Nato

[Eddie]

Kuinka todennäköistä voisi olla avun ostaminen natolta, jos paska valuu lahkeessa? Meinaan, että jäseneksi nykykriisissä tuskin kerkeäisi, mutta jos sinne pari miljardia lupaisi suorasta avusta. Jos tällaisia on heittää Kreikkaan niin miksei sitten oman maan hädän edessä?

Toki tässä on ongelmakohtia, kuten se, että Natolla tuskin on hirveän suurta intressiä sotia Venäjää vastaan, mutta Suomi on toisaalta täysin länsimainen ideologialtaan, toisin kuin esim Ukraina.

 

[Stonewall]

Kyllähän palstalla vallitsee melkoinen väärinkäsitys Venäjän sotilaallisesta voimasta. Se ei ole Neuvostoliitto, vaan n. Italian BKTn omaava maa. Ydinase on käytännössä ainoa asia mikä puolustaa sen sotilaallista suurvalta-asemaa. Toki heillä makaa varastoissa paljonkin tavaraa, josta joku osa alkaa olemaan jo ajan tasalla olevaa. Sen sijaan maavoimien uudelleen organisointi on juuri nyt ihan vaiheessa. Suurin osa armeijasta on käytännössä organisoitu vanhanaikaisesti divisioonittain ja ajanmukaisia prikaateja on todella vähän. Arviolta yli 90% sodanajan joukoista on kumminkin asevelvollisten varassa, ja toisin kuin Suomessa, niin Venäjällä motivaatio ei ole erityisen korkea.

Tällä en tarkoita, etteikö Venäjällä olisi halutessaan kykyä vallata vaikkapa Ukrainaa tai Baltian maita. Suomi olisi kuitenkin jo aivan eri kokoluokan juttu. Tällä hetkellä voidaan varmuudella sanoa, että eivät tässä onnistuisi niin kauan kuin Itä-Ukraina tilanne syö resursseja. Jos Venäjä kuitenkin julistaisi täyden liikekannallepanon ja keskittäisi ihan kaiken liikenevän voiman Suomea vastaan, niin olisihan se ikävä tilanne, jonka tulos olisi epävarma puoleen ja toiseen. On kuitenkin epätodennäköistä, että Venäjä lähtisi tuota arpaa kokeilemaan.

Isoin ongelma Suomessa on ilmatorjunnan alalla. Viimeisen kolmen-neljän vuosikymmenen aikana ilma-alivoimainen toimija ei ole ampunut yhtään ilmaylivoiman omaavan puolen konetta alas toisella koneella, vaan tappiot on tuotettu ohjuksin ja joissain tapauksissa It-tykkien tulella. Eli Suomen hävittätorjunta-ajatus pitää Hornettien seuraajan kohdalla heittää romukoppaan. Koneiden pitää ensisijassa toimia maa- ja meriamaaleja vastaan ja ilmataisteluominaisuuksien tulee olla sellaiset, että tehtävät saadaan tehtyä, mutta varsinainen ilmatorjunta pitää jättää IT:n huoleksi.

Tämä näin sivuhuomiona. Eli totean että paniikkiin ei ole tarvetta, mutta on järjetöntä pysytellä NATOn ulkopuollella.

 

[Sako]

Lisäksi nykyinen maailmantilanne huomioiden pahin vahinko on jo tapahtunut, kun varuskuntia on lakkautettu ja puolustusmenoja karsittu.

Varuskuntien lakkautus ei sinänsä ole merkittävää, sillä ei seinillä tätä maata puolusteta. Eikä varusmiehet ole valmiita toimiin ennen kuin aivan palvelusajan lopussa. Suomen sotakyky on siis täysin reservin ja ammattisotilaiden (ilma- ja merivoimat) harteilla. Se on sitten toinen juttu, että varuskuntien sijoittamispaikat on määräytyneet tökerön ja itsekkään maakuntapolitikoinnin kautta eikä maanpuolustuksen tarpeet ole olleet määrääviä.

Vaikka lainattaisiin maailmalta miljardi puolustusmäärärahoja niin mikä olisi sellainen aseteknologia, mihin Suomen kannattaisi ylipäätään investoida voidakseen kyetä uhkaamaan Venäjää riittävästi?

Tarkoitat kai miljardi per vuosi? Yhdellä kertarykäisyllä ei ole oikeastaan mitään vaikutusta. Sotavehkeet on sairaan kalliita ja niistä tinkiminen maksetaan verellä, jos kakka lävähtää tuulettimeen. Meidän poliitikot on tuumanneet pitkään, että kallista vakuutusta ei kannata ottaa...

Vaikka Suomi ei ole NATO-maa, niin Venäjän hyökkäys Suomeen veisi varmasti maailman vaarallisen lähelle ydinsotaa.

Tuskin veisi. EU on osoittanut olevansa kauppaan sitoutunut liittouma, jonka päätöksenteko on sekä hidasta että ristiriitaista. Olisin yllättynyt jos EU:ta tulisi jotain sanktioita kiivaampaa reaktiota Venäjän hyökkäykseen. EU ei tarkoita sitä, että samalla pääsisi NATOn vapaamatkustajaksi. Sillä NATOn ja Venäjän välinen laukaustenvaihto on suuri mahdollisuus ydinsodalle ja kuka vastuullinen eurooppalainen poliitikko haluaisi riskeerata moista vain sinisten silmiemme tähden?

 

[TF-79]

Mun mielestä Suomi ei tarvitse NATOa, melkolailla saman avun tulemme varmasti saamaan maailmalta, olemme jäseniä tai emme. NATOkaan ei oikeastaan kaipaa Suomea jäsenekseen USAa lukuunottamatta.
USAn syyt Suomen jäsenyyden puoltamiseksi taas ovat hyvinkin itsekkäät, USA saisi Suomesta loistavan taistelutantereen ja huoltopaikan sotaan Venäjää vastaan.

 

[Zalmonella]

Ai Venäjän romukasoilla ei pärjätä Suomea vastaan? No kyllä muuten pärjätään. Tarpeeksi paljon, kun lyö vanhaakin rautaa oikeaan paikkaan ja vetää pitkän päätyyn, niin meno pysähtyy vasta Ruotsin rajalla. Merkittävä osa Suomen puolustuksesta on etelässä, joten strategisesti Venäjän olisi järkevää hyökätä pohjoisessa, jossa Suomen puolustus on ohuimmillaan. Luulen myös, että mahdolliseen sotaan lähtevien määrä pienenee jatkuvasti, jos valtion johto jatkaa typerää epäselvää linjaansa.

Eli siis meinaat, että joukkoja vastaan ei Suomessa saada liikultua minnekkään, vai?!

ei Venäjälläkään ollut kuin murmanskin laivastotukikohta ennen alakurttia joten aikalailla oli haavottuvainen ja lamaannutettavissa kun ei näkynyt ketään missään...

 

[Stonewall]

Tuskin veisi. EU on osoittanut olevansa kauppaan sitoutunut liittouma, jonka päätöksenteko on sekä hidasta että ristiriitaista. Olisin yllättynyt jos EU:ta tulisi jotain sanktioita kiivaampaa reaktiota Venäjän hyökkäykseen. EU ei tarkoita sitä, että samalla pääsisi NATOn vapaamatkustajaksi. Sillä NATOn ja Venäjän välinen laukaustenvaihto on suuri mahdollisuus ydinsodalle ja kuka vastuullinen eurooppalainen poliitikko haluaisi riskeerata moista vain sinisten silmiemme tähden?

Ei se nyt ihan noinkaan ole. Kyllä hyökkäys EU-jänsentä kohtaan on hyökkäys EU:ta kohtaan. Välttämättä kaikki eivät olisi sotilaallista apua tarjoamassa emmekä toisaalta ehkä haluaisikaan esim. puolalaisia tänne pyörimään, vaikka nämä saattaisivat olla erittäin halukkaita apua antamaan. Mutta kyllä minimissään taloudellista ja materiaalista apua virtaisi yhdessä vapaaehtoisten kanssa. Ei nyt pidä olla epärealisti. Ei EU mitään turvatakuita anna, mutta jos jotain Kreikaa tuetaan kun siellä on taloudellisesti vaikeaa, niin kyllä ketätahansa tuetaan jos on oikeasti vaikeaa. Toki solidaarisuuslausekekin jo tätä edellyttää.

 

[MustatKortit]

...NATOkaan ei oikeastaan kaipaa Suomea jäsenekseen USAa lukuunottamatta...

Tämä nyt on faktisesti täysin pielessä oleva arvio. USA:n hinku saada Suomi Natoon on vähän siinä ja siinä, asialle löytyy kannattajansa ja vastustajansa varmasti samaten. Tätä taustaa vasten jenkkien seuraavaksi valittava presidentti näyttää varmasti suuntaa.

Sen sijaan muiden Nato-maiden joukossa Suomen (ja Ruotsin) mahdollinen jäsenyys on saanut kannatusta ja onhan meitä jopa sinne kosittu. Näihin maihin kuuluvat Nato-pohjoismaat Norja ja Tanska, sekä Baltian maat.

 

[Sako]

Ei se nyt ihan noinkaan ole. Kyllä hyökkäys EU-jänsentä kohtaan on hyökkäys EU:ta kohtaan.

Kuten Kreikan ahdinko on koko EU:n ahdinko. Toki voisimme saada ei tappavaa materiaalista apua ja rahaa, mutta piruako me lämpöisillä tunteilla ja hurskailla toiveilla tehdään? Ukraina on osoittanut, että ydinsodan mahdollisuus on liian iso riski otettavaksi keskeisten EU-maiden osalta ja ilman sopimusvelvoitetta (lue NATO) he eivät sitä tule ottamaan. Tuo solidaarisuus lauseke on jo monen poliitikon suusta todettu tyhjiksi sanoiksi paperilla.

 

[Stonewall]

Kuten Kreikan ahdinko on koko EU:n ahdinko. Toki voisimme saada ei tappavaa materiaalista apua ja rahaa, mutta piruako me lämpöisillä tunteilla ja hurskailla toiveilla tehdään? Ukraina on osoittanut, että ydinsodan mahdollisuus on liian iso riski otettavaksi keskeisten EU-maiden osalta ja ilman sopimusvelvoitetta (lue NATO) he eivät sitä tule ottamaan. Tuo solidaarisuus lauseke on jo monen poliitikon suusta todettu tyhjiksi sanoiksi paperilla.

No se nyt on selvää, ettei Ukrainan vuoksi kukaan halua ottaa ydinsodan riskiä. Tuskin Venäjäkään. Mutta pointti on, että varmuudella EU tukisi muutenkin kuin Venäjää vastaan suunnatuilla pakotteilla. Ja vaikka tuo tuki ei tietenkään ole samalla tasolla kuin NATOlta saatava tuki, niin sen vähättelykin antaa vääristetyn tilannekuvan. Pystyäkseen edes tavoittelemaan Suomen voittamista sotilaallisesti Venäjä joutuisi keräämään niin suuren sotavoiman, että se olisi jo uhka Norjalle ja Ruotsillekin. Niinpä nykyiselläänkin Venäjän suora hyökkäys Suomea kohtaan voisi pahimmillaan eskaloitua ydinsodaksi. Voi olla, että simulaatioissa näin käy alle viidessä tapauksessa kymmenestä, mutta kyllä noillakin todennäköisyyksillä hyökkääjä joutuu asiaa etukäteen pohtimaan.

 

[magnum37]

Varuskuntien lakkautus ei sinänsä ole merkittävää, sillä ei seinillä tätä maata puolusteta. Eikä varusmiehet ole valmiita toimiin ennen kuin aivan palvelusajan lopussa. Suomen sotakyky on siis täysin reservin ja ammattisotilaiden (ilma- ja merivoimat) harteilla. Se on sitten toinen juttu, että varuskuntien sijoittamispaikat on määräytyneet tökerön ja itsekkään maakuntapolitikoinnin kautta eikä maanpuolustuksen tarpeet ole olleet määrääviä.

Sitä lähinnä tarkoitinkin, että tuossa lakkauttamisprosessissa tunnustettiin yksi valitettava seikka: Sotatilassa Suomen puolustusvoimat keskitetään ruuhka-Suomen puolustamiseen. Vaikka tämä tietysti maan hallinnon säilyttämisen ja suojelun vuoksi onkin loogista niin vähän särähti, että oltaisiin ikäänkuin valmiita tinkimään koko Suomen puolustuksesta. Että jos Venäjä hyökkää ja miehittää Lapin ja koko Itä-Suomen niin sitten todetaan vain pala kurkussa oi voi, nyt kävi näin...

Tarkoitat kai miljardi per vuosi? Yhdellä kertarykäisyllä ei ole oikeastaan mitään vaikutusta. Sotavehkeet on sairaan kalliita ja niistä tinkiminen maksetaan verellä, jos kakka lävähtää tuulettimeen. Meidän poliitikot on tuumanneet pitkään, että kallista vakuutusta ei kannata ottaa...

Vuodessa juurikin, ja kaksikaan ei varmasti olisi liioiteltua kun puhutaan Venäjän uhkaan varustautumisesta.. Vähän sellaisia will never happen -budjetteja.. Jotain pitäisi keksiä. Vaikka en henkilökohtaisesti usko Venäjän laajenemispolitiikan olevan paikallisten nationalisti huru-ukkojen populismia kummempaa, niin siihen pahimpaan skenaarioon varaustautuminen on kuitenkin aina paikallaan. Viimeiset 20 vuotta Suomessa on eletty kuin olisi joku maailmanrauha jo julistettu.

EU ei tarkoita sitä, että samalla pääsisi NATOn vapaamatkustajaksi. Sillä NATOn ja Venäjän välinen laukaustenvaihto on suuri mahdollisuus ydinsodalle ja kuka vastuullinen eurooppalainen poliitikko haluaisi riskeerata moista vain sinisten silmiemme tähden?

Kyllä, kyllä, mutta tuskin Kremlissä epäillään hetkeäkään etteikö nykyiseen Länsi-Eurooppaan hyökkääminen olisi lännelle sodanjulistus. Ydinaseiden käyttö tässä on tietenkin äärimmäinen keino, josta ei sitten voittajaa selvitetäkään. Suomi tuskin on niin merkittävä Euroopalle kuin haluamme itse uskoa, Yhdysvaltojen silmissä varsinkaan, mutta tuskin lännessä katsotaan toimettomina ja lyödään talouspakotteita pöytään siinä vaiheessa, kun Venäjän tankit vyötyy Suomeen, Puolasta nyt puhumattakaan.

 

[Sako]

Sitä lähinnä tarkoitinkin, että tuossa lakkauttamisprosessissa tunnustettiin yksi valitettava seikka: Sotatilassa Suomen puolustusvoimat keskitetään ruuhka-Suomen puolustamiseen. Vaikka tämä tietysti maan hallinnon säilyttämisen ja suojelun vuoksi onkin loogista niin vähän särähti, että oltaisiin ikäänkuin valmiita tinkimään koko Suomen puolustuksesta. Että jos Venäjä hyökkää ja miehittää Lapin ja koko Itä-Suomen niin sitten todetaan vain pala kurkussa oi voi, nyt kävi näin...

Enää edes poliitikkojen juhlapuheissa ei mainita edes vahingossa koko maan puolustusta. Se on tervepäistä realismia, sillä SA on supistettu niin pieneksi, että moiseen ei ole edellytyksiä. Sitten kun priorisoidaan, niin voimavarat lienee älykkäämpää pistää suojamaan etelän ihmismassoja kuin Kainuun karhuja?

Vuodessa juurikin, ja kaksikaan ei varmasti olisi liioiteltua kun puhutaan Venäjän uhkaan varustautumisesta..

Minä tarkoitin per vuosi ja indeksikorotukset mielellään päälle, ei mitään rajausta.

 

[BlackWolf]

Mitä sitten tuosta mahdollisesta budjetin lisärahoituksesta menisi NATOn kustannuksiin, ei se mielestäni ole kovinkaan merkittävää tekijä. Suomi joutuisi esimerkiksi asettamaan NATOn eri esikuntiin yhteysupseereita. Heidän palkkansa olisi osa sitä "jäsenmaksua" mitä NATOlle maksettaisiin. Nämä sotilaat ovat tälläkin hetkellä palveluksessa ja heille maksetaan palkkaa. Suomi ei tule NATOn vuoksi lisäämään upseeristonsa määrää yhtään joten NATO ei tässä tapauksessa aiheuta puolustusbudjetin kasvua. Jos PV kokee tarpeelliseksi lisätä upseerin virkoja, johtuu se PV:n sodanajan tarpeesta. Täysin nollasummapeliä NATOn jäsenyys ei tietenkään olisi, kyllä se menojen kasvua aiheuttaisi joka tapauksessa. Summat pyörisivät kuitenkin aiemmin mainitsemassani tasossa. Se mitä muutoksia NATOn jäsenyys sitten aiheuttaisi PV:n sisällä, ei mielestäni ole kovin merkittävä asia. PV:n toiminnot ja käytänteet ovat jo nyt yhteismitallisia NATOn jäsenien kanssa ja kalustokin NATO-yhteensopivampaa kuin monella jäsenmaalla. Lisäjoukkojen tarvettakaan ei kovin paljoa tulisi, koska Suomella on jo nyt erilaisia yksiköitä luotuna, jotka ovat NATO-evaluoitu.

Täytyy varmaankin kirjoitella myöhemmin lisää asiasta paremmalla ajalla. Tässä nyt kuitenkin jotain nopeasti kasaan kyhättynä.

Lyhennys minun. Tässä on vain se juttu kun niitä summia ei tiedetä. Tässä on todellakin se asia mikä pitäisi selvittää ja mistä pitäisi saada järkevää tutkimusta aikaiseksi. Samaten kuin sen ammattiarmeijan koosta ja kustannuksista. Jo se että joku ylempi taho laittaisi mustaa rehellisesti sinne valkoiselle ja arvioisi edes jollain haarukalla niitä realistisia kustannuksia nostaisi tämän keskustelun tasoa huomattavasti. Valitettavasti vastikään ilmestynyt kirjakin vähättelee tätä asiaa. Rahaa tarvittaisiin, mutta millä ihmeen ilveellä se taottaisiin tuonne vihreiden, demarien ja vassarien pääkoppaan? Sitten jos jo nyt pienistä rahoista aletaan maksamaan jäsenmaksuja niin se on minulle tässä se suurin pelko. En pelkää Venäjää, pelkään sitä että puolustusvoimat ajetaan omatekoisesti alas sen varjolla, että liitytään Natoon ja liittymisen seuraksena tulevat uudet menot pakottavat puolustusvoimat leikkaamaan budjettiaan entisestään.

 

[Tuamas]

Nato-jäsenyydessä olennainen selvä kululisäys tulee jäsenmaksusta, joka asettunee 40 milj € tasolle.
Valmiusjoukkojen osalta kulut eivät eroa merkittävästi nykyisestä, koska Nato-jäsenoperaatiot eivät kovin merkittävästi eroa Nato-johtoisista rauhanturvausoperaatioista (Afganistan).

Sitä näissä keskusteluissa aina ihmettelen, kuinka vähäinen arvo on sillä datalla mitä Natosta on jo nyt saatavissa. Esimerkiksi Afganistanin operaatiossa osa jäsenmaista oli pienemmällä porukalla liikkeellä kuin Suomi.
Ei Nato pakota ketään nostamaan puolustusmenojaan, ei osallistumaan operaatiohin (pl. 5. artikla), eikä allokoimaan mitään tuhansien miesten valmiusjoukkoja, vertailukelpoiset Nato-maat käyttävät jo nyt saman verran tai vähemmän puolustusmenoihin suhteessa BKT:hen kuin Suomi.
En näe mitään syytä miksi Suomea kohdeltaisiin eri tavalla kuin vaikkapa Norjaa tai Tanskaa.

Se ettei tietty porukka kykene näkemään pelotevaikutukselle (joka on se selvästi merkittävin hyötytekijä) tai esim. ilmaherruuden tukemiselle mitään arvoa, kertoo lähinnä siitä kuinka ei ihan ymmärretä miten kansantalous/pelon tasapaino pelittää.

Naton aikaansaaman lisäpelotevaikutuksen arvo on nähdäkseni samaa luokkaa kuin ~miljardin lisäys puolustusmenoihin/vuosi.

Toki surkuhupaisinta on se, kuinka selitetään kuinka Venäjän asevoimat ovat lähinnä ruostunutta kuraa, vaikka siellä ollaan viimeisen kymmenen vuoden sisään lyöty joka vuosi kymmeniä miljardeja kaluston uusimiseen.

 

[MrMacmanaman]

Eli siis meinaat, että joukkoja vastaan ei Suomessa saada liikultua minnekkään, vai?!

ei Venäjälläkään ollut kuin murmanskin laivastotukikohta ennen alakurttia joten aikalailla oli haavottuvainen ja lamaannutettavissa kun ei näkynyt ketään missään...

Toki saadaan, mutta ei ole oikein varaa, jos halutaan pitää tärkeimmät alueet suojattuna. Joukkojen vähentyessä pitäisi saada kaikille tarpeeksi kunnollista pst- ja it-aseistusta. Ei ne 80-luvun tst-vaunutkaan kessillä pysähdy. Olen sitä mieltä, että ensin aseistus kuntoon, sitten koulutus ja tässä ohessa liittyminen Natoon, joka toisi Venäjälle painetta muillekin rintamille mahdollisessa konfliktissa.

Jos Natolta tulisi sotatilanteessa esim. pelkkä AWACS kone ja hävittäjälaivue, niin se antaisi jo hyvin selkänojaa omille joukoille.

 

[Syöttöpiste]

Lyhennys minun. Tässä on vain se juttu kun niitä summia ei tiedetä. Tässä on todellakin se asia mikä pitäisi selvittää ja mistä pitäisi saada järkevää tutkimusta aikaiseksi. Samaten kuin sen ammattiarmeijan koosta ja kustannuksista. Jo se että joku ylempi taho laittaisi mustaa rehellisesti sinne valkoiselle ja arvioisi edes jollain haarukalla niitä realistisia kustannuksia nostaisi tämän keskustelun tasoa huomattavasti. Valitettavasti vastikään ilmestynyt kirjakin vähättelee tätä asiaa. Rahaa tarvittaisiin, mutta millä ihmeen ilveellä se taottaisiin tuonne vihreiden, demarien ja vassarien pääkoppaan? Sitten jos jo nyt pienistä rahoista aletaan maksamaan jäsenmaksuja niin se on minulle tässä se suurin pelko. En pelkää Venäjää, pelkään sitä että puolustusvoimat ajetaan omatekoisesti alas sen varjolla, että liitytään Natoon ja liittymisen seuraksena tulevat uudet menot pakottavat puolustusvoimat leikkaamaan budjettiaan entisestään.

Suomen on seuraavien vuosikymmenien aikana pakko kasvattaa puolustusmenojaan olimme NATOn jäsen tai emme. Hornetien seuraajaa aletaan jo nyt hieman vilkuilemaan ja se tulee olemaan todella kallis paukku kun hankinta toteutetaan aikanaan. Tuo hankinta tehdään lisärahoituksella, koska tuon kokoluokan hankintaa ei PV:n materiaalihankintoihin tarkoitetulla rahalla ei pysty toteuttamaan. Voi olla todennäköistä, että seuraavan sukupolven hävittäjiä hankitaan lukumääräisesti vähemmän kuin Horneteja aikoinaan hankittiin. Lukumääräisesti siis hävittäjäkaluston määrä laskee, mutta tuota vajetta paikataan toivottavasti paremmalla suorituskyvyllä. Samaa määrää uusia hävittäjiä ei Suomi pysty ostamaan missään tapauksessa. Jos Suomi olisi tuossa vaiheessa NATOn jäsen, niin silloin koko Itämeren alueen ilmapuolustus saattaa olle useamman valtion yhteistyöllä toteutettava tehtävä. Ilmavoimien pääkalusto ei ole ainoa hankintalistalla oleva järjestelmä. Suomella kävi hyvä tuuri taistelupanssarivaunujen kanssa kun Hollanti päätti myydä Leopard 2A6-kalustoaan, jolloin Suomi säästi pitkän pennin kun ei tarvitse lähteä ostamaan uusia laitteita. Tuo 2A6 on edelleen todella kilpailukykyinen vaunu nykymittapuulla. Panssarikalusto on Suomessa erittäin hyvällä tasolla kunhan kaikki vaunut on Hollannista saatu. Rynnäkköpanssarivaunujen osalta CV9030 on myös huippukalustoa kansainvälisestikin vertailtuna ja vanhat, edelleen käytössä olevat BMP-vaunut saavat vähän päivitystä. Maavoimat tarvitsee kuitenkin muutakin kalustoa kuin panssarivaunuja. Tarvitaan lisää kuljetuskalustoa, uusia johtamisjärjestelmiä ja pst-aseistusta. Myös pitkän kantaman it-ohjuksia olisi hyvä olla. BUK-järjestelmän poistuttua käytöstä tilalle ei ole korvaavaa järjestelmää tullut. Tosin BUKin käytettävyydestä ei voinut takuuseen mennä sen ollessa vielä käytössä, koska ei tiedetä olisiko se toiminut venäläistä kalustoa vastaan. Lisäksi Maavoimilla on yksi tärkeä suorituskyvyn menetys paikkaamatta. Nimittäin itsenäisen Suomen typerin päätös luopua jalkaväkimiinoista. Nykyisessä uudistetussa taistelutavassa jalkaväkimiina olisi yksi keskeisistä suorituskyvyistä. Nyt siitä on luovuttu vain siksi, että on saatu vähän omaa peukalonjälkeä historian kirjoihin. Hölmöläisten hommaa sanon minä. Merivoimilla on edessään myös uuden kaluston hankintaa, ML Pohjanmaan poistuttua palveluskäytöstä. Myös sen suorituskyky pitäisi korvata uudemmilla vehkeillä. @MustatKortit varmaan tietää paremmin Merivoimien kalustohankinnoista kuin minä.

Nuo kaikki uudet järjestelmät tuovat myös paineita kehittää PV:n logistiikkajärjestelmää. Osittain sen vuoksi Logistiikkalaitos luotiin ikäänkuin neljänneksi puolustushaaraksi tämän vuoden alusta. Logistiikan eri hankkeet ovat jo nyt tuottamassa kenttähuoltojoukoille lisää kuljetuskalustoa, mutta lisää tarvitaan. Onneksi viime vuonna PV sai tehtyä kaupat Scanian kanssa 253:n kuorma-auton hankinnasta. Tuo auttaa jonkin verran. Lisäksi tarvitaan todella paljon uutta varastotilaa, koska uusia sotavehkeitä ei voi varastoida ihan mihin tahansa. Tarvitaan lämmintä ja kuivaa varastotilaa. Lisäksi räjähdevarastoinnin määräykset ovat muuttuneet viimeaikoina ja se lisännee painetta esimerkiksi maapeitteisten varastojen rakentamiselle.

Mitä tällä kirjoituksella oli nyt tarkoitus sanoa? Rahaa tulee PV:n toimintoihin menemään ja toivoa vain sopii, ettei tällä kertaa enää lähdetä säästöjä hakemaan PV:n budjetista. PV on omat säästönsä viimeisten vuosien aikana tehnyt ja onnistui niissä ainoana hallinnon alana Suomessa. Siitä olemme saaneet maksaa kalliisti menetettynä suorituskykynä Suomen puolustamisessa. Täytyy vain toivoa, ettei vanja tule testaamaan tuota kykyä ainakaan seuraavaan 5-10:een vuoteen. Huonolta tosin näyttää tällä hetkellä sen suhteen. NATOn avulla uskon osan noista kustannuksista olevan hieman pienempiä ja lisäksi järjestelmien huoltovarmuus kriisin aikana on parempi kun materiaalia saa liittolaisilta hankittua.

Ammattisotilaista koostuvien joukkojen lisäykseen en usko. Suomella on nyt joitain ammattisotilaista koostuvia erikoisjoukkoja, joita on ulkomailla käytettykin. Jos jossain vaiheessa tulee tarve esim. pataljoonan vahvuiselle osastolle jossain päin maailmaa, koostuu se pääasiassa vapaaehtoisista reserviläisistä, jotka ovat tehneet palvelussitoumuksen. Tuommoinen joukko ei häpeä yhtään verrattuna ammattimiehistä koostuvaan joukkoon. Mikäli tuollainen pääosin reserviläisistä koostuva pataljoona tai taisteluosasto perustettaisiin, sitä tultaisiin harjoituttamaan kertausharjoituksissa todella tiheään. Se ei tulisi lähtemään mihinkään operaatioon kylmiltään, vaan se olisi kyllä moneen kertaan harjoitettu ja evaluoitu ennen mahdollista operaatiota. Näin on toimittu jo olemassa olevien NATO-evaluoitujen joukkojenkin kanssa.

 

[Zalmonella]

Toki saadaan, mutta ei ole oikein varaa, jos halutaan pitää tärkeimmät alueet suojattuna. Joukkojen vähentyessä pitäisi saada kaikille tarpeeksi kunnollista pst- ja it-aseistusta. Ei ne 80-luvun tst-vaunutkaan kessillä pysähdy. Olen sitä mieltä, että ensin aseistus kuntoon, sitten koulutus ja tässä ohessa liittyminen Natoon, joka toisi Venäjälle painetta muillekin rintamille mahdollisessa konfliktissa.

Jos Natolta tulisi sotatilanteessa esim. pelkkä AWACS kone ja hävittäjälaivue, niin se antaisi jo hyvin selkänojaa omille joukoille.

Suomella on kuitenkin melkoisen kova ja iso sodanajan joukko joten sen liikuttaminen ei välttämättä ole muualta kovinkaan ratkaisevasti pois.

Merellä ja ilmassa annettaan tasoitusta mutta muuten juuri ei kun puhutaan puolustuksesta. Tällöin ei AVACS-koneita tarvita kovinkaan kipeästi.

 

[Sako]

Zalmonellallá ei taida olla kovinkaan hyvää kuvaa nykyaikaisesta taistelukentästä. Vihollisen ilmaherruus merkitsee väistämättä kovia tappioita omille.

 

[magnum37]

Enää edes poliitikkojen juhlapuheissa ei mainita edes vahingossa koko maan puolustusta. Se on tervepäistä realismia, sillä SA on supistettu niin pieneksi, että moiseen ei ole edellytyksiä. Sitten kun priorisoidaan, niin voimavarat lienee älykkäämpää pistää suojamaan etelän ihmismassoja kuin Kainuun karhuja?

Näinhän se on, ja priorisointi on ymmärrettävää, mutta näissä asioissa täytyy aina muistaa, että kysymyksessä on myös suvereniteetti. Mielestäni ei ole missään olosuhteissa oikeutettua edes keskustella sellaisesta vaihtoehdosta, etteikö nykyisiä valtakunnan rajoja pyrittäisi puolustamaan. Nythän puolustusvoimien tilanne ja poliitikkojen asenne on lähinnä se, että toivotaan ja rukoillaan ettei Venäjä vaan koskaan hyökkäisi, koska kaikki kuitenkin tietää, että huonosti käy.

 

[arvee]

...

Se ettei tietty porukka kykene näkemään pelotevaikutukselle (joka on se selvästi merkittävin hyötytekijä) tai esim. ilmaherruuden tukemiselle mitään arvoa, kertoo lähinnä siitä kuinka ei ihan ymmärretä miten kansantalous/pelon tasapaino pelittää.

Naton aikaansaaman lisäpelotevaikutuksen arvo on nähdäkseni samaa luokkaa kuin ~miljardin lisäys puolustusmenoihin/vuosi.

Toki surkuhupaisinta on se, kuinka selitetään kuinka Venäjän asevoimat ovat lähinnä ruostunutta kuraa, vaikka siellä ollaan viimeisen kymmenen vuoden sisään lyöty joka vuosi kymmeniä miljardeja kaluston uusimiseen.

Erittäin hienosti tiivistetty.

"(Mutta kun) Nato on saatanallis-imperialistisen USAn masinoima helvetillinen hyökkäysvoima, joka tapattaa suomalaisen varusmiehen viidakossa."

Suomalaisten poliitikkojen historian tuntemuksesta siinnyt, synnynnäinen Neuvostoliiton (Venäjän) ymmärrys, tekee kyllä Puolustusvoimistamme riittävän pelotteen kaikkia mahdollisia hyökkääjiä vastaan.

Talvisodan ihmeen voitte googlettaa ihan ite. Ja miettiä ihan ite.

Lisäys: Eihän se itekseen miettiminen todennäköisesti mitään kuitenkaan auta. Käykää hautausmaalla.
Onneksi isäni syntyi vasta vuonna 1920 ja selvisi parilla sotilassairaalareissulla.

 

[Zalmonella]

Zalmonellallá ei taida olla kovinkaan hyvää kuvaa nykyaikaisesta taistelukentästä. Vihollisen ilmaherruus merkitsee väistämättä kovia tappioita omille.

Tiedän, että näin se menee. Sen vuoksi ne koneet tulee pudottaa ilmasta.

 

[MustatKortit]

Tiedän, että näin se menee. Sen vuoksi ne koneet tulee pudottaa ilmasta.

Jos nyt oikeasti ilma-asetta mietitään, niin paras tapa olisi tuhota viholliskoneita kentille ja tämän jälkeen omalla 24/7 ilmatilan valvonnalla käytännössä estää viholliskoneiden saapumista niihin ilmatiloihin, joihin niitä ei haluta.

Israel suoritti aikanaan sodan alussa strategisen ilmaiskun Egyptiä vastaan ja tuhosi koneet kentille. Koska olettaa sopii, ettei Suomi tee ennalta ehkäisevää iskua Karjalan kentille, tulee meidän puhua taktisista iskuista, kuten Luftwaffe pyrki toimimaan Ardennien vastaiskun aikoihin.*

Oli miten oli, näihin iskuihin ja tilan valvontaan tarvitaan paitsi runsaasti tarkkaa tiedustelutietoa, myös kalustoa ja tietysti reippaasti ilmasta maahan-tyyppistä ohjusjärjestelmää, jota niitäkin Suomelle pitäisi toimittaa runsaasti enemmän, johtuen maamiinattomuudesta.

* ikävä kyllä pelkään, että venäläisillä samoja suunnitelmia kenttien tuhoamisesta.

 

[Stonewall]

Jos nyt oikeasti ilma-asetta mietitään, niin paras tapa olisi tuhota viholliskoneita kentille ja tämän jälkeen omalla 24/7 ilmatilan valvonnalla käytännössä estää viholliskoneiden saapumista niihin ilmatiloihin, joihin niitä ei haluta.

Israel suoritti aikanaan sodan alussa strategisen ilmaiskun Egyptiä vastaan ja tuhosi koneet kentille. Koska olettaa sopii, ettei Suomi tee ennalta ehkäisevää iskua Karjalan kentille, tulee meidän puhua taktisista iskuista, kuten Luftwaffe pyrki toimimaan Ardennien vastaiskun aikoihin.*

Jos meillä olisi vielä koneita jäljellä sodan alettua, niin kyllä niitä tosiaan pitäisi käyttää iskuihin suoraan lentokentille. Kyllä tähän jonkinlaisia mahdollisuuksia voisi ollakin, sillä toisin kuin Egyptillä (tai Venäjälläkin), niin Suomella koneet eivät ole ulkona näteissä riveissä. Ja kriisin kiristyessä ne tietenkin hajasijoitettaisiin entistä paremmin.

Mutta jos tuosta kuuden päivän sodasta tähän päivään tutkitaan ilma-alivoimaisen osapuolen mahdollisuuksia, niin tilastoen mukaan alivoimainen osapuoli ei ole kuudenpäivän sodan jälkeen onnistunut ampumaan yhtään konetta alas hävittäjillä vaan joka ainoa pudotus on tehty maasta käsin ilmatorjuntatulella. Ihan tilastojen valossa on selvää, että suomalainen ajatus hävittäjillä tehtävästä torjunnasta pitää päivittää nykypäivään. Tarvitsemme ilma-asetta edelleen hyökkäämiseen maamaaleja vastaan, mutta hävittäjä/pommittajatorjunta pitää miettiä uusiksi jättäen sen ilmatorjunnan huoleksi.
Tämä on sillä tavalla ajankohtaista, että parhaillaan pohditaan Hornettien seuraajia, ja olisi idiotismia olla ottamatta opiksi viimeisen 50-vuoden kokemuksista. Ilmavoimat varmasti haraa tässä vastaan, mutta ellei tehdä sodan aikana Suomen rintamalla ulkomaalaisten koneiden käyttämistä mahdollistavaa sopimusta esim. Ruotsin kanssa, niin olemme alivoimaisia, ja tällöin nykyinen taktiikkamme on vanhentunut.

 

[Zalmonella]

Jos nyt oikeasti ilma-asetta mietitään, niin paras tapa olisi tuhota viholliskoneita kentille ja tämän jälkeen omalla 24/7 ilmatilan valvonnalla käytännössä estää viholliskoneiden saapumista niihin ilmatiloihin, joihin niitä ei haluta.

Israel suoritti aikanaan sodan alussa strategisen ilmaiskun Egyptiä vastaan ja tuhosi koneet kentille. Koska olettaa sopii, ettei Suomi tee ennalta ehkäisevää iskua Karjalan kentille, tulee meidän puhua taktisista iskuista, kuten Luftwaffe pyrki toimimaan Ardennien vastaiskun aikoihin.*

Oli miten oli, näihin iskuihin ja tilan valvontaan tarvitaan paitsi runsaasti tarkkaa tiedustelutietoa, myös kalustoa ja tietysti reippaasti ilmasta maahan-tyyppistä ohjusjärjestelmää, jota niitäkin Suomelle pitäisi toimittaa runsaasti enemmän, johtuen maamiinattomuudesta.

* ikävä kyllä pelkään, että venäläisillä samoja suunnitelmia kenttien tuhoamisesta.

Ei varsinaisesti liity tähän asiaan mutta mielestäni tässä tuodaan hyvin ilmi se, että miten kyetään torjumaan jotain mihin ei ole varsinaisesti suoraa torjunta-mekanismia:Suomen olisi vaikea torjua tällaista Venäjän iskua – ”Pelottava ase” - Kotimaan uutiset - Ilta-Sanomat (Linkki vie iltasanomiin)

 

[Sako]

Oli miten oli, näihin iskuihin ja tilan valvontaan tarvitaan paitsi runsaasti tarkkaa tiedustelutietoa, myös kalustoa ja tietysti reippaasti ilmasta maahan-tyyppistä ohjusjärjestelmää, jota niitäkin Suomelle pitäisi toimittaa runsaasti enemmän, johtuen maamiinattomuudesta.

Homma pitäisi hoitaa ihan vaan ohjuksilla, ilman lentolavettia. On jotakuinkin itsemurhaa lähettää koneet syvälle vihollisen ilmatilaan. Siellä on kuitenkin vastassa sekä kehittynyt ohjustorjunta sekä hävittäjät.

 

[MustatKortit]

Homma pitäisi hoitaa ihan vaan ohjuksilla, ilman lentolavettia. On jotakuinkin itsemurhaa lähettää koneet syvälle vihollisen ilmatilaan. Siellä on kuitenkin vastassa sekä kehittynyt ohjustorjunta sekä hävittäjät.

No tämä olisi ideaalitilanne, mutta näin ei aikakaan ilman NATOa tulla toimimaan ja koska - kuten sanoit - koneiden lähettäminen Venäjän puolelle olisi murhaa, on selvää että ilmavoimat keskittyisi ainoastaan puolustuksellisiin toimenpiteisiin ja sinällään kannatettavat, strategiset ennalta ehkäisevät iskut jäävät väliin.

Aika helvetisti muuten vastuuta sälytetty Horneteille, käytännössä osallistuvat ilmatorjuntaan, ilmataisteluihin, joutuvat hyökkäämään vihollisen maajoukkoja vastaan....