Nato

[powerforward#7]

Kynnyksen korkeus nousee jos eurooppaan saataisiin pienehkö/keskisuuri sotilasliitto. Suomen ja Ruotsin tulisi olla keskiössä.

Tässä tahdon sanoa myös, että vaikka Ruotsin tämän hetkistä palkka-armeija mallia pidetään epäonnistuneena, ei se tarkoita, etteikö Ruotsi voisi "löytää tietä onneen" jatkossa. Nyt on otollinen hetki toteuttaa tuo liitto.

Tämän lisäksi Ruotsin kanssa liittoutuminen turvaisi Suomen selustan, sekä toimisi suorana logistisena apuna kriisin sattuessa.

Ihan kaunis ajatus. Leikitään hetki, että Ruotsi oikeasti haluaisi sotilasliittoon suomen kanssa (mitä epäilen samoin perustein, kun muutamat edeltäneet kirjoittajat). Onko tämän hetken, tai lähitulevaisuuden Ruotsi oikeasti Suomelle tarpeeksi vahva liittolainen!? Mitä me tehdään maalla, jonka puolustuspolitiikka perustuu siihen, että kyllä muut hoitaa? Saataisiin joo varmaan kalustoa alehintaan... Toki aika paljonkin kärjistin, mutta väitän silti, että Ruotsi ei tuo saman kokoluokan hyötyä, kuin liittouma valtioiden kanssa, jotka omaavat todellista sotilaallista iskukykyä. Hankkisiko Ruotsi sitä iskukykyä Suomen takia? Siirtäisikö Ruotsi painopiteensä pois kriisinhallinnasta Suomen takia? Lisäksi liittouman laajentaminen muihin maihin ei oikein onnistu, kun muut lähialueen maat on jo tietyn sotilasliiton jäseniä.

 

[TweetyLeaf]

Miksi joku muu Pohjoismaa kuin Ruotsi liittyisi johonkin muuhun puolustusliittoon?

Tilanteet ei pysy loputtomiin samoina. En aio mennä niin pitkälle, että väittäisin NATOn hajoavan, mutta on NATO:sta erottu ennenkin.

Onko täysin mahdoton ajatus Norjalle kuulua kahteen sotilasliittoon, jos toinen niistä ei vaadi juuri lisäresurssien panostusta, mutta velvoittaa puolustukseen ja samalla suojaa Norjaa?

Onko NATO:n sopimuksessa pykälä joka estää mihinkään muuhun puolustusliittoon liittymisen ? (Tähän en muuten oikeasti edes tiedä vastausta.)

Onko tämän hetken, tai lähitulevaisuuden Ruotsi oikeasti Suomelle tarpeeksi vahva liittolainen!? Mitä me tehdään maalla, jonka puolustuspolitiikka perustuu siihen, että kyllä muut hoitaa? Saataisiin joo varmaan kalustoa alehintaan...

Kyllähän tuo pienikin apu kelpaisi. EDIT: Tässä kohtaa täytyy oikeasti muistaa se, mihin Ruotsista olisi tulevaisuudessa, ei pelkästään tuijottaa tämän päivän numeroita. Tekstisi perusteella oletat, että Venäjä on huomenna hyökkäämässä Suomeen.
Kalusto on tällä hetkellä todella ajankohtainen kysymys, sitä sivuttiin jo tuossa tämän iltaisessa TV keskustelussakin.

 

[powerforward#7]

Kyllähän tuo pienikin apu kelpaisi. EDIT: Tässä kohtaa täytyy oikeasti muistaa se, mihin Ruotsista olisi tulevaisuudessa, ei pelkästään tuijottaa tämän päivän numeroita. Tekstisi perusteella oletat, että Venäjä on huomenna hyökkäämässä Suomeen.
Kalusto on tällä hetkellä todella ajankohtainen kysymys, sitä sivuttiin jo tuossa tämän iltaisessa TV keskustelussakin.

En oleta, joskin tiedostan, että tilanteet voi muuttua yllättävän nopeasti. Toistankin kysymykset, jotka esitin jo edellisessä viestissäni: Hankkisiko Ruotsi sitä iskukykyä Suomen takia? Siirtäisikö Ruotsi painopiteensä pois kriisinhallinnasta Suomen takia? Miksi ruotsi radikaalisti muuttaisi linjaustaan, kun Suomi on puskurina joka tapauksessa!? Enkä nyt puhu epäonnistuneesta palkka-armeijasekoilusta, varmasti parannuksia tulee tapahtumaan. Puhun ruotsin tietoisesta linjauksesta, jossa pääpaino ei ole enään edes oman maan, puhumattakaan naapurin puolustamisessa, vaan kansainvälisissä operaatioissa.

 

[Tuamas]

Tilanteet ei pysy loputtomiin samoina. En aio mennä niin pitkälle, että väittäisin NATOn hajoavan, mutta on NATO:sta erottu ennenkin.

Onko täysin mahdoton ajatus Norjalle kuulua kahteen sotilasliittoon, jos toinen niistä ei vaadi juuri lisäresurssien panostusta, mutta velvoittaa puolustukseen ja samalla suojaa Norjaa?

Onko NATO:n sopimuksessa pykälä joka estää mihinkään muuhun puolustusliittoon liittymisen ? (Tähän en muuten oikeasti edes tiedä vastausta.)

Eivät pysy, jonka vuoksi tämän hetken varmin turvallisuuspoliittisessa tilanteessa, Nato-jäsenyys olisi nähdäkseni tavoiteltava asia.

Jos tapahtuu ihme ja Venäjällä siirrytään askel kohti demokratiaa ja vallanpitäjät vaihtuvat, voi olla järkevää harkita myös muita mahdollisia ratkaisumalleja.

Natosta eroaminen lienee mahdollista, mutta vielä yksikään jäsenmaa ei ole nähnyt sitä tarpeelliseksi tai järkeväksi.

Siitä "Pohjois-Atlantin sopimuksen" epävirallinen suomennos..

Miksi Norja liittyisi tällaiseen puolustusliittoon?
Velvollisuudet lisääntyisivät todella merkittävästi, mutta saamapuolella ei olisi juuri mitään.

 

[TweetyLeaf]

En oleta, joskin tiedostan, että tilanteet voi muuttua yllättävän nopeasti. Toistankin kysymykset, jotka esitin jo edellisessä viestissäni: Hankkisiko Ruotsi sitä iskukykyä Suomen takia? Siirtäisikö Ruotsi painopiteensä pois kriisinhallinnasta Suomen takia? Miksi ruotsi radikaalisti muuttaisi linjaustaan, kun Suomi on puskurina joka tapauksessa!? Enkä nyt puhu epäonnistuneesta palkka-armeijasekoilusta, varmasti parannuksia tulee tapahtumaan. Puhun ruotsin tietoisesta linjauksesta, jossa pääpaino ei ole enään edes oman maan, puhumattakaan naapurin puolustamisessa, vaan kansainvälisissä operaatioissa.

Miksi luulet että ne tuolla heiluu? Tavoitteet ovat kv. kentillä, ja se linja Ruotsilla on mielestäni oikea ja tulisi myös Suomella olla.

Hankkisiko Ruotsi sitä iskukykyä Suomen takia?

Ruotsin on nyt jo lähes pakko harkita uudelleen armeijansa tilaa. Suomen takia ? Miksei, jos kokemus on se, että siitä hyödyttäisiin. Tästä lisää alla.

Siirtäisikö Ruotsi painopiteensä pois kriisinhallinnasta Suomen takia?

Mistä lähtee olettamus, että Ruotsin tarvitsisi siirtää painopistettä paljoakaan ? Mielestäni Ruotsin kanssa voitaisiin hyvin lähentyä kriisinhallinnan saralla.

Miksi ruotsi radikaalisti muuttaisi linjaustaan, kun Suomi on puskurina joka tapauksessa!?

Koska Ruotsissakin on tajuttava, että tuo puskuri ei todellisuudessa ole kovin iso.

Oletko miettinyt miksi Ruotsin pääpaino on kv. operaatioissa ?
Tähän olen ottanut kantaa, miksi Suomen roolia kv. kentillä tulisi kohentaa ja neutraalin neuvottelijan asemaa jatkossakin parantaa.

 

[TweetyLeaf]

Natosta eroaminen lienee mahdollista, mutta vielä yksikään jäsenmaa ei ole nähnyt sitä tarpeelliseksi tai järkeväksi.

I call bullshit.

Ranska erosi vuonna 1966.
Myös Kreikka käsittääkseni erosi tai vetäytyi 1974-1980

Mutta tästä asiasta on todella ennenaikaista puhua. Hoidetaan se liitto nyt vaan Ruotsin kanssa ensin, katsotaan sitten miten jatketaan.

 

[Tuamas]

I call bullshit.

Ranska erosi vuonna 1966.
Myös Kreikka käsittääkseni erosi tai vetäytyi 1974-1980

Mutta tästä asiasta on todella ennenaikaista puhua. Hoidetaan se liitto nyt vaan Ruotsin kanssa ensin, katsotaan sitten miten jatketaan.

Doubletime.

Ranska ei koskaan eronnut, vaan irrotti maan asevoimat Naton komennosta ja on silti nykyään "täysillä mukana".

Kreikka toki vetäytyi hetkeksi, mutta on nykyään täysivaltainen jäsen.

Toki sinänsä juu erota voi (13. artikla), mutta yksikään jäsenmaa ei ole nähnyt sitä pitkällä tähtäimellä järkeväksi.

 

[powerforward#7]

Miksi luulet että ne tuolla heiluu? Tavoitteet ovat kv. kentillä, ja se linja Ruotsilla on mielestäni oikea ja tulisi myös Suomella olla.

Ruotsin on nyt jo lähes pakko harkita uudelleen armeijansa tilaa. Suomen takia ? Miksei, jos kokemus on se, että siitä hyödyttäisiin. Tästä lisää alla.

Mistä lähtee olettamus, että Ruotsin tarvitsisi siirtää painopistettä paljoakaan ? Mielestäni Ruotsin kanssa voitaisiin hyvin lähentyä kriisinhallinnan saralla.

Koska Ruotsissakin on tajuttava, että tuo puskuri ei todellisuudessa ole kovin iso.

Oletko miettinyt miksi Ruotsin pääpaino on kv. operaatioissa ?
Tähän olen ottanut kantaa, miksi Suomen roolia kv. kentillä tulisi kohentaa ja neutraalin neuvottelijan asemaa jatkossakin parantaa.

Puolustusvoimien ensimmäinen ja tärkein tehtävä, sekä painopiste on ja tulee olemaan suomen sotilaallinen puolustaminen. Ymmärrän kyllä kv-operaatioiden hyödyt, mm. kokemuksen saralla, sekä tietysti rauhan edistämisen takia. Nämäkin operaatiot kuitenkin toteutetaan muiden jalojen tarkoitusten ohella niin, että ne eivät vie resursseja pois perustehtävästä, vaan tukevat sitä antamalla meidän sotilaille käytännön kokemusta kovista tilanteista. Kriisinhallinnan saralla voidaan ja kannattaakin tehdä yhteistyötä, kuten monissa muissakin asioissa, mutta tämä on vielä kaukana sotilasliitosta. Mikäli Ruotsi olisi vahva sotilallinen voima, tai olisi yhtään mitään viitteitä siitä, että se sellaiseksi muuttuisi, niin kahdenkeskeinen liittouma voisi olla hedelmällistä myös turvatakuiden näkökulmasta. Silloinkin asiasta voitaisiin vasta alkaa keskustelemaan.

 

[TweetyLeaf]

Toki sinänsä juu erota voi (13. artikla), mutta yksikään jäsenmaa ei ole nähnyt sitä pitkällä tähtäimellä järkeväksi.

Tähän saattaa vahvana syynä olla myös se, ettei varsinaista vaihtoehtoista liittoutumaa ole voinut toteuttaa.

Suomella on nyt mahdollisuus tähän Ruotsin kanssa, miksi ihmeessä tuo mahdollisuus pitäisi jättää käyttämättä ?

 

[TweetyLeaf]

Mikäli Ruotsi olisi vahva sotilallinen voima, tai olisi yhtään mitään viitteitä siitä, että se sellaiseksi muuttuisi, niin kahdenkeskeinen liittouma voisi olla hedelmällistä myös turvatakuiden näkökulmasta. Silloinkin asiasta voitaisiin vasta alkaa keskustelemaan.

Jos Ruotsi olisi vahva sotilaallinen voima tällä hetkellä, ei edes puhuttaisi mahdollisesta sotilasliitosta.
Kuten sanoin, aika on nyt jos koskaan.

 

[powerforward#7]

Jos Ruotsi olisi vahva sotilaallinen voima tällä hetkellä, ei edes puhuttaisi mahdollisesta sotilasliitosta.
Kuten sanoin, aika on nyt jos koskaan.

Miksi he muuttaisivat omaa toimintatapaansa? Siksi, että yhtäkkiä saavat ahaa-elämyksen, ettei Suomen varaan voikkaan laskea? En minä ainakaan näe Ruotsia minään kasvavana sotilasmahtina, päinvastoin.

Edit. Nämä spekulaatiot edelleen siltä teoreettiselta pohjalta, että liittouma olisi käytännössä mahdollinen. Tämähän on tuossa YLE:n ohjelmassakin (lähes) täysin hatusta vedetty skenaario, eikä mikään todellinen vaihtoehto. Ainakaan tällä hetkellä.

 

[TweetyLeaf]

Miksi he muuttaisivat omaa toimintatapaansa? Siksi, että yhtäkkiä saavat ahaa-elämyksen, ettei Suomen varaan voikkaan laskea? En minä ainakaan näe Ruotsia minään kasvavana sotilasmahtina, päinvastoin.

Ihan validi kysymys. Ahaa elämyksiin en usko itsekkään, mutta voisitko ensin vastata minun esittämääni kysymykseen:

Suomella on nyt mahdollisuus tähän Ruotsin kanssa, miksi ihmeessä tuo mahdollisuus pitäisi jättää käyttämättä ?

EDIT:

Edit. Nämä spekulaatiot edelleen siltä teoreettiselta pohjalta, että liittouma olisi käytännössä mahdollinen. Tämähän on tuossa YLE:n ohjelmassakin (lähes) täysin hatusta vedetty skenaario, eikä mikään todellinen vaihtoehto. Ainakaan tällä hetkellä.

"Spekulaatioissa" esiintyi myös molempien maan puolustusministerit jotka puhuivat suoraan maiden puolustustarpeen ja yhteistyö tarpeen lisääntymisestä. Ja siitä että tätä työtä tehdään jo. Kuukauden päästä kuullaan sitten ensimmäisiä alustavia uutisia mitä siellä on touhuttu.

 

[Ostoskassi]

Tähän saattaa vahvana syynä olla myös se, ettei varsinaista vaihtoehtoista liittoutumaa ole voinut toteuttaa.

Suomella on nyt mahdollisuus tähän Ruotsin kanssa, miksi ihmeessä tuo mahdollisuus pitäisi jättää käyttämättä ?

Jos sopii niin minä voin yrittää vastata. Jos nyt ymmärsin oikein on kyse siitä, että Suomi ja Ruotsi perustaisivat oman keskinäisen liittoutuman. Tämä nyt ei ole missään nimessä lopullinen ratkaisu. Ruotsin pv on niin paljon heikentynyt, että se ei Venäjän päätöksiin suuremmin vaikuta. Nostaa varmasti kynnystä, mutta ei merkittävästi. Suomi ja Ruotsi ovat EU-maita ja kuten todettua EU:lla on voimia toimia jos sitä vaaditaan. EU ei ole sotilasliitto, mutta se ei varmastikaan halua menettää Suomea joka on kuitenkin yksi EU:n vauraimmista valtioista sekä myös yksi vähiten lamasta kärsinyt valtio. Ruotsin kanssa liittoutuminen ei muuttaisi loppujen lopuksi mitään. Eli siis periaatteessa Suomi ja Ruotsi ovat jo nyt "liitossa" keskenään EU:n kautta, toki yhteistyötä voisi maiden välillä tiivistää ja kannattaakin toki näin tehdä. Liittoutuma Suomen ja Ruotsin välillä ei ole mikään ratkaisu, eikä se muuttaisi oikeastaan mitään.

Mielestäni ei ole olemassa kuin kaksi vaihtoehtoa. Joko liitytään Natoon täysivaltaisena jäsenenä tai pysytään liittoutumattomana. Tämä kysymys on moninainen jossa oikeaa vastausta ei ole, tai on mutta kukaan maailmassa ei voi sitä tässä vaiheessa tietää. Tärkeintä olisi se, että jos Suomi joskus ajautuu aseelliseen konfliktiin toisen valtion kanssa (ts. Venäjän kanssa). Tulisi Suomen saada puolelleen joku suurvalta, yksin Suomi ei pärjää. Jokainen voi sitten päätellä kumpi tulee enemmin Suomen puolelle, USA vai Kiina, olettaen siis että maailman suurvallat ovat: Kiina, USA, Venäjä sekä EU ja näistäkin EU:n toiminta on tälläisien asioiden äärellä on täysi kysymysmerkki.

 

[powerforward#7]

Ihan validi kysymys. Ahaa elämyksiin en usko itsekkään, mutta voisitko ensin vastata minun esittämääni kysymykseen:
"Suomella on nyt mahdollisuus tähän Ruotsin kanssa, miksi ihmeessä tuo mahdollisuus pitäisi jättää käyttämättä ?"

"Spekulaatioissa" esiintyi myös molempien maan puolustusministerit jotka puhuivat suoraan maiden puolustustarpeen ja yhteistyö tarpeen lisääntymisestä. Ja siitä että tätä työtä tehdään jo. Kuukauden päästä kuullaan sitten ensimmäisiä alustavia uutisia mitä siellä on touhuttu.

Yhteistyötä maiden välillä tapahtuu ja se tulee varmasti syventymään. Tästä puhuttiin myös ministereiden toimesta, yhtään sanaa sotilaallisesta liittoutumisesta en kuullut, voi toki olla, että meni ohi. Eli en tiedä, onko suomen ja ruotsin kahdenkeskeinen sotilasliitto mahdollinen ja jos on, niin suhtaudun siihen erittäin kriittisesti, sillä se ei mielestäni tarjoa Suomelle riittävän uskottavia turvatakuita.

 

[TweetyLeaf]

Tämä nyt ei ole missään nimessä lopullinen ratkaisu...

Eli siis periaatteessa Suomi ja Ruotsi ovat jo nyt "liitossa" keskenään EU:n kautta, toki yhteistyötä voisi maiden välillä tiivistää ja kannattaakin toki näin tehdä....
Liittoutuma Suomen ja Ruotsin välillä ei ole mikään ratkaisu, eikä se muuttaisi oikeastaan mitään....

Minun mielestäni seurauksia ei pohdita täällä tarpeeksi laajasti. Ruotsin ja Suomen puolustusliitto ehdottomasti aiheuttaisi EU:ssa keskustelua.
Nuo keskustelut voisivat johtaa erinnäisiin toivottaviin asioihin. Henkeäni en pidättele tämän kanssa, mutta negatiivista vaikutusta en näe mahdollisena.

Seurauksia Norjalle maantieteellisesti pitää myös ajatella, NATO on teoriassa voimakkaampi, mutta kai Norjassakin ymmärretään se, että NATOn yhtenäisyys ei ole mitenkään varmaa.

En halua sanoa, että tämä olisi lopullinen ratkaisu, enkä itseasiassa itse edes usko mihinkään "turvatakuisiin", olen tätä käsitellyt aikaisemmin paljon.

Eli kuten olen aikaisemminkin sanonut, minä luotan vahvasti siihen, että kv. kentillä pystyttäisiin toimimaan Venäjän kanssa sillä tavalla, että karhu tajuaa, että jos menettää Suomen nielaisemalla tämän, menettää samalla ainoan rauhanneuvottelijan joka on valmis kovaan työhön kv. kentillä ja "ymmärtää" venäläisiä tarkoitusperiä.

Ruotsin kanssa liittoutuminen ei muuta tätä asiaa, koska Ruotsin intressit ovat hyvin samanlaiset kuin Suomen.

Yhtäkään konkreettista haittaa et esittänyt. Kerroit ettei siitä mielestäsi ole hyötyä.

Kuten sanoin, suunta tulee olla tämä, eikä NATO. Turvatakuita sieltä ei samalla tavalla saa, mutta kuten todettu, minä en sokeasti usko noihin turvatakuisiin.

suhtaudun siihen erittäin kriittisesti, sillä se ei mielestäni tarjoa Suomelle riittävän uskottavia turvatakuita.

Uskottavia turvatakuita ei edelleenkään mielestäni ole saatavilla mistään.
NATO on yksinkertaisesti liian iso ja jakautunut, sekä etnisesti, että maantieteellisesti.
Jos NATO:n johtomaa olisi esim Ranska tai britit, NATOssa olisi vain ja ainoastaan euroopan maita, niin kantani voisi todellakin olla eri.
Myös NATO:n asema olisi merkittävissä määrin erilainen.

Painotan, että en pidä Ruotsin kanssa liittoutumista missään nimessä lopullisena ratkaisuna vaan erittäin pitkän ajan strategisesti viisaana päätöksenä.

Kysyin noita haittoja, mihin mielestäni kumpikaan ei vastannut vaan kiertelitte asiaa, että "ei ole hyötyä".

Minäpä esitän muutaman mahdollisen haitan, vaikka olenkin sitä mieltä, ettei tälläiset asiat tässä vaakakupissa paina:

-Liitto saattaisi pahimmillaan aiheuttaa painetta EU:n puolella ja liitosta tehtäisiin ns. politiikan väline.

-Venäläiset näkisivät liiton "suur Suomen ensiaskeleina". (HUOM: En sano, että tämä pitäisi ottaa huomioon Suomen itsenäisten päätösten teossa, mutta haitta tämä siitä huolimatta voi olla).

-Liitto aiheuttaisi Suomen ja Ruotsin neutraalille asemalle vakavia askelia taaksepäin kv. kentillä. Tästä olen erittäin huolissani, mutta pidän mahdollisuutta häviävän pienenä, erityisesti verrattaessa NATO:n.

-Liitto olisi ensiaskel EU:n epäyhtenemiseen.

-EDIT: Lisätään vielä, että NATO ei näkisi tätä asiaa varmaan hyvänä.

Kuten sanoin, pidän noita mahdollisuuksia vähäisenä, ja on minulta tietysti typerää antaa teille aseita itseäni vastaan. Mutta mielummin kun kaivaudun poteroon keskustelen tästä asiasta avoimesti, yrittäen ottaa kaikki mahdolliset kannat ja puolet esille.

 

[mjr]

Mutta mielummin kun kaivaudun poteroon keskustelen tästä asiasta avoimesti, yrittäen ottaa kaikki mahdolliset kannat ja puolet esille.

Tässä onkin mielenkiintoinen matemaattis-filosofinen kysymys: onko kaikkia mahdollisia kantoja ja puolia ääretön vai kuitenkin rajallinen määrä? Joka tapauksessa tulet helposti olemaan viestimääriltäsi scholl neljännessätoista potenssissa, jos yrität tässä ketjussa käydä läpi kaikkia mahdollisia kantoja ja puolia - etkä silti pääsisi kuin edes vähän alkuun. Varoitan jo tässä vaiheessa, ettei välttämättä kannata edes aloittaa tätä yritystä.

 

[TweetyLeaf]

Tässä onkin mielenkiintoinen matemaattis-filosofinen kysymys: onko kaikkia mahdollisia kantoja ja puolia ääretön vai kuitenkin rajallinen määrä? Joka tapauksessa tulet helposti olemaan viestimääriltäsi scholl neljännessätoista potenssissa, jos yrität tässä ketjussa käydä läpi kaikkia mahdollisia kantoja ja puolia - etkä silti pääsisi kuin edes vähän alkuun. Varoitan jo tässä vaiheessa, ettei välttämättä kannata edes aloittaa tätä yritystä.

Tämä on tietenkin totta eikä tarkoitukseni ole viettää seuraavaa kolmea viikkoa 24/7 keskustelemasta tästä asiasta.

Filosofis-matemaattiseen yhtälöön kikka lienee se, että pystytään valitsemaan ne oleelliset asiat ja kyetä katsomaan niitä objektiivisesti ja avoimesti, ilman poteroon kaivautumista.

Kuten todettu, Ruotsin ja Suomen liitto olisi tässä vaiheessa merkittävä edistysaskel. Haluan vielä tähän perään sanoa pienen OT:n: että vastustan pakkoruotsia.
Minusta on yritetty maalata aikamoista Venäjä fania ajoittain, en tahdo että seuraavaksi vuorossa on Ruotsi faniuden maalailu.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Kuten todettu, Ruotsin ja Suomen liitto olisi tässä vaiheessa merkittävä edistysaskel. Haluan vielä tähän perään sanoa pienen OT:n: että vastustan pakkoruotsia.
Minusta on yritetty maalata aikamoista Venäjä fania ajoittain, en tahdo että seuraavaksi vuorossa on Ruotsi faniuden maalailu.

Äläs nyt, ilmaisia lounaita ei ole. Ruotsi-yhteistyöhön ei passaa mennä poimimaan kirsikoita kakusta, mitähän ne ruotsalaisetkin sellaisesta ajattelisivat.

Parempi vaan mennä sinunkin avoimesti sillä agendalla, että Ruotsin ja Suomen valtioliitto on lopullisena visiona. On sitä ennenkin oltu samaa onnellista perhettä. Ja olisi tuossa puolensakin. Meilläkin olisi luontaisetuna huippuluokan pöytätennisjoukkue ja Valintatalossa olisi nykyiseen verrattuna helvetisti laajempi hiusgeelivalikoima. Ehkä svenssonitkin pääsisivät eroon hannuhanhittelusta ja oppisivat kulkemaan kanssamme leuka rinnassa kohti uusia pettymyksiä.

 

[Ostoskassi]

Yhtäkään konkreettista haittaa et esittänyt. Kerroit ettei siitä mielestäsi ole hyötyä.

Mielestäni se on aika selvää mikä tässä voisi olla haittana. Venäjä tuntee olonsa uhatuksi, kun kaksi liittoutumatonta maata, joilla on ollut hyvin sotaisa historia Venäjän kanssa liittoutuu keskenään. Mikähän tässä voisi mennä pieleen? Tämän seurauksena Venäjä vaikeuttaa Suomen idänkauppaa, kitisee ja uhkailee. Ja aivan turha heittää jotain paskaa kuinka pv on olemassa vain sen takia, jos joku hyökkää tänne. Tai siis tottahan se on, mutta yritäpä mennä sanomaan venäläisille tuo. Jos Suomi oli uhka Neuvostoliitolle -30 ja 40-luvuilla, niin varmasti venäläiset saavat järkeiltyä itselleen kuinka Suomen ja Ruotsin liittouma olisi heille uhka nykypäivänäkin, ja sinänsähän se olisikin sillä Venäjä on ainoa maa jolta tulee suojautua näillä leveyspiireillä. Venäjä ei luota maailmanpolitiikassa kehenkään, ja jotta saadaan ympyrä täydelliseksi ei Venäjäänkään hirveän moni valtio luota. Siinä nyt on jotain konkreettista haittaa.

Silloin jos lähdetään suututtamaan Venäjää niin tehdään se nyt edes kunnolla, jotta meillä olisi joku suojelija. Liittoutuminen Pohjoismaiden (pl. Islanti) heikoimman sotilaallisen mahdin kanssa ei paljon auta.

 

[TweetyLeaf]

Venäjä tuntee olonsa uhatuksi, kun kaksi liittoutumatonta maata, joilla on ollut hyvin sotaisa historia Venäjän kanssa liittoutuu keskenään. Mikähän tässä voisi mennä pieleen? Tämän seurauksena Venäjä vaikeuttaa Suomen idänkauppaa, kitisee ja uhkailee.
....
Silloin jos lähdetään suututtamaan Venäjää niin tehdään se nyt edes kunnolla, jotta meillä olisi joku suojelija. Liittoutuminen Pohjoismaiden (pl. Islanti) heikoimman sotilaallisen mahdin kanssa ei paljon auta.

Salaa Venäjä olisi samalla mielissään, ettei Suomi ja Ruotsi liittynyt NATO:n valtapiiriin.

Tuosta kauppa argumentista on keskusteltu myös NATO:n kohdalla, enkä NATOn vastustajanakaan ole varma, että se on validi argumentti.

Venäjän "uhkakuva" ei saa olla osana Suomen itsenäisiä päätöksiä.
Asia tulee ottaa huomioon, ja työskennellä sen eteen, ettei "veli venäläinen" ottaisi niin pahasti nokkiinsa siinä kohtaa jos/kun Suomi rupeaa tekemään liittoja. Mutta Venäjän suututtamisen pelossa ei pidä ratkaisuja tehdä.

NATO:n lähteminen mielestäni edelleenkin ei takaa sitä, että "meillä olisi joku suojelija". Argumentit tähän olen moneen kertaan kirjoittanut.

---------

Olen kovasti yllättynyt, että Ruotsin kanssa liitto saa näin vahvaa vastustusta NATO kannattajilta, ties vaikka tie tuosta olisi lopulta Natoon.

 

[Ostoskassi]

Salaa Venäjä olisi samalla mielissään, ettei Suomi ja Ruotsi liittynyt NATO:n valtapiiriin.

Tämä voi jopa olla totta, mutta onko Ruotsin kanssa liittoutuminen tämän kortin katsomisen arvoista?

Venäjän "uhkakuva" ei saa olla osana Suomen itsenäisiä päätöksiä.
Asia tulee ottaa huomioon, ja työskennellä sen eteen, ettei "veli venäläinen" ottaisi niin pahasti nokkiinsa siinä kohtaa jos/kun Suomi rupeaa tekemään liittoja. Mutta Venäjän suututtamisen pelossa ei pidä ratkaisuja tehdä.

Toisaalta leikitään, että valtiot ovat koulupoikia. Suomi ja Ruotsi ovat hyvin kilttejä ja tottelevaisia ja heidän keskiarvonsa ovaty kiitettävällä tasolla. Samalla luokalla heidän kanssaan on vähän oudosti käyttäytyvä yli kaksi metriä pitkä lihaskimppu, joka vain vaikuttaa vähän jälkeenjääneeltä. Kannattaako sitä nukkuvaa karhua tieten tahtoen mennä ärsyttämään?

Ja veikkailisin että ennen talvisotaa Suomessa tehtiin aika pirusti töitä sen eteen, ettei Venäjä tuntisi oloaan turvattomaksi ison ja pahan Suomen rinnalla. Siinä olen ehdottomasti samaa mieltä, että Suomen ei missään nimessä tule tehdä politiikkaa Venäjän pillin mukaan, mutta on hyvä huomioida kuitenkin että yksi maailman suurvalloista on meidän naapurina, ja tällä naapurilla on ollut hyvinkin rankka ja sotaisa historia, jopa Suomen kanssa.

Olen kovasti yllättynyt, että Ruotsin kanssa liitto saa näin vahvaa vastustusta NATO kannattajilta, ties vaikka tie tuosta olisi lopulta Natoon.

Haluan korostaa etten itse kuulu Nato-kannattajiin. Kuulun EOS-klubiin sillä mielestäni kysymyksessä on niin monta eri asiaa mitä tulisi huomioida, etten vielä ole päättänyt mitä mieltä olen.

(Jos pidit minua Nato-kannattajana kannattaa lukea edellinen tekstini uudestaan jolloin se voi vaikuttaa erilaiselta.)

En oikein usko, että yksikään poliitikko tosissaan esittää puolustusliittoa Ruotsin kanssa. Kysymyksessä voi olla ennemminkin dialoginen prosessi, jolla halutaan pikkuhiljaa lisätä kansan ymmärrystä sitä kohtaan, että Suomenkin pitää viimein ottaa paikkansa demokraattisena länsimaana muiden demokratioiden yhteisöissä. Impivaaralaisuuden aika on ohi.

Niin voi hyvinkin olla, että tällä hetkellä kumpikaan Suomi tai Ruotsi eivät halua liittoutua keskenään, mutta eivät myöskään halua sulkea tätä mahdollisuutta. Molemmat ovat kuitenkin hyvin kiintyneitä toisiinsa eikä kumpikaan halua menettää toista, joskaan kumpaakaan ei kiinnosta ottaa sitä seuraavaa askelta. "We're stuck in the friend zone." Kumpikaan ei halua ottaa seuraavaa askelta, mutta täysimittainen erokin kuulostaa molempien korviin pahalta. Näin ollen molemmat puhuvat keskenään lämpimiä ja maalaavat mukavia kuvia yhteisestä tulevaisuudesta, mutta mitään peliliikkeitä ei kumpikaan tee, eikä aio tehdä.

 

[TweetyLeaf]

Tämä voi jopa olla totta, mutta onko Ruotsin kanssa liittoutuminen tämän kortin katsomisen arvoista?

Ehdottomasti kyllä.

Siinä olen ehdottomasti samaa mieltä, että Suomen ei missään nimessä tule tehdä politiikkaa Venäjän pillin mukaan, mutta on hyvä huomioida kuitenkin että yksi maailman suurvalloista on meidän naapurina, ja tällä naapurilla on ollut hyvinkin rankka ja sotaisa historia, jopa Suomen kanssa.

Uskoakseni olemme tämän asian kanssa samoilla linjoilla, erona ehkä ainoastaan se, kuinka vakavan oletamme Venäjän reaktion olevan ja mitkä sen seuraukset olisivat.

Haluan korostaa etten itse kuulu Nato-kannattajiin. Kuulun EOS-klubiin sillä mielestäni kysymyksessä on niin monta eri asiaa mitä tulisi huomioida, etten vielä ole päättänyt mitä mieltä olen.

Kiitos selvennyksestä. Oman kantani olen käsittääkseni tuonut voimakkaasti esiin.

 

[ms.qvist]

Merkillinen ihottuma Pikku-Callella, kun estää siviilipalveluksen suorittamisen, mutta puolustusministerin hommia ei estä?

En tiedä mikä tilanne on tällä hetkellä, mutta vuosikymmeniä sitten henkilön saadessa vapautuksen asepalveluksen suorittamisesta terveydellisin syin tarkoitti se sitä, että henkilö siirrettiin kuntoisuusluokkaan C ja samalla ne ovet siviilipalvelukseenkin sulkeutuivat. Olettaen tiesitkin tämän mutta kunhan vaan halusit - turhasta - päästä piikittelemään puolustusministeri Haglundia.

Ministeriksi tulisi valita henkilö pätevyyden ja kyvykkyyden ja osaamisen mukaan. Enkä nyt ota kantaa onko Haglund mittarit täyttävä ministeri.

vlad.

 

[MustatKortit]

...
Ministeriksi tulisi valita henkilö pätevyyden ja kyvykkyyden ja osaamisen mukaan. Enkä nyt ota kantaa onko Haglund mittarit täyttävä ministeri...

Oletko katsonut hänen kannanottojaan case Ukrainaan ja Suomen ulko- ja turvallisuuspoliittiseen tilanteeseen liittyen?

Mielestäni Calle on selviytynyt mainiosti, olin itse asiassa aika ylpeä hänestä eilisessä puolustusministerien keskustelussa. Sujuvasanainen, ääntää hyvin englantia, osaa asiansa, rauhallista mutta älykästä kommentointia.

Jos olin hieman asenteellinen Calleen hänen "armeijaa käymättömyytensä" vuoksi aiemmin, niin huoleni ovat haihtuneet.

ps. ja turha tuoda sitä kravattijuttua nyt tähän, ehkä pieni virhearvio, muttei mitään kummempaa.

 

[TweetyLeaf]

Mielestäni Calle on selviytynyt mainiosti, olin itse asiassa aika ylpeä hänestä eilisessä puolustusministerien keskustelussa.

Olin itsekkin varsin positiivisesti yllättynyt, mutta olen vielä todella varpaillani sen suhteen, onko herrasta tuohon hommaan. Kravatti tempaukset ei missään nimessä saa toistua.

Pitkäntähtäimen luottamukseen vaaditaan minulta paljon (kuten on tullut varmaan muistakin yhteyksistä esille). Toisaalta olen varovaisen optimistinen sen suhteen, että tästä herrasta vielä jotakuinkin Suomea palveleva ministeri saattaa muotoutua.