Nato

[Wiljami]

...
Kustannuksia mietittäessä on myös syytä muistaa, että PV on viimeisen 15 vuoden aikana muuttanut itsensä NATO-yhteensopivaksi monessakin mielessä, lähtien asejärjestelmistä aina erilaisiin mittayksiköihin (metrit --> jalat). Tästä ei suuria lisäkustannuksia aiheutuisi. Varsin monelta kantilta tarkasteluna PV lähestyy Nato-valmiutta, vain jäsenyys puuttuu.

Tämä on kyllä suunnattoman ihmeellistä ja suuressa ristiriidassa sekä Suomen "puolueettomuus"politiikan, että poliittisen johtomme äärimmäisen NATO-pelon (tai pelkäävät siis lähinnä muodostaa kantaa, juuri tekaisin hesarin vaalitentin ja ehdokkaiden NATO-kannat joko varovaisesti vastaan optiolla, tai sitten EOS, koska pitää selvitellä lisää ja optio. Seassa toki myös näitä tehtaankadun marionetteja, mutta heidän perusteluja en jaksanut pahemmin lukea edes) kanssa. Voisiko tilanne olla niin hyvä että jossain kabineteissa olisi kuitenkin sovittu Suomen liittymisestä NATOon pikajärjestelyllä tilanteen ollessa vihdoin niin pahasti päällä, että jopa kansanedustajistomme uskaltaisi puhua tosiasioista ääneen, vaikka jotkut vaalit olisivatkin tulevaisuudessa?

Jos NATO vaikka maksaisi valtiolle 500m€ ekstraa, niin vertailuna pitäisi nykybudjettia nostaa uskottavan itsellisen puolustuksen aikaansaamiseksi monta kertaa tuo summa. Lisäksi Suomen puolustuksen puutteita ei voida korvata pelkästään rahalla, vaikka jostain esimerkiksi AWACS koneita saisimme hankittua, niin niiden operoiminen vaatii melkoista erikoisosaamista ja järjestelmien optimaalinen hyödyntäminen ei ainakaan ihan hetkessä onnistuisi untuvikoilta. Tältä pohjalta ei voi kuin toivoa hartaasti, että Suomella tosiaan on jonkunlainen selkänoja (eli käytännössä NATOn turvatakuut, tosin typerää olisi piilotella niitä koska tuon pelotevaikutus pitäisi melko varmasti itänaapurimme rajojen takana) mihin johtomme uskaltaa tämän puolueettomushourailun (tai eiväthän he houraile, vaan suoraan sumuttavat kansalaisia) perustaa.

 

[BlackWolf]

Minkä hinnan sinä olisit valmis maksamaan itsenäisestä Suomesta? En osaa sitä itse paremmin sanoa, niin lainaan toistamiseen nimimerkki @Major Julli n viestiä viime vuoden heinäkuulta:
Noita summia tuossa voidaan kyllä tarkistella, mutta viestin sanoma on jotain mitä oikeasti kannattaa miettiä. Jos se siis aukeaa. Alleviivasin ja boldasin vielä tuosta sen tärkeimmän pointin.

Minä olen hintani ilmoittanut tässä ketjussa. 100 000 miestä ja muutama ydinpommi (ydinpommit Suomen valtion omistamia) ja heti juoksen avosylin ottamaan Naton vastaan. Hinta ei ole mikään sivuseikka, Nato kannattajat haluavat tarkoitushakuisesti ja selvästi maan tavan mukaan tahallaan hintaa vähätellen vääristää keskustelua ilmoittamalla summia mitkä eivät missään tilanteessa tulisi pitämään paikkaansa. MustatKortit nimimerkin esittämä 500 miljoonaa on esim. todella paljon realistisempi luku kuin väitetty 40 miljoonaa. aina kysyttäessä tästä oikeasta summasta vaietaan, sekä siitä että mistä ne rahat otettaisiin.

On myös huvitavaa huomata miten toinen laita Nato kannattajista huutaa että loppujen lopuksi Suomi puollustaa itseään ja apu olisi ilma yms painotteista ja toinen puoli että ihan sama kun se on sellanen kilpi, että! Niin se nyt vaan on niin että puolustusvoimien budjetiksi on ensivuodelle tuo 2,6 miljardia ja siitä jos otetaan vaikka se 500 miljoonaa, niin se on 20% vähemmän sitä kotimaista puolustusta. Jos kerran myös Natossa siihen nojaamme, niin sillon me ammutaan itseämme kinttuun leikkaamalla omaa puolustustamme saadaksemme jonkin epäkonkreettien paperin ja hyvän mielen. Toki sitä Putleria varmasti pelottaa se että huudellaan rajan yli Natoa.

Olen alkanut kallistua sille kannalle että oikeasti ne jotka eniten Venäjää pelkää ovat kyllä siellä Natoon on pakko päästä huutelijoissa, ei näissä suomettuneiksi haukutuissa. Minua ei Venäjä pelota, saa tulla koittamaan että kuinka paska se meidän ilma-ase jne. oikeasti on.

 

[kiwipilot]

Minua ei Venäjä pelota, saa tulla koittamaan että kuinka paska se meidän ilma-ase jne. oikeasti on.

Tämä kiteyttää kaiken olennaisen. Kiitos.

ps. Minä myönnän että Venäjän touhu pelottaa. Mutta vielä enemmän pelottaa - ja vituttaa se - että tämä maa on täynnä näitä "Saa tulla kokeilemaan" -janareita joille yksi suomalainen vastaa kymmentä ryssää tms.

 

[Wiljami]

...
Toki sitä Putleria varmasti pelottaa se että huudellaan rajan yli Natoa.

Olen alkanut kallistua sille kannalle että oikeasti ne jotka eniten Venäjää pelkää ovat kyllä siellä Natoon on pakko päästä huutelijoissa, ei näissä suomettuneiksi haukutuissa. Minua ei Venäjä pelota, saa tulla koittamaan että kuinka paska se meidän ilma-ase jne. oikeasti on.

Putler tosin tietää että Suomesta ei rajan yli huudella NATOa tai mitään muutakaan (esimerkiksi Karjalan separatistisia kansalaisjärjestöjä vallankumoukseen suomifasistien rinnalla).

Viimeinen kappaleesi on melko kylmäävä. Haluaisit ottaa yhteen Venäjän sotalaitoksen kanssa ehdointahdoin pelkästään Suomen voimin? Siis tilanteen ollessa päällä (ei kai kukaan täystolkullinen sotaa kaipaa, oltiin sitten liittoutuneita tai ei)? Venäjä murskaisi Suomen puolustuksen ylivoimallaan muutamassa hetkessä. Sieltä pystyttäisiin todennäköisesti blitzaamaan Suomen valtiojohto (luonnollisesti tunnuksettomien ja yllättäen venäjää puhuvien suomalaisvapaustaistelijoiden toimesat) ja tuhoamaan ohjusiskuin strategiset kohteet (tämäkin luonnollisesti Suomi-Venäjä -seuran militanttisiiven toimesta ja suunnattomalla kansan tuella), minkä jälkeen hajanaisesti johdetut puolustusvoimamme olisivat melkoisessa altavastaajan asemassa vaikka miten hurja on uho ja usko omaan tekemiseen.

edit.

Tämä kiteyttää kaiken olennaisen. Kiitos.

ps. Minä myönnän että Venäjän touhu pelottaa. Mutta vielä enemmän pelottaa - ja vituttaa se - että tämä maa on täynnä näitä "Saa tulla kokeilemaan" -janareita joille yksi suomalainen vastaa kymmentä ryssää tms.

Palstatoveri @kiwipilot ehtikin näköjään olla kovin samanhenkisillä linjoilla kanssani jo sillä välin kun omaa runoelmaani naputtelin. Suomalaissotilaiden ylivertaisuuden hehkuttajien kannattaisi opetella perusteet kertomataulusta. Vaikka kymmentä ryssää vastattaisiinkin (sekä mano a mano, että esim. ilma-aseen, panssarivoimien yms toimesta), niin aika heikolta näyttää silti jos yksinään saisimme itänaapuria vastaan voimainkoitoksia harrastaa.

 

[BlackWolf]

En minä ole sanonut haluavani sotaa. Minä vain en ymmärrä tätä ajatusmallia että me ollaan täysiä mätisäkkejä ja mitään mahdollisuutta ei ole ellei mennä ottaan moloo kakkoseen Natolta. Jos Venäjä on sitä mieltä että sen kannattaa lähteä koittamaan Suomen armeijan tehokkuutta, niin ei se ole minun halu tai tahto, vaan heidän. Minun luottamukseni kotimaista maanpuolustustahtoa ja puolustusvoimia kohtaan, on sen verran kova, että uskon edelleen sen hinnan olevan aivan liian suuri kuin sillä saavutettu hyöty. En halua, toisin kuin eräät, laittaa päätä pensaaseen ja uskoa sokeasti johonkin Naton voimaan, ei se pysäyttänyt Al-Quaidaakaan.

 

[Wiljami]

...
Minun luottamukseni kotimaista maanpuolustustahtoa ja puolustusvoimia kohtaan, on sen verran kova, että uskon edelleen sen hinnan olevan aivan liian suuri kuin sillä saavutettu hyöty. En halua, toisin kuin eräät, laittaa päätä pensaaseen ja uskoa sokeasti johonkin Naton voimaan, ei se pysäyttänyt Al-Quaidaakaan.

En minäkään suomalaisten maanpuolustustahtoa ja taistelumoraalia epäile jos tilanne päälle lävähtäisi, mutta suunnaton epäilys on resurssien riittämisestä edes alkueriä pidemmälle. Venäjä jos päättää vapauttaa Suomen fasistien ikeestä ja ilmoittaa länsimaailmalle että "Suomen sisäisiin asioihin sekaantuminen vaarantaa globaalin tilanteen äärimmilleen, ydinsodan uhkakin saattaisi olla päällä", niin mistä kautta huoltomme järjestyisi? Tiedustelutiedoista, ilmatorjunnan lisistä (meillähän ei muuten pitkän kantaman ohjusjärjestelmiä ole lainkaan ja nuo uuden NATO-malliset riittävät tuskin edes koko suur-Helsingin alueen suojaksi, etenkin kun ohjuksia on vähemmän kuin Venäjän Karjalan lennostossa lentohärveleitä) ja muusta avusta puhumattakaan. Ja suurin ilo olisi luonnollisesti pelotevaikutus.

Al-Quaida tiesi 100% varmuudella että jenkeistä tulee vastaisku ja he odottivat sitä kieli pitkällä, koska kuinka muuten maksimoida kiihkomielisten uskonsoturien jatkuva virta riveihin, kuin osoittamalla todeksi länsi suurena saatanana?

Päivällä kävi mielessä että Venäjän heikkouden (no heikkohan tuo on edelleen kaiken muun, paitsi armeijan osalta) aikoina 90-luvulla pidettiin pahimpana kauhuskenaariona, että kauppaisivat ydinaseita rosvovaltioille ja tahoille, joilla ei ole sinänsä estoja tuollaisia aseita käyttää (eli terroristit jotka ihan mielellään pommittaisivat vihaamiaan paikkoja paskaksi, koska eivät välitä lainkaan vastatoimien vaikutuksesta). Venäjä on osoittanut kuuluvansa eittämättä rosvovaltioiden joukkoon ja Putinin klaani on osoittanut ettei heitä kiinnosta lainkaan kansansa hyvinvointi. Siinä mielessä voisi nähdä että olemme hyvin lähellä 90-luvun kauhuskenaarioita ydinaseiden olemisesta sellaisen tahon hallinnassa, joka niitä voi käyttää esim huvikseen. Silovikkijohto ehtii kyllä (ainakin ensimmäisen) vastaiskun alta karkaamaan, vaikka Moskova lähtisikin kiertoradalle liki välittömästi neuvosto-ohjusten ilmaanlähtöhavainnon jälkeen.

 

[BlackWolf]

Ei se Venäjän armeija ole niin kovassa iskussa kuin moni luulee. Siellä on suurin osa kalustosta sitä vanhaa Neukkukamaa, eikä siellä ole armeijassa niin paljoa porukkaa että sieltä ihan helposti vaan tultaisiin ja jyrättäisiin ylitse. Lisäksi Suomen EU ja Euro jäsenyys aiheuttaisi melkoisia paineita EU:n suuntaan välittömästi. Lisäksi Ruotsia kiinnostaa aika helvetisti että onko naapurissa Venäjä vai Suomi. Minä en usko hetkeäkään että meillä kaluston riittävyys tulisi esteeksi, esteeksi tulisi vain se saisiko Putin rauhassa siirrätää niin suuret määrät joukkoa alueellemme, että meidän realiteetit tulisi vastaan. Tähän en jaksa uskoa.

 

[mjr]

Näiden Nato- ja Venäjä-ketjujen luonne monellakin foorumilla on hieman oudon ikiliikkujamainen - samat kriittiset mutta melkoisen kömpelöt ja epäuskottavat argumentit toistetaan loputtomiin eri muodoissa eivätkä empiriaan perustuvat asiavastaukset mitenkään siirrä keskustelua eteenpäin. Niinpä sitä saattaa turhautua koko keskusteluun, ja hyvästä syystä toki. Anyway, on toki ihan itsestäänselvää, että Nato-jäsenyydellä olisi ennaltaehkäisevä vaikutus ja että meidän tulee silti pitää oma puolustuskykymme kunnossa (tai itse asiassa vahvistaa sitä), ja ettei jäsenyys tarkoita sitä, että Suomi joutuisi automaattisesti osallistumaan kaikkiin USA:n sotaseikkailuihin ympäri maailmaa.

 

[BlackWolf]

Näiden Nato- ja Venäjä-ketjujen luonne monellakin foorumilla on hieman oudon ikiliikkujamainen - samat kriittiset mutta melkoisen kömpelöt ja epäuskottavat argumentit toistetaan loputtomiin eri muodoissa eivätkä empiriaan perustuvat asiavastaukset mitenkään siirrä keskustelua eteenpäin. Niinpä sitä saattaa turhautua koko keskusteluun, ja hyvästä syystä toki. Anyway, on toki ihan itsestäänselvää, että Nato-jäsenyydellä olisi ennaltaehkäisevä vaikutus ja että meidän tulee silti pitää oma puolustuskykymme kunnossa (tai itse asiassa vahvistaa sitä), ja ettei jäsenyys tarkoita sitä, että Suomi joutuisi automaattisesti osallistumaan kaikkiin USA:n sotaseikkailuihin ympäri maailmaa.

Noista vain yksi on yleisesti hyväksyttävä itsestäänselvyys ja se on, että joka tapauksessa Suomen pitä itse puolustaa itseään. Se kyllä pitää todellakin paikkaansa että samaa skeidaa saa lukea tasaisesti uudestaan ja uudestaan. Kysymykset sivuutetaan ja jos muu ei auta, niin sitten samanmieliset tulee oikein joukolla huutelemaan.

 

[Alfred E Neuman]

Ei se Venäjän armeija ole niin kovassa iskussa kuin moni luulee. Siellä on suurin osa kalustosta sitä vanhaa Neukkukamaa, eikä siellä ole armeijassa niin paljoa porukkaa että sieltä ihan helposti vaan tultaisiin ja jyrättäisiin ylitse. Lisäksi Suomen EU ja Euro jäsenyys aiheuttaisi melkoisia paineita EU:n suuntaan välittömästi. Lisäksi Ruotsia kiinnostaa aika helvetisti että onko naapurissa Venäjä vai Suomi. Minä en usko hetkeäkään että meillä kaluston riittävyys tulisi esteeksi, esteeksi tulisi vain se saisiko Putin rauhassa siirrätää niin suuret määrät joukkoa alueellemme, että meidän realiteetit tulisi vastaan. Tähän en jaksa uskoa.

Satatuhatta miestä ja muutama ydinpommi? Hienoa kuitenkin, että usko on noinkin kova. Oli se kova Titanicinkin valmistajalla, että tämä laiva ei muutes koskaan uppoa.

Venäjän armeijan tilasta voidaan olla montaa mieltä, mutta satavarmaa on se, että yksin sille ei pärjätä. Putin ei ole tyhmä, toisin kuin Stalin oli. Olethan sinäkin nyt jo nähnyt mihin EU pystyy. Jos EUlla olisi omat puolustusvoimat, niin se olisi täysi vitsi. Tällöin jos johonkin EU maahan hyökättäisiin, niin EUlta menisi ensin vuosi aikaa jo siihen, että päästäisiin yhteisymmärrykseen onko se hyökkäys vai ei. Siinä vaiheessa hyökätty maa on jo vallattu/raunioina.

 

[BlackWolf]

Satatuhatta miestä ja muutama ydinpommi? Hienoa kuitenkin, että usko on noinkin kova. Oli se kova Titanicinkin valmistajalla, että tämä laiva ei muutes koskaan uppoa.

Venäjän armeijan tilasta voidaan olla montaa mieltä, mutta satavarmaa on se, että yksin sille ei pärjätä. Putin ei ole tyhmä, toisin kuin Stalin oli. Olethan sinäkin nyt jo nähnyt mihin EU pystyy. Jos EUlla olisi omat puolustusvoimat, niin se olisi täysi vitsi. Tällöin jos johonkin EU maahan hyökättäisiin, niin EUlta menisi ensin vuosi aikaa jo siihen, että päästäisiin yhteisymmärrykseen onko se hyökkäys vai ei. Siinä vaiheessa hyökätty maa on jo vallattu/raunioina.

Mihinkäs EU maahan on hyökätty, minä olen kai elänyt jossain ihmeen pimennossa kun en ole moista huomannut.
Minun vaatimukseni perustuvat konkreettisiin toimiin, toisin kuin 4 tankkia, lisäksi ne 100 000 miestä toisivat tuloja ja ydinaseet lopettaisi vittuilun viimeistään. Se olisi suoraa ja konkreettista. Toki ne ydinaseet olisi viimeinen keino, koska samalla kun laittaisi Pietarin ja Moskovan uusiksi olisimme itse kusessa, mutta se olisikin todellinen mutual destruction. Minä en usko hevon vatulan vertaa mihinkään pelotteluihin tai epämääräisiin A4 papereihin. Ihan sama vaikka kuinka jaksatte meuhkata että koko liitto kaatuu jne. ne on ihan saatanan sama jollekkin Jenkeille edelleen sellaset, suurvallat tulee ja menee miten mielii. Niin moni Natomaa olisi edelleenkin kusessa jos Nato kaatuisi, että ne juoksis saman tien kerjäämänä turvaa siltä seuraavalta Naton kopiolta, ilman niitä riippakiviä.

Jokainen saa uskoa sellaiseen maailmankuvaan kuin itse haluaa, on tullut Nato kiihkoilijoiden kanta varsin selväksi, tuputtaminen alkaa vaan jo kyllästyttää. Argumentit on mutupohjalla ja kysymyksiin ei vastata, kun ei vastauksia edes ole. Eräänlaista aivopesua ja joukkohysteriaa tuokin.

 

[Zalmonella]

Millä mittarilla pidät Suomen puolustukykyä hyvänä Venäjää vastaan? Varsinkin Ilma-ase - tai puolustus - on ihan vitsi naapuriin verrattuna. Ja vaikka tässä tapauksessa yksi suomalainen sattuisi vastaamaan kymmentä ryssää niin 60 torjuntahävittäjää olisi silloinkin yhtä tyhjän kanssa. Lisäksi Venäjän kyky mobilisoida sekä liikutella joukkojaan on aivan eri planeetalta Suomeen verrattuna; nytkin rajan takana häärää 80 000 miestä kalustoineen "pienissä" sotaharjoituksissa. Laivastoista ei kannata sitten mitään sanoakaan.

Ei niin. Venäjän laivasto kun on aika naurettava näky kaikkine vanhoine romuineen vielä surkeamlla teknologialla.

Suomen IT on ihan hyvällä tolalla vaikkakin tarvittaisiin ohjuksen-torjuntaa kovinkin kipeästi. Maerivoimat omaa ainoat ohjuksen torjujat eikä se ole kovinkaan hyvä asia.

Kun määrä ei millään korvaa laatua niin näin ollen SUomenkin ilmailu-toiminta on huipussaan kun berrataan sitä Venäjään joka kykenee vain uusimilla sukhoillaan luomaan ylivertaisuutta sen ilmavoimissa. Onneksi SU 34 on melkoisen vähän sen asevoimissa ja jos nyt en ihan väärin muista niin ne vähätkin ovat merivoimissa.

 

[kahden suunnan sentteri]

Jokainen saa uskoa sellaiseen maailmankuvaan kuin itse haluaa, on tullut Nato kiihkoilijoiden kanta varsin selväksi, tuputtaminen alkaa vaan jo kyllästyttää.

Minun nähdäkseni se on kyllä yksinomaan natovastainen leiri jolla tässä ketjussa on ollut tapana kiihkoilla, ja oikeastaan sama pätee mainitsemaasi argumenttipohjaankin. Tämä siis turvallisuusympäristömme muuttumisen jälkeen. Sitä ennen ei ole juuri tullut seurattua.

 

[Syöttöpiste]

MustatKortit nimimerkin esittämä 500 miljoonaa on esim. todella paljon realistisempi luku kuin väitetty 40 miljoonaa. aina kysyttäessä tästä oikeasta summasta vaietaan, sekä siitä että mistä ne rahat otettaisiin.

NATOn jäsenmaat maksavat "jäsenmaksua", jolla kyseistä organisaatiota pyöritetään. Eli kaikki se hallinto ja muu mitä organisaation pyörittäminen maksaa: Ihmisten palkat, vuokrat, ostetut palvelut, tutkimus ja kehitys jne. Tämä kaikki rahoitetaan jäsenien maksamalla rahalla. NATOn vuosibudjetti on tälle vuodelle yhteensä 2,1 miljardia euroa, josta siviilimenoja on 200 miljoonaa, sotilasmenot ovat 1,2 miljardia euroa ja turvallisuusohjelman menot ovat 700 miljoonaa euroa. Kun ottaa tuon summan huomioon, niin minun mielestäni on paljon uskottavampaa se, että jäsenmaksu on se 30-40 miljoonaa euroa, kuin että se olisi 500 miljoonaa. Vai millä perusteella juuri Suomi maksaisi neljäsosan NATOn budjetista ja loput kerättäisiin sen 28:lta muulta jäseneltä. Yhdysvallat rahoittaa tänä vuonna NATOn budjetista noin 22%, joka on siis noin 463 miljoonaa euroa. En oikein jaksa uskoa Suomen maksavan jäsenmaksuja enemmän kuin NATOn suurin rahoittaja Yhdysvallat. Esimerkiksi Norjan rahoitusosuus on noin 1,56%, eli 32,5 miljoonaa euroa. Lähteenä näille laskelmille on NATOn omat sivut, jonne pääsee tästä linkistä.

On kuitenkin otettava huomioon, että mahdollisiin operaatioihin osallistuttaessa jokainen jäsenmaa maksaa itse omat kulunsa. Suomen kohdalla tämä ei kuitenkaan tekisi muutosta nykyiseen, koska olemme jo osallisena ulkomaisissa operaatioissa ja niihin osallistumisen laajuus on määritetty laissa. Yli laissa määritetyn rajan ei voi PV joukkoja kriisinhallintatehtäviin lähettää. Tuo raja näin ilman tarkastusta on muistaakseni 2000 miestä ja historian aikana emme ole olleet ilmeisesti kuin kerran lähellä tuota, kun operaatiot entisen Jugoslavian alueella alkoivat.

 

[Major Julli]

Syöttöpiste pilaa hyvän huutoäänestyksen faktoilla.

NATO-kustannusten osalta tuo jäsenmaksu lienee selvääkin selvemmin haarukoitavissa. Sen jälkeen taloudellisen puolen kysymyksenä onkin että paljonko NATO-armeijamme maksaisi enemmän kuin SAMAN toimintakyvyn kotimainen armeija? Vai maksaisiko yhtään?

Itse pitäydyn edelleen siinä kannassa että NATOn ulkopuolelle jääminen sisältää tällaiselle Venäjän kainalossa olevalle pikkumaalle niin paljon isoja riskejä että jäsenyydestä seuraavat pienet haitat kannattaa kärsiä.

 

[kiwipilot]

Syöttöpiste pilaa hyvän huutoäänestyksen faktoilla.

Luulenpa, että piakkoin saamme ison KAsan kongreettisia faktoja siitä kuinKa sinnkkiarkut, mutu 500 miljoonaa, SUkhoi hävitäjät on hyviä mutta vain maerivoimila, VeNäjän merivoimat on romua, SUomen ilmaavoimat huipua berrattuna naapurin N-euvostoaikojen rromuihin patisi sukhoihin.

Hulvatonta menoa taas.

 

[MrMacmanaman]

Ai Venäjän romukasoilla ei pärjätä Suomea vastaan? No kyllä muuten pärjätään. Tarpeeksi paljon, kun lyö vanhaakin rautaa oikeaan paikkaan ja vetää pitkän päätyyn, niin meno pysähtyy vasta Ruotsin rajalla. Merkittävä osa Suomen puolustuksesta on etelässä, joten strategisesti Venäjän olisi järkevää hyökätä pohjoisessa, jossa Suomen puolustus on ohuimmillaan. Luulen myös, että mahdolliseen sotaan lähtevien määrä pienenee jatkuvasti, jos valtion johto jatkaa typerää epäselvää linjaansa.

 

[Major Julli]

Hirveää romua siellä Venäjällä on. Ainoa jotenkuten iskukykyinen on Venäjän Itämeren laivaston ylpeys, lentotukialus Alla Pugatshova, joka pystyy kantamaan Suomen rannikolle puolessa tunnissa 128 kappaletta Tupolev-rynnäkköhävittäjiä.

 

[Syöttöpiste]

Aikaisemmin täällä oli kirjoittelua siitä, kuinka suurin osa ammattisotilaista on NATO-jäsenyyden kannalla. Siihen joku heitti varsin perustellun ja asian ytimeen osuvan kommentin, että sotilaat haluavat vain itselleen parempia leluja ja "uudet sohvat" kouluttajan huoneisiin. Lisäksi mainittiin, että tavallisella sopimussotilaalla ei ole sen enempää kompetenssiä alkaa antamaan turvallisuuspoliittisia linjauksia, kuin tavallisella vain varusmiespalveluksen suorittaneella henkilölläkään.

Upseeriliitto teetti jäsenilleen kyselyn aiheesta vuonna 2007. Tuolloin jäsenyyden kannalla oli 55% upseereista. Suurinta kannatus oli kaikkein korkemmassa virassa olevien keskuudessa. Eversteistä ja kenraaleista jäsenyyttä kannatti 74,3%´vastaneista. Tarkemmin kyselyn tuloksiin pääsee perehtymään tämän Upseeriliiton sivuille vievän linkin takaa. Suomeksi sanottuna: Ylimässä johdossa upseerit ovat kaikkein parhaiten selvillä Suomen puolustuskyvystä verrattuna viholliseen. Jos noinkin suuri osa näistä kutsumusammatissa olevista on sitä mieltä, että NATOn jäsenyys on Suomelle eduksi, niin en minä sitä väittäisi "parempien sohvien haikailuksi". On totta, että upseerit haluavat parempia välineitä työnsä tekemiseen. Mutta se johtuu siitä, että paremmilla välineillä saadaan myös parempi suorituskyky. Huomiona muuten vielä yksi asia. Yksikään sopimussotilas ei ole Upseeriliiton jäsen. Liiton jäseneksi pääsevät vain Kadettikoulun käyneet upseerit ja lisäksi erikoisupseerit, joilla usealla on myös taskussaan ylempi korkeakoulututkinto. Tuolla perusteella voin väittää, että keskimääräinen Upseeriliiton jäsen on Suomen turvallisuuspoliittisesta ympäristöstä paremmin perillä kuin keskiverto kirjoittaja Jatkoaika.comin keskustelupalstalla.

 

[Major Julli]

Tuolla perusteella voin väittää, että keskimääräinen Upseeriliiton jäsen on Suomen turvallisuuspoliittisesta ympäristöstä paremmin perillä kuin keskiverto kirjoittaja Jatkoaika.comin keskustelupalstalla.

Tätähän tämä nykypäivä on, asiantuntijoita ei kuunnella. Suomalainen yhteiskuntakeskustelu on tullut avoimmemmaksi viime vuosikymmeninä mutta samalla tyhmistynyt. On hämmentävää että kun puhutaan ruoanlaitosta niin siihen kelpaa huippukokit auktoriteeteiksi milloin parsa on sopivan kypsää, sitten kun puhutaan merkittävyydeltään aivan eri mittakaavan turvallisuuspolitiikastamme, niin asiantuntijoiden mielipiteillä ei ole arvoa kun "ne vaan haluaa uusia leluja".

 

[MustatKortit]

@Syöttöpiste , @BlackWolf , @Major Julli

Ihan vaan selvennyksenä, jos se oikeasti jollekin epäselväksi jäi: aiemmin hatusta heittämäni 500 miljoonaa ei todellakaan ollut rahasumma, jonka arvioisin millään lailla NATOn kustannuksiksi.

Sen sijaan tuon heittämäni 500 miljoonaa oli mutulla heitetty luku siitä, kuinka paljon välitöntä lisärahan tarvetta PV:lla on. Huomio! Tämä summa tai todennäköisesti vielä isompi summa tulee sijoittaa joka tapauksessa puolustusbudjettiin, olimme Natossa tai emme. Sen takia on aivan samantekevää isossa kuvassa puhua siitä, menisikö tästä rahasta 50 tai vaikka 100 miljoonaa suoraan NATO-toimintojen kehittämiseen. Kyseisiä satoja miljoonia emme ota siis tämän hetken puolustusbudjetista, vaan joudumme ikävä kyllä kasvattamaan puolustusmenojamme, johtuen Euroopan tilanteen erittäin vakavasta kehityksestä. Toki ainakin minun mielestäni voidaan todeta, että rahoituksen olisi koko ajan pitänyt olla korkeammalla tasolla, Suomessa on jälleen kerran sorruttu samaan, kuin viimeksi 30-luvulla, eli uskoteltu Venäjän muuttavan tapojaan.

Tuosta summasta vielä: Vaikka kyseessä on mutu, on se kuitenkin ihan suuntaa antava, erinäisistä yhteyksistä tiedämme, ettei jo myönnetty 150 miljoonan lisärahoitus ole riittävä, etenkään siinä mielessä kun miettii isoja edessä olevia hankintoja, joista toki hävittäjille luodaan oma erillinen rahoituspakettinsa. Tämä nyt seuraavien vuosien aikana portaittain annettava lisärahoitushan menee ainakin kertausharjoitusten lisäämiseen, joka on tietysti erittäin tärkeä asia sekin.

 

[BlackWolf]

@Syöttöpiste , @BlackWolf , @Major Julli

Ihan vaan selvennyksenä, jos se oikeasti jollekin epäselväksi jäi: aiemmin hatusta heittämäni 500 miljoonaa ei todellakaan ollut rahasumma, jonka arvioisin millään lailla NATOn kustannuksiksi.

Sen sijaan tuon heittämäni 500 miljoonaa oli mutulla heitetty luku siitä, kuinka paljon välitöntä lisärahan tarvetta PV:lla on. Huomio! Tämä summa tai todennäköisesti vielä isompi summa tulee sijoittaa joka tapauksessa puolustusbudjettiin, olimme Natossa tai emme. Sen takia on aivan samantekevää isossa kuvassa puhua siitä, menisikö tästä rahasta 50 tai vaikka 100 miljoonaa suoraan NATO-toimintojen kehittämiseen. Kyseisiä satoja miljoonia emme ota siis tämän hetken puolustusbudjetista, vaan joudumme ikävä kyllä kasvattamaan puolustusmenojamme, johtuen Euroopan tilanteen erittäin vakavasta kehityksestä. Toki ainakin minun mielestäni voidaan todeta, että rahoituksen olisi koko ajan pitänyt olla korkeammalla tasolla, Suomessa on jälleen kerran sorruttu samaan, kuin viimeksi 30-luvulla, eli uskoteltu Venäjän muuttavan tapojaan.

Tuosta summasta vielä: Vaikka kyseessä on mutu, on se kuitenkin ihan suuntaa antava, erinäisistä yhteyksistä tiedämme, ettei jo myönnetty 150 miljoonan lisärahoitus ole riittävä, etenkään siinä mielessä kun miettii isoja edessä olevia hankintoja, joista toki hävittäjille luodaan oma erillinen rahoituspakettinsa. Tämä nyt seuraavien vuosien aikana portaittain annettava lisärahoitushan menee ainakin kertausharjoitusten lisäämiseen, joka on tietysti erittäin tärkeä asia sekin.

Sitten me olemme täysin samoilla linjoilla näiltä osin, tosin mielestäni jopa 500 miljoonaa on erittäin alakanttiin suhteessa tarpeeseen. Pointtinani on lähinnä se, että on sen Naton hinta vaikka sitten se 500 tai 50 miljoonaa, jolla korotettaisin sitä budjettia niin lopputulos on silti että armeijamme taso ei ole noussut. Laitetaan eka se oma pesä kuntoon ja kun se on sellaisessa kunnossa, että ihan sama kuka meinaisi tulla, niin miettisi kahdesti. Sitten voimme alkaa keskustelemaan siitä että onko Nato järkevä mahdollisuus ja kuinka paljon se tulisi maksamaan vielä kaiken nykyisen päälle. Joka tapauksessa itse me itseämme joudumme puolustamaan. Kun rahaa on rajallisesti niin se pitää kohdistaa mahdollisimman tehokkaasti ja anteeksi vain kaikille, mutta minusta se on tärkeintä kohdistaa siihen omaan puolustukseen ennemmin kuin johonkin savuverhoon.

 

[MustatKortit]

Sitten me olemme täysin samoilla linjoilla näiltä osin, tosin mielestäni jopa 500 miljoonaa on erittäin alakanttiin suhteessa tarpeeseen. Pointtinani on lähinnä se, että on sen Naton hinta vaikka sitten se 500 tai 50 miljoonaa, jolla korotettaisin sitä budjettia niin lopputulos on silti että armeijamme taso ei ole noussut. Laitetaan eka se oma pesä kuntoon ja kun se on sellaisessa kunnossa, että ihan sama kuka meinaisi tulla, niin miettisi kahdesti, niin voimme alkaa keskustelemaan siitä että onko Nato järkevä mahdollisuus ja kuinka paljon se tulisi maksamaan vielä kaiken nykyisen päälle. Joka tapauksessa itse me itseämme joudumme puolustamaan, niin ei niitä vähiä rahoja paperilappusiin vaan vaikka niihin uusiin rynkkyihin tai vanhojen modernisoimiseen.

Kuten sanottua, otin tuon 500 miljoonaa nyt hatusta, samaa mieltä siitä, että summan pitäisi joka tapauksessa olla isompi, mutta lähdin nyt varovaisesti liikkeelle. Oman pesän kuntoon laittamisesta tulee lähteä, se on selvää. Mutta tulee nyt ymmärtää, että PV:n kaluston parantelu ja Natoon liittyminen aikaansaavat myös monenlaista synergiaa, asiat menevät käsi kädessä eteenpäin. Kuten sanottua, niin Suomi on jo siirtynyt NATO-valmiuteen PV:n sisällä niin monelta osin, että kustannukset tässä suhteessa jäävät marginaalisiksi.

Jos rehellisesti puhutaan, niin menoerä tulee lähinnä olemaan se valmiusjoukkojen määrä, joka on se muutama tuhat sotilasta maksimissaan, mutta tulee käytännön syiden takia painumaan ( oma mielipiteeni ) ehkä kahteen pataljoonaan, alussa jopa yhteen pataljoonaan, sillä yksinkertaisesti ei ole tuollaisia joukkoja vielä olemassa ja kait jotain koulutustakin järjestetään. Loppupeleissä tuo on neuvottelukysymys. Sinällään Suomi tulee varmasti saamaan hyvän, osaavan ja motivoituneen valmiusjoukon, varmasti monia tämän hetken aktiiveja kiinnostaa tämä mahdollisuus, ehkä hivenen minua itseänikin.

 

[magnum37]

Laitetaan eka se oma pesä kuntoon ja kun se on sellaisessa kunnossa, että ihan sama kuka meinaisi tulla, niin miettisi kahdesti.

Tämä olisi varmasti järkevin lähtökohta. Ongelma vain on siinä, että vaikka Suomi olisi Euroopan sotilasmahti numero yksi, olisimme silti jäljessä määrällisesti Venäjän sotavoimista. Tuskin pärjäämme miesvahvuudessakaan, vaikka RKP toisi tänne ensi vaalikaudella 5 miljoonaa uutta maahanmuuttajaa. Lisäksi nykyinen maailmantilanne huomioiden pahin vahinko on jo tapahtunut, kun varuskuntia on lakkautettu ja puolustusmenoja karsittu. Eipä tässä oikein minkäänlainen korjausliike auta muodostamaan uskottavaa puolustusta. Vaikka lainattaisiin maailmalta miljardi puolustusmäärärahoja niin mikä olisi sellainen aseteknologia, mihin Suomen kannattaisi ylipäätään investoida voidakseen kyetä uhkaamaan Venäjää riittävästi?

Suomi on maantieteellisen sijaintinsa vuoksi kyllä hankalassa tilanteessa. Oma itsenäinen puolustus ei oikein toisipaikassa todennäköisesti riitä oikein missään olosuhteissa. Suomen toivo mahdollisessa sotatilassa on lähinnä sama kuin 2. maailmansodassa, että Venäjä joutuu käymään sotaa useammalla rintamalla samanaikaisesti, jolloin Suomen mahdollisuudet puolustua paranevat. Toisaalta edelleenkin epäilen, ettäkö venäläiset niin hulluja olisivat, ettäkö yrittäisivät Suomen valtausta. Vaikka Suomi ei ole NATO-maa, niin Venäjän hyökkäys Suomeen veisi varmasti maailman vaarallisen lähelle ydinsotaa.

 

[Syöttöpiste]

@MustatKortit @Major Julli @BlackWolf

Asiallista puhetta mitä tulee tuohon PV:n budjetin kasvattamistarpeeseen. Edelliset viisi vuotta PV leikkasi menoistaan yhteensä noin 500 miljoonaa euroa ja ne leikkaukset kohdentuivat toimintamenoihin, henkilöstökuluihin ja materiaalihankintoihin. Nyt säästökuuri on ohi ja organisaatio asetettu uuteen asentoon. Budjetti alkaa pikkuhiljaa palailemaan tarvittavalle tasolle. Tuo 500 miljoonaa lisää olisi varmasti paikallaan ja sillä voisi rahoittaa materiaalihankintoja ja lisätä sotaharjoituksia, joita on edelliset viisi vuotta laiminlyöty säästökuurin myötä. Siinä on viisi ikäluokkaa, jotka eivät ole saaneet yhtä hyvää koulutusta varusmiespalveluksensa aikana verrattuna aikasempiin. Tänä vuonna varusmiesten maastovuorokausia on viimevuotista enemmän ja kertausharjoituksiakin on lisätty moninkertaisesti. Tuolle ei onneksi ole näköpiirissä ainakaan huonompaan suuntaan muutosta.

Mitä sitten tuosta mahdollisesta budjetin lisärahoituksesta menisi NATOn kustannuksiin, ei se mielestäni ole kovinkaan merkittävää tekijä. Suomi joutuisi esimerkiksi asettamaan NATOn eri esikuntiin yhteysupseereita. Heidän palkkansa olisi osa sitä "jäsenmaksua" mitä NATOlle maksettaisiin. Nämä sotilaat ovat tälläkin hetkellä palveluksessa ja heille maksetaan palkkaa. Suomi ei tule NATOn vuoksi lisäämään upseeristonsa määrää yhtään joten NATO ei tässä tapauksessa aiheuta puolustusbudjetin kasvua. Jos PV kokee tarpeelliseksi lisätä upseerin virkoja, johtuu se PV:n sodanajan tarpeesta. Täysin nollasummapeliä NATOn jäsenyys ei tietenkään olisi, kyllä se menojen kasvua aiheuttaisi joka tapauksessa. Summat pyörisivät kuitenkin aiemmin mainitsemassani tasossa. Se mitä muutoksia NATOn jäsenyys sitten aiheuttaisi PV:n sisällä, ei mielestäni ole kovin merkittävä asia. PV:n toiminnot ja käytänteet ovat jo nyt yhteismitallisia NATOn jäsenien kanssa ja kalustokin NATO-yhteensopivampaa kuin monella jäsenmaalla. Lisäjoukkojen tarvettakaan ei kovin paljoa tulisi, koska Suomella on jo nyt erilaisia yksiköitä luotuna, jotka ovat NATO-evaluoitu.

Täytyy varmaankin kirjoitella myöhemmin lisää asiasta paremmalla ajalla. Tässä nyt kuitenkin jotain nopeasti kasaan kyhättynä.