat toisiinsa mitä moninaisimmin tavoin, niin taloudellisin, turvallisuuspoliittisiin kuin kulttuurihistoriallisin sellaisin.

Venäjän ja Kiinan suhteissa on havaittavissa yksi selkeästi merkittävimmäksi nouseva tekijä:

Kiinalaisten etu on jo kauan ollut tukea Venäjää kaikissa tämän pyrkimyksissä oman valtapiirinsä ylläpitämiseksi. Vakaa (Venäjän) kaukoitä on kiinalaistenkin etu. Kiinalla on sattuneesta syystä huoli siitä, että Venäjän ollessa heikko, saattavat sen yhteyteen kuuluvat alueet alkaa vaatia itsenäisyyttä ja siten aiheuttaa epävakautta Aasiassa. Kiinalla on itse samanlaisia alueita, pelko epävakaudesta on aina Pekingin takaraivossa.

Sanoisin, että yllä esittämäni ja kirjoittamani kappale on aika yleisesti tunnustettu tosiasia maailmanpolitiikassa ja modernin diplomatian "aapisessa".

Jos todisteita tästä haluaa, niin suosittelen tutkimaan vaikkapa YK:n turvallisuusneuvoton äänestyskäyttäytymistä viimeisiltä kymmeniltä vuosilta ja analysoimaan niiden syy- ja seuraussuhteita.

Kuten kirjoituksestani huomaa, ulko- ja turvallisuuspolitiikka ei aina kulje ihan yks'yhteen talousaspektin kanssa, vaikka se kieltämättä on nykyään se sanelevin tekijä.

 

[MustatKortit]

Puutunpas tähän minäkin - vaikea nähdä, että Kiina ja Intia löytyisivät samasta leiristä. Ja missä sitten Kiina on niin tuskin löytyy Japania, Filippiinejä, Etelä-Koreaa, Thaimaata ja Indonesiaa jne. Ja mihin liittokuntaan Intia kuuluukaan niin Pakistan ei jne. Et varmaan tarkoittanutkaan ihan noin yksiselitteisesti noita jakoja, mutta noin yleishuomiona väittäisin, etteivät länsimaat ole geopoliittisesti mitenkään niin pessimistisen kehityskulun edessä kuten usein ajatellaan Aasian nousun myötä...

Kuten jo tuossa alkuperäisessä viestissäni mainitsin, niin en edes pyrkinyt tämän "moninapaisuuden" tarkkaan määritelmään, vaan hahmottelin joitakin mahdollisia jakolinjoja, jotka voivat liittyä moniin, erilaisiin asioihin. *

Näin "alalla toimivana" voin todeta sen verran, että moninapaisuuden määritelmä aiheuttaa ainakin itselleni päänvaivaa, sen verran vaikea ennakoida erilaisia kulttuurisia, taloudellisia, yhteiskunnallisia ja jopa aatehistoriallisia kehityssuuntia.

Lännellä on täysi toivo vielä olemassa ja hegemonia voidaan onnistua yhteistyöllä pelastamaan.

LÄHItulevaisuuden vääjäämätön fakta on kuitenkin se, että Kiina tulee nousemaan siihen todelliseen suuruuteen, jota siltä on jo 50 vuotta odotettu.

* tästä aiheesta voisi varmaankin kirjoittaa moniosaisen megaviestin, mutten yksinkertaisesti jaksa ja tuskin sitä kukaan edes viitsisi lukea.

 

[MustatKortit]

Katson velvollisuudekseni muistuttaa, että Pohjoismaiden ulko- ja turvallisuuspoliittisesta tilanteesta käydään juuri kaksituntista keskustelua YLE Ykkösellä

Puhumassa mm. eturivin poliitikkojamme sekä nauhoitettu pätkä Pohjoismaiden puolustusministerien keskustelusta.

Norja tietysti kannustaa Suomea ja Ruotsia NATOon.

ps. Vasemmistoliiton Annika Lapintien turvallisuuspoliittinen ajattelu näyttää olevan suoraan 70-luvulta.

 

[MustatKortit]

Täytyy myös huomauttaa YLEllä näytettävästä puolustusministerien keskustelusta, että huomaa kyseessä olevan poliitikkoja, ei asiantuntijoita.

Haglund tosin on pärjännyt hyvin.

Länsinaapurimme ministerin vakuuttelut Ruotsin "toimivasta ja modernista armeijauudistuksesta" eivät kyllä vakuuta minua.

 

[mjr]

LÄHItulevaisuuden vääjäämätön fakta on kuitenkin se, että Kiina tulee nousemaan siihen todelliseen suuruuteen, jota siltä on jo 50 vuotta odotettu.

Tätäkin reittiä on vaikea tarkemmin ennakoida - esim. tapahtuuko tämä odotettu nousu ilman merkittäviä sisäisiä ongelmia ja nykyisen omalaatuisen hallintojärjestelmän puitteissa. Voi hyvin olla, että tässä meneekin aikaa odotettua enemmän, koska yhteiskunta kokee merkittäviä sisäisiä kouristuksia. Ja Kiinan nousu on jo lähialueillaan johtanut hyvin aggressiiviseen käyttäytymiseen naapureita kohtaan, mikä ei välttämättä herätä näissä yhteistyöhalua, tai ainakaan yhteistyöhalua Kiinan suuntaan. Intia on nousemassa myös, eikä se tuskin tule suhtautumaan kovin myönteisesti mahdolliseen kiinalaiseen hegemonia-pyrkimykseen hyvinkin lähellä omia rajojaan.

 

[TweetyLeaf]

Jaha, tästä tulikin välittömästi pelottelufoorumi.

Kiitos mustatkortit huomautuksesta, en itse tiennyt että tästä ohjelmasta.

 

[MustatKortit]

... Intia on nousemassa myös, eikä se tuskin tule suhtautumaan myönteisesti mahdolliseen kiinalaiseen hegemonia-pyrkimykseen hyvinkin lähellä omia rajojaan.

Tämä on totta, vaikeaa ennakoida.

Kiinasta sanoisin sen, että heidän mahdollisuutensa investoida maailmalla ilman länsimaiden itselleen ja toisilleen virittämiä moraalis-eettisiä esteitä&sääntöjä tulee entisestään lisäämään lähitulevaisuudessa heidän vaikutusvaltaansa.

Pidemmän perspektiivin tarkastelu on vaikeaa, kestääkö hegemonia mm. noiden sisäisten ongelmien takia, jotka jo mainitsitkin.

Sinällään heidän hallintojärjestelmästään en ole huolissani ollenkaan. Kiinalainen liikemiesvaltuuskunta on nauranut minulle päin naamaa, ettemme me länsimaissa ymmärrä kapitalismia kunnolla, vaan se kannattaa tulla opiskelemaan Pekingistä. Tämä viimeinen kappale näin humoristisena kevennyksenä.

 

[MustatKortit]

Annika Lapintielle (Vas.) tuntuu olevan vaikeaa todeta, että maailmalla saattaa vielä syntyä sotia.

On kyllä helvetin väsyttävää kuunnella näitä juttuja jostain ihmisten eriarvoistumisesta isoimpana uhkana, siis tällaisessa ulko- ja turvallisuuspoliittisessa keskusteluohjelmassa.

 

[MustatKortit]

Kyllä mun nyt pitää vähän ottaa hattua päästä herra Wallinille ja jopa Kanervalle. Jämäkkää kommentointia, eikä turhaan olla piiloteltu selkärangattomasti kynttilää vakan alla.

Lapintien mukaan ilmastonmuutos, lapset ja vanhukset, ja rikollisuus on Suomen suurimmat uhat? Siis ulko- ja turvallisuuspoliittisesti ??

 

[MustatKortit]

Siviilipalvelusmies Carl Haglundin valitseminen puolustusministeriksi oli oikea päätös, asia jonka nyt viimeistään voivat todeta kaikki YLEn lähetystä katsovat.

Haglund on sujuvasanainen esiintyjä myös englanniksi ja sanoisin hänen tietotasonsa ja kompetenssinsa riittävän mainiosti näiden muiden Pohjoismaiden edustajien keskellä.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Annika Lapintie on ihan saatanasti kassalla. Asia on toki ollut jo kauan tiedossa, mutta kerta toisensa jälkeen on järkyttävää huomata, kuinka irti todellisuudesta tuo ihminen on. Puolustuskysymyksissä sama pätee karkeasti yleistäen koko Vasemmistoliittoon muutamaa yksityisajattelijaa lukunottamatta, mutta vasureidenkin joukossa Lapintien houruaminen erottuu. Huolestuttavampaa on kuitenkin se, kuka näitä täysin väärille taajuuksille säädettyjä lapinteitä äänestää eduskuntaan. Ymmärtäisin jos joku keskenkasvuinen äänestää läpällä tai alzheimer-potilas höperyyttään, mutta pelkään että siellä on muitakin joukossa. Lapintiellä ja monella muulla on paljon kiinnikurottavaa, jotta he saavat käsityksensä päivitettyä jostakin YYA-ajan tasolta nykypäivään.

Muutoin keskusteluohjelma muistuttaa ihan oikeaa keskusteluakin suurimman osan ajasta. Päällepuhumista ja kohtuutonta inttämistä on siedettävän vähän. Puheenjohtajilta toivoisi ehkä parempaa hereilläoloa hyvien ponsien yllyttämiseksi keskusteluun asti, eikä nojaamista agendaan tai omaan kysymyslistaan. Vituttaa tuollaisten nonsense-kysymysten tivaaminen, kuten kuinka pitkään Suomi kestäisi jos Venäjä hyökkäisi.

Haglund esiintyy tuossa pohjoismaisten edustajien joukossa mallikkaasti. Osaa puhua, hallitsee kielen, ja tietää mistä puhuu. Antaa erittäin kyvykkään kuvan itsestään. Todella kelpo mies tähän ministerintehtävään, kuten tämäkin keskustelu osaltaan osoittaa.

 

[ndal88a]

-Ruotsin kanssa pitäisi pyrkiä muodostamaan liitto. Tämä on aivan selvä asia. Se miten tämä järjestetään ja ketä loppujenlopuksi on mukana on toinen asia.

Mita muuta tuossa tapahtuisi kuin se etta Ruotsi saisi ostajan sotateollisuutensa tuotteille?

JOL

 

[Stonewall]

Natoon liittymisen hyöty olisi turvallisuuspoliittinen (tietenkin). Se olisi vihonviimein selvä signaali Venäjälle, että Suomi on kertakaikkiaan ja ikuisesti sen etupiirin ulkopuolella. Huonoja puolia on vaikeampaa keksiä. EUn osana olemme jokatapauksessa mukana jollakin tavalla kaikissa kahinoissa, jotka koskettavat EU:ta (Nytkin muutamia suomalaisia sotilaita on Keski-Afrikan tasavallassa, koska se on jollekin EU-maalle tärkeää). Nato ei muuttaisi tilannetta himpun vertaa. Ainoa riski olisi siinä, että pasifistiset etelän vetelät poliitikot saisivat Natosta tekosyyn heikentää omaa puolustuskykyämme. Onneksi kuitenkin on Venäjä, joka tempauksillaan saa tyhmänkin ymmärtämään, että sen rajanaapurien pitää varautua.

 

[MustatKortit]

Annika Lapintie on ihan saatanasti kassalla.

Kumpula-Natri on myös kassalla, ei tosin samassa mittakaavassa kuin Lapintie, mutta kuitenkin.

Kumpula-Natri sanoi uskovansa EU-maiden yhteisiin turvallisuuspoliittisiin julkilausumiin ja tähän naurettavaan pooling and shareing-ajatteluun..

Heh, eihän tuohon usko enää kukaan oikeasti, en usko suurimman osan poliitikoista itsekään uskovan, mutta ilmeisesti kynnys asian sanomiseen ääneen on liian korkea.

 

[MustatKortit]

Lapintien logiikassa ei ole mitään järkeä.

Ensin Annika toteaa trendin olevan se, että kaikki armeijat satsaavat tätä nykyä ilmavoimiin ja ilmatorjuntaan.

Tämän jälkeen hän jatkaa toteamalla, ettei Suomen tule lähteä tällaiseen mukaan.

En ymmärrä tätä ajatuksenjuoksua, järki hoi!

 

[Tuamas]

Siviilipalvelusmies Carl Haglundin valitseminen puolustusministeriksi oli oikea päätös, asia jonka nyt viimeistään voivat todeta kaikki YLEn lähetystä katsovat.

Todettakoon että Haglund ei ole siviilipalvelusmies, vaan hänet on vapautettu asepalveluksesta terveydellisten syiden perusteella.

Siitä toki olen samaa mieltä, että Haglund on hommassaan varsin pätevä.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Kumpula-Natri on myös kassalla, ei tosin samassa mittakaavassa kuin Lapintie, mutta kuitenkin.

Kumpula-Natri sanoi uskovansa EU-maiden yhteisiin turvallisuuspoliittisiin julkilausumiin ja tähän naurettavaan pooling and shareing-ajatteluun..

Heh, eihän tuohon usko enää kukaan oikeasti, en usko suurimman osan poliitikoista itsekään uskovan, mutta ilmeisesti kynnys asian sanomiseen ääneen on liian korkea.

Tässä on nyt kysymys väistelystä ja vetkuttelusta. Siis voi tuo uskoa itsekin noihin juttuihin, mutta demareilla kuluu energiaa Nato-kielteisen kannan perusteluihin sen takia, että heidän potentiaalisen kohderyhmänsä keskuudessa sytytys käy puolustuspoliittisissa kysymyksissä hitaalla. Demarit lienevät sitä mieltä, että pikku hiljaa lähestyviin eduskuntavaaleihin ei kannata lähteä Nato-pohdintoja suuremmin viljellen, vaikka tätä ajattelua jonkin verran esiintyykin puolueen asevelisiiven suunnalla.

 

[TweetyLeaf]

Mita muuta tuossa tapahtuisi kuin se etta Ruotsi saisi ostajan sotateollisuutensa tuotteille?

JOL

Suomi saisi alennusta ? :)

Eiköhän nuo seuraukset olisi aika kauas kantoiset. Ruotsissakaan ei mitä ilmeisimmin olla nyky tilanteeseen kovinkaan tyytyväisiä.
Pohjoismaiden liitto on se suuntaus, mihin pitää ehdottomasti ja vahvasti pyrkiä.

NATO:n koko on jo nyt sitä luokkaa, että sen yhtenäisyyttä on todellakin syytä epäillä.

Tarvitsemme ehdottomasti liittolaiset läheltä, ei kaukaa tai ympäri maapalloa. Erityisesti jos tavoitteena on olla neutraali osapuoli, eikä seuraavan sodan "voittaja". Sodassa ei ole voittajia.

 

[Tuamas]

Tarvitsemme ehdottomasti liittolaiset läheltä, ei kaukaa tai ympäri maapalloa. Erityisesti jos tavoitteena on olla neutraali osapuoli, eikä seuraavan sodan "voittaja". Sodassa ei ole voittajia.

Keitäs nämä liittolaiset sitten ovat?
Ruotsi ja Venäjä?

Kaikki muut lähimaat ovat jo tehneet ratkaisunsa sotilaallisen liittoutumisen suhteen.

Edelleen, käytännössä kukaan muu kuin Suomi ei ole ajamassa EU:sta voimakkaampaa sotilaallista mahtia.

 

[erku]

NATO:n koko on jo nyt sitä luokkaa, että sen yhtenäisyyttä on todellakin syytä epäillä.

Näinpä. Mitä suuremmaksi jokin organisaatio kasvaa, sitä epäyhtenäisempi, hajanaisempi ja raskaampi siitä tuppaa tulemaan. Ja kun huomioidaan vielä Natossa vallitseva periaate yksimielisestä päätöksenteosta, niin olisin hyvin skeptinen sen suhteen, miten kyseinen lafka oikeasti tiukan paikan tullen toimii. 30 maan intressit harvemmin ovat kriisin koittaessa kovinkaan yhtenevät.

Kannattaa muuten muistaa, että USA, Britannia ja Ranska olivat aikoinaan mukana perustamssa Kaakkois-Aasiaan omaa, vähän Natoa vastaavaa liittoa, eli SEATO:a. Ei sitten tarvittu kuin yksi Vietnamin sota, jossa jäsenmaiden intressit olivat epäyhtenevät ja tämän jälkeen liitto kuoli. Hyvin vahvaa realismia on nähdäkseni, että Natolle käy tulevaisuudessa samoin, ennemmin tai myöhemmin.

 

[MustatKortit]

Todettakoon että Haglund ei ole siviilipalvelusmies, vaan hänet on vapautettu asepalveluksesta terveydellisten syiden perusteella.

Siitä toki olen samaa mieltä, että Haglund on hommassaan varsin pätevä.

Näin tietenkin, moka minulta.

Mielestäni illan keskustelun mielenkiintoisin osuus oli pohdiskelu liitosta Ruotsin kanssa, siinä tuli ihan hyviä näkökulmia keskusteluun.

Allekirjoittaneella ei periaatteessa olisi mitään sitä vastaan, että tällainen valtiosopimus saataisiin aikaan (+ Ruotsi rupeaisi tosissaan satsaamaan ilmavoimiensa ylläpitoon), mutta yhdyn asiassa inhorealistisesti Jussi Niinistön kantaan:

Vaikka Ruotsi Viron lisäksi ehkä ainoana maana maailmassa aidosti kantaa huolta puolustuksestamme, niin Suomi on loppuviimeksi Ruotsille vain puskuri. Näin ollen valtiosopimuksen allekirjoittaminen Ruotsin toimesta ei ole perusteltua, eikä järkevää.

Hyvät yöt kaikille palstalaisille, aktiivinen päivä kirjoittelua takana :)

edit.

Näinpä. Mitä suuremmaksi jokin organisaatio kasvaa, sitä epäyhtenäisempi, hajanaisempi ja raskaampi siitä tuppaa tulemaan. Ja kun huomioidaan vielä Natossa vallitseva periaate yksimielisestä päätöksenteosta, niin olisin hyvin skeptinen sen suhteen, miten kyseinen lafka oikeasti tiukan paikan tullen toimii. 30 maan intressit harvemmin ovat kriisin koittaessa kovinkaan yhtenevät..

Tämä on luonnollisesti ihan totta ja tätä pitää tarkkaan pohtia, sitten kun NATOsta tässä maassa toivottavasti päästään kunnolla keskustelemaan.

 

[TweetyLeaf]

Olipas taas ohjelma.

Muutamia poimintoja ja mielipiteitä, esille tuli jälleen kerran tuo "Kynnys hyökätä" Suomeen.

Itse koen, että tuota kynnystä ei kyetä NATO jäsenyydellä todellisuudessa nostamaan kovinkaan paljon nykyisestä.

Määrärahojen nosto sitä nostaa kyllä hieman, mutta tässä on pakko pitää pää kylmänä, eikä voida lähteä varustelukisaan mukaan sellaisessa mittakaavassa, että se oikeasti heikentää Suomea hyvinvointivaltiona.
Olen siis maltillisen ja tarkkaan harkitun määrärahojen noston puolella ja lähinnä ainoastaan sen takia, että asiantuntijoilla tuntuu olevan kanta, että siitä olisi oikeasti hyötyä.

Kynnyksen korkeus nousee jos eurooppaan saataisiin pienehkö/keskisuuri sotilasliitto. Suomen ja Ruotsin tulisi olla keskiössä.

Tässä tahdon sanoa myös, että vaikka Ruotsin tämän hetkistä palkka-armeija mallia pidetään epäonnistuneena, ei se tarkoita, etteikö Ruotsi voisi "löytää tietä onneen" jatkossa. Nyt on otollinen hetki toteuttaa tuo liitto.

Tämän lisäksi Ruotsin kanssa liittoutuminen turvaisi Suomen selustan, sekä toimisi suorana logistisena apuna kriisin sattuessa.
-----
Lapintie on aivan pihalla vallitsevasta poliittisesta ympäristöstä ja puhuu pelkästään epäolennaisuuksia.
-----
Analisointia by Sari Palm nauratti.
-----
Kanerva puhuu tuosta porukasta selkeiten asiantuntevimmin, vaikka en kaikesta olekkaan samaa mieltä. Tämän asian tekee itselleni vaikeaksi myös se, että Kokoomusta en äänestä, vaikka henki menisi.
Koen lähes, että Kokoomus on minut nyt pettänyt, sillä olen yleisesti kaikeasta eri mieltä heidän kanssaan (Ainakin siis toimintatavoista toteuttaa asioita).

 

[TweetyLeaf]

Keitäs nämä liittolaiset sitten ovat?
Ruotsi ja Venäjä?

Ruotsi alkuun. Jostain se on lähdettävä liikkelle, ei asioita voi synnyttää olettamalla, että saadaan kaikki mukaan heti nyt yhes koos.
Venäjän lisäsit varmaan vitsinä tuohon ?

Näinpä. Mitä suuremmaksi jokin organisaatio kasvaa, sitä epäyhtenäisempi, hajanaisempi ja raskaampi siitä tuppaa tulemaan.

Tämä on luonnollisesti ihan totta ja tätä pitää tarkkaan pohtia, sitten kun NATOsta tässä maassa toivottavasti päästään kunnolla keskustelemaan.

Minun ajatuksistani löytyi samansuuntaisia viivoja yllättävien tahojen kanssa!
Pitäisikö sanoa, että olikin jo aika, että joku on kanssani edes jostain samaa mieltä :D

 

[Dee Snider]

Todettakoon että Haglund ei ole siviilipalvelusmies, vaan hänet on vapautettu asepalveluksesta terveydellisten syiden perusteella.

Merkillinen ihottuma Pikku-Callella, kun estää siviilipalveluksen suorittamisen, mutta puolustusministerin hommia ei estä?

Jumalauta, että on väsynyt akka tuo Lapintie! Jos nyt pitäisi tuosta keskustelusta se kuuluisa populisti löytää, niin Annika tyhjensi kyllä sen pöydän vanhuksilla, lapsilla ja venäläisillä ydinvoimaloilla. Saatanan saatana sentään, mikä tunkio! Ilmatorjuntaan pitää satsata trendin mukaisesti, mutta Suomen ei tietenkään moiseen mukaan lähteä...

Tuo Norjan puolustusministeri oli kuuuuma! Kyllä, joisin kuset, söisin paskat ja nuolisin perslävet, mitä nyt ikinä tähän Pettter-hat trickiin kuuluu...

 

[Tuamas]

Ruotsi alkuun. Jostain se on lähdettävä liikkelle, ei asioita voi synnyttää olettamalla, että saadaan kaikki mukaan heti nyt yhes koos.
Venäjän lisäsit varmaan vitsinä tuohon ?

Miksi joku muu Pohjoismaa kuin Ruotsi liittyisi johonkin muuhun puolustusliittoon?

Norjassa tuntuvat olevan tyytyväisiä ja suosittelivat samaa Suomelle ja Ruotsillekin, olettaisin Tanskalla olevan samanmoiset intressit.
Baltian maita toki ei tarvitse varmaan ottaa esille ollenkaan.

Niin, no Suomen "lähimaastossa" on kaksi maata jotka eivät kuulu Natoon ja näkisin että tämä luku putoaa yhteen aivan lähivuosina.