Nato

[mjr]

Oletko pohtinut mitkä vaikutukset sillä olisi ollut, jos Suomi olisi liittoutunut ja kenen kanssa ?

Totta puhuen en, mahdollisuus ei oikein ole realistinen, mutta tässä hätäisesti nyt sinun hyväksesi hieman pohdin seuraavasti, ettei Stalin olisi hyökännyt syksyllä -39 maahan, joka olisi ollut sotilaallisessa liitossa lännen kanssa. Jos haluat ruveta tarkemmin pohtimaan miten todennäköinen tälläinen liitto olisi silloin ollut (ja mitä olisi tapahtunut keväällä -40 Suomen suhteen) niin voimme varmasti mietiskellä sitä jossain toisessa ketjussa. Täällähän taisi olla Suomi toisessa maailmansodassa - ketju, jossa siis voimme hyvin spekuloida ja filosofoida lisää.

 

[TweetyLeaf]

Totta puhuen en, mahdollisuus ei oikein ole realistinen, mutta tässä hätäisesti nyt sinun hyväksesi hieman pohdin seuraavasti, ettei Stalin olisi hyökännyt syksyllä -39 maahan, joka olisi ollut sotilaallisessa liitossa lännen kanssa. Jos haluat ruveta tarkemmin pohtimaan miten todennäköinen tälläinen liitto olisi silloin ollut (ja mitä olisi tapahtunut keväällä -40 Suomen suhteen) niin voimme varmasti mietiskellä sitä jossain toisessa ketjussa. Täällähän taisi olla Suomi toisessa maailmansodassa - ketju, jossa siis voimme hyvin spekuloida ja filosofoida lisää.

Nato keskustelun vuoksi kirjoitan vielä, että itse en äkkiseltään tahdo mihinkään kantaan asian suhteen vielä päätyä, mutta lähtökohtaisesti ajattelisin, ettei liitto olisi estänyt Stalinin päähänpistoja.

 

[Freddie Freeloader]

Viime viikon Suomen Kuvalehdessä on kiintoisa artikkeli "Millainen maa Suomi olisi ilman Mannerheimia", joka päättyy vielä kiinnostavampaan loppukaneettiin:

"Jos Mannerheimia ei olisi ollut, Suomi olisi nyt Natossa."

Millainen maa Suomi olisi ilman Mannerheimia? - Suomenkuvalehti.fi

Oletko pohtinut mitkä vaikutukset sillä olisi ollut, jos Suomi olisi liittoutunut ja kenen kanssa ?

Luepas tuo ylläoleva, se sivuaa melko oleellisestikin esittämääsi kysymystä.

 

[Ostoskassi]

Niin siis tämä Ukrainan tilanne ei ole millään lailla verailukelpoinen, jos Venäjä uhkaisi Suomen suvereeniutta. Ukraina on entinen neuvostotasavalta, kun taas Suomi on pitkään ollut osa läntistä maailmaa. Aseellinen hyökkäys Suomeen olisi myös hyökkäys länsimaita vastaan. Miksi NATOn tai EU:n olisi pitänyt toimia? Ukraina ei ole kummankaan liittouman jäsen vaan on ollut jo pidemmän aikaa presidenttinsä johdolla Venäjän vaikutuspiirissä. Tärkein tehtävä on estää se, että maiden välinen aseellinen sota vältetään, siinä mielessä NATO on toiminut täysin oikein, EU olisi sen sijaan saanut olla yhtenäisempi ja nopeampi toimija, olisi se päätös ollut EU:n osalta mikä tahansa. Nyt käytännössä EU ei tehnyt mitään mihinkään suuntaan.

Minkä takia EU olisi nopeampi toimija, jos kriisi olisi Suomessa. Suomi on toki EU:n jäsen toisin kuin Ukraina, mutta vielä merkittävämpää on se ettei EU halua menettää Suomea. Suomi tuo EU:hun enemmän kuin vie sieltä, suhteessa muihin valtioihin. Tällä hetkellä näyttää epätodennäköiseltä, että Suomi ajatuisi tilanteeseen jossa Venäjä uhkaisi Suomen itsenäisyyttä ja itsemääräämisoikeutta. EU:lla kuitenkin on muskeleita, jos joskus se joutuu aseelliseen konfliktiin. Tähän mennessä EU:n ei ole tarvinnut vain näyttää muskeleitaan koska Eurooppa on verrattain rauhaisa paikka.

Leikitäänpä pientä ajatusleikkiä. EU ajutuu liittoutumana sotaan Venäjän kanssa, kummalla on paremmat eväät pärjätä? Kumman puolelle USA tulee jos tulee?

(Ajatusleikki ei nyt tarkoita sitä, että nämä asiat olisivat kiva selvittää käytännössä. Sota on aina rumaa jossa on vain ja ainoastaan häviäjiä.)

 

[MustatKortit]

...
Leikitäänpä pientä ajatusleikkiä. EU ajutuu liittoutumana sotaan Venäjän kanssa, kummalla on paremmat eväät pärjätä? Kumman puolelle USA tulee jos tulee?...

Jos teoriassa mietitään tilannetta, että EU tosiaan ajautuisi sotaan Venäjää vastaan, niin maailman polarisoitumisperiaatteiden mukaan (joista kirjoitin aiemmin) Venäjän puolella olisi mahdollisesti esim. Kiina ja muutama muu iso peluri.

Toki länsimaiden mahdollisuudet olisivat silloinkin hyvät.

Ainakin vielä.

Venäjä ei tuossa skeanariossa olisi se huolestuttavin antagonisti, vaan todellinen supervalta Kiina. Toki Suomen näkökulmasta se on aina Venäjä, Venäjä, Venäjä.

 

[Ostoskassi]

Jos teoriassa mietitään tilannetta, että EU tosiaan ajautuisi sotaan Venäjää vastaan, niin maailman polarisoitumisperiaatteiden mukaan (joista kirjoitin aiemmin) Venäjän puolella olisi mahdollisesti esim. Kiina ja muutama muu iso peluri.

Toki länsimaiden mahdollisuudet olisivat silloinkin hyvät..

Se oli hyvä kirjoitus luin sen kyllä. Mutta tätä juuri ajoin takaa. Niin kauan kun länsimaat pysyvät yhdessä tiivissä rintamassa ovat myös Suomen kuten muidenkin maiden mahdollisuudet pärjätä paljon paremmat kuin "itäisten maiden". Puhutaan nyt sitten taloudesta tai aseellisesta konfliktista.

Edit. Periaatteessahan NATO on tämä länsimaiden tiivis rintama...

 

[TweetyLeaf]

Niin siis tämä Ukrainan tilanne ei ole millään lailla verailukelpoinen, jos Venäjä uhkaisi Suomen suvereeniutta. Ukraina on entinen neuvostotasavalta, kun taas Suomi on pitkään ollut osa läntistä maailmaa. Aseellinen hyökkäys Suomeen olisi myös hyökkäys länsimaita vastaan. Miksi NATOn tai EU:n olisi pitänyt toimia?

Perustan oman kantani NATO:n toimintaan tuossa kriisissä ihan puhtaasti etiikkaan.
Se miksi NATO:n toimiminen olisi ollut itselleni (ja mielestäni Suomelle) tärkeää on, että NATO olisi silloin näyttänyt konkreettisesti toimivansa kun kriisi uhkaa ja kykenevänsä toimimaan nopeasti.

Ymmärrän kuitenkin syyt miksi tätä ei tehty.

Olen myös kanssasi samaa mieltä siitä, että Ukrainan tilanne ja Suomen tilanne on täysin erilainen.

EU:lla kuitenkin on muskeleita, jos joskus se joutuu aseelliseen konfliktiin. Tähän mennessä EU:n ei ole tarvinnut vain näyttää muskeleitaan koska Eurooppa on verrattain rauhaisa paikka.

Samaa mieltä, että muskeleita on kyllä ja voi jopa olla, että EU olisi hanakampi käyttämään niitä kuin mitä NATO kun puhutaan Suomen tilanteesta.

Olen kuitenkin edelleen kriittinen sen suhteen, minkälaisella nopeudella ja intensiteetillä tämä tapahtuisi, eli täysin saman ongelman näen kuin mitä NATO:ssa niin myös EU:ssa.

Leikitäänpä pientä ajatusleikkiä. EU ajutuu liittoutumana sotaan Venäjän kanssa, kummalla on paremmat eväät pärjätä? Kumman puolelle USA tulee jos tulee?

Tämä on mielestäni ns. "Loaded question", koska tilanteet voivat olla todella erilaisia. Lähtökohta kysymykseen vastaukseen pitäisi mielestäni olla laajempi kysymys joka vastaa kysymyksiin kuten: Mistä kriisi alkaa? Miksi ? Mikä EU maa on ensimmäisenä rintamassa? Mikä on EU:n integriteetti kyseisellä ajankohdalla ? Mitkä ovat EU:n Kiina suhteet kyseisellä hetkellä ? jne.

Toisin sanoen spekulaatio herättää niin paljon kysymyksiä, että tilanne pitäisi olla ajautunut siihen suuntaan enemmän kuin se nyt on. Onneksi näin ei ole, Ukrainasta huolimatta.

MustaKortti vastasi mielestäni aika tyhjentävästi tähän.

Yhteenotto todennäköisesti päättyisi ydinaseen ääniin.

 

[Ostoskassi]

Olen kuitenkin edelleen kriittinen sen suhteen, minkälaisella nopeudella ja intensiteetillä tämä tapahtuisi, eli täysin saman ongelman näen kuin mitä NATO:ssa niin myös EU:ssa.

Tämä on mielestäni avainkysymys. EU:lla todellakin on voimia puuttua, jos näin joudutaan menettelemään, se kuinka nopeasti tämä tapahtuu ja kuinka sitoutuneita kaikki jäsenmaat ovat ratkaisevassa asemassa kriisin ratkeamisessa. NATO:lle en uskoisi tiukan aikataulun olevan ongelma, koska kyseessä on vain ja ainoastaan sotilasliitto. Jos se ei pärjäisi omalla alallaan menisi NATO:lta uskottavuus.

Tämä on mielestäni ns. "Loaded question", koska tilanteet voivat olla todella erilaisia.

Hainkin tällä leikilläni tälläistä mustavalkoista maailmaa, jossa kaikki ei vaikuttaisi kaikkeen jne. Eli lapsenomainen kysymys, jos EU ja Venäjä ajautuisi sotaan, kumpi voittaisi? Itse laittaisin rahani EU:n puolesta. (Enkä vain siksi, että minun on suomalaisena pakko uskoa näin.)

 

[ms.qvist]

Muutama hajanainen kommentti illan päätteeksi.

Kortit on jo pelattu ja potti lähes Venäjän taskuissa. En vaadi enää mitään toimia asian suhteen NATO:lta. Toki olisi mukavaa, että NATO maat oikeasti sanktioita antaisivat, mutta pitää miettiä tarkkaan, mitä hyötyä tästä enää tässä kohtaa olisi Ukrainalle.

Kirjoitin vastauksen aikaisemmin näihin kysymyksiin edellisellä sivulla viestistä 268 eteenpäin.

Ilmoittamalla, että NATO turvaa Ukrainan suveriniteetin kunnes uudet vaalit on saatu järjestettyä.
En olisi pistänyt ollenkaan pahakseni joukkojen siirtämistä mustalle merelle ja sitä, että jos Ukraina olisi pyytänyt NATOlta sotilaallista apua tilanteen ajaksi niin sitä olisi annettu.

Eikös sitä ystävyys ole?

Miksi NATO olisi ryhtynyt aktiiviseksi toimijaksi tilanteessa jossa kohdevaltio (Ukraina) ei ole esittänyt mitään pyyntöä turvata alueellista koskemattomuutta?

Kumppanuussopimus ei kuitenkaan tarkoita sitä, että NATO aktiivisesti toimii sellaisten maiden sisäpolitiikassa vaan käytännössä kumppanuussopimuksen merkitys on aivan toinen. Kumppanuussopimus tai muu vastaava sopimus NATO:n ja ei-NATO-maan välillä ei kuitenkaan ole takuu mihinkään suuntaan eikä se velvoita NATO:a mihinkään, tämä on jokaisen syytä muistaa eli ei NATO ryhdy aktiiviseksi toimijaksi vain ja ainoastaan sillä perusteella, että jollain maalla on kumppanuussopimus sen kanssa.

Kumppanuussopimus tms. ei kuitenkaan ole mikään sitova avunantosopimus kriisitilanteiden varalle, NATO ei takaa tällaisten osapuolten turvallisuutta kriisissä. Ainoa takuu tällaisessa tilanteessa on NATO:n täysjäsenyys, kaikki muu on lopulta vain ja ainoastaan mustetta paperilla. (NATO:n täysjäsenyyden kaikkia nyansseja en nyt ryhdy tässä ruotimaan ja spekuloimaan kertaalleen sitä mitä ja millaista apua missäkin tilanteessa on odotettavissa mutta puolustusliiton periaate on se, että jäsenyys antaa turvatakuun).

Tilanne eskaloitui äärettömän nopeasti, mutta tuskin täytenä yllätyksenä NATO maiden tiedustelulle.
Isot pojat pelaa isoilla panoksilla.

Isot pojat pelaa isoilla panoksilla ja heillä on käytössä toisenluokan reaaliaikaista dataa mitä poliitikoilla Suomessa, puhumattakaan kirjoittajista jatkoaikaan.

Mutta tässäkin kohdin on huomioitava se, että tiedusteluelimillä oli tieto spekulatiivisista vaihtoehdoista kuinka Moskova toimii, tietoa on kenties konkreettisellakin tavalla siitä mitä voi tapahtua, mutta tilanteen eläessä niin nopeasti, tiedusteluelimetkin olivat olennaisella tavalla jälkijunassa.

Moskovassa on varmasti suunniteltu useita toimintastrategioita kuinka toimitaan Ukrainan tilanteessa, Janukovitshin kaatuminen supisti vaihtoehtoja olennaisella tapaa ja tämän jälkeen tapahtumien eteneminen Krimillä avasi tietyille suunnitelmille mahdollisuuden (veikkaisinpa, että taustalla oli jo tehty työtä Krimillä tällaisen tilanteen varalta EuroMajdanin muututtua konkreettiseksi tekijäksi) ja niinpä se mitä Moskovassa tapahtui Krimin tilanteen eskaloiduttua, saattoi olla niin nopeaa toimintaa ettei näihin toimiin olisi ollut mahdollista vastata konkreettisesti muutoin kuin selkein voimatoimin ja tällainen vaihtoehto kyseisessä ulkopuolisesti sekavassa tilanteessa oli täysin poissuljettu, etenkin kun kohdemaa ei edes kuulunut NATO:on.

Veikkaisinpa, että tilanne on edennyt siten, että Janukovitshin kaaduttua on iso pyörä laitettu pyörimään ja Krimille annettiin signaali mitä tulee tehdä seuraavaksi. Tästä eteenpäin on toimittu tiettyjen suunnitelmien mukaisella tavalla ja sillä nopeudella ettei vastareagointiin jää aikaa jos vastapuoli pitäytyy rauhanomaisissa keinoissa. Siinä vaiheessa kun separatistit nousivat valtaan Krimillä (Moskovan siunauksella, tietty), Moskovassa tehtiin tiettyjä päätöksiä ja sen seurauksena Krimille sijoitetut merijalkaväen yksiköt aloittivat operaation alueen varmistamiseksi ja jo samalla Venäjälle sijoitettujen asevoimien, FSB:n ja sisäministeriön erikoisjoukkojen siirto Krimille alkoi. Ensimmäisen vuorokauden aikana Krimille laskeutui yli kymmenen kuljetuskoneellista erikoisjoukkoja, joiden valmiusaika Venäjällä on tunnin parin luokaa rauhan aikana. Eli käytännössä tilanne oli se, että kun Moskovasta tuli käsky, että nyt lähdetään, nämä joukot lähtivät välittömästi.

Tietyistä toimista voi päätellä, että joukkoja on valmisteltu operaatioon, mutta välttämättä muualla kuin Moskovassa ja joukko-osastojen ylimmässä johdossa ei ole tiedetty mihin joukot tullaan lähettämään. Tällaisia toimia vastaan on huomattavan vaikea toimia kun operaatiossa käytetään asevoimien ja muiden turvallisuuselinten nopeantoiminnan joukkoja, ehdotonta keihäänkärkeä, jotka voidaan tunnin parin varoitusajalla lähettää käytännössä mihin tahansa Venäjän lähialueille (ml. Pohjoismaat ja Balttia, itäinen Keski-Eurooppa ja tietty Venäjän itsensä omiksi lähialueikseen mieltämät valtiot).

Ei pieniä tekoja kannatta missään nimessä vähätellä, mutta Venäjä pyörittelee aika isoja tekoja tällä hetkellä.

Mutta edelleen Venäjä toimii ei-NATO-maassa olematta selkeä suoranainen uhka NATO:lle. NATO:ssa seurataan, tehdään tarvittavia toimenpiteitä ja varmasti valmiusastetta useissa yksiköissä on nostettu ja mikäli aggressiot Venäjän taholta olennaisella tapaa lisääntyvät, vastatoimet tulevat olemaan konkreettisemmat ainakin niiltä osin joiden tarkoituksena on suojata alueen NATO-maita.

vlad.

 

[TweetyLeaf]

Tämä on mielestäni avainkysymys. EU:lla todellakin on voimia puuttua, jos näin joudutaan menettelemään, se kuinka nopeasti tämä tapahtuu ja kuinka sitoutuneita kaikki jäsenmaat ovat ratkaisevassa asemassa kriisin ratkeamisessa. NATO:lle en uskoisi tiukan aikataulun olevan ongelma, koska kyseessä on vain ja ainoastaan sotilasliitto. Jos se ei pärjäisi omalla alallaan menisi NATO:lta uskottavuus.

Millä perustelet NATOn nopeamman toiminnan kun siitä ei tietääkseni ole kovinkaan konkreettisia näyttöjä ? Osoittiko NATO toimivuutensa Kyproksella 1974 ?
PS: Minun pitäisi lukea enemmän tästä kriisistä, en muista lähellekkään siitä niin paljon kuin pitäisi. Joten tämä kysymys on aikamoista hakuammuntaa meikäläiseltä.

Sen takia "kun artikla 5"?
Vaiko sen takia, että soppari papereissa lukee sotilasliitto ?

Kysymykseni ovat kärkkäitä, mutta tarkoitus ei ole olla provoava vaan informaatiohakuinen.

 

[ms.qvist]

Hainkin tällä leikilläni tälläistä mustavalkoista maailmaa, jossa kaikki ei vaikuttaisi kaikkeen jne. Eli lapsenomainen kysymys, jos EU ja Venäjä ajautuisi sotaan, kumpi voittaisi? Itse laittaisin rahani EU:n puolesta. (Enkä vain siksi, että minun on suomalaisena pakko uskoa näin.)

Riippuu täysin siitä millaisia aseita käytettäisi ja pysyisikö EU:n rintama yhtenäisenä.

Jos sodankäynti uhkaisi Venäjän ydinalueita ja olisi vaarana se, että maa häviää konventionaalisen sodan ja menettää asemansa poliittisena ja sotilaallisena tekijänä, Moskovassa aletaan varmasti miettimään sotilasdoktriiniensa äärimmäisten keinojen käyttöön ottoa ts. viimekädessä valtion turvallisuutta uhkaavassa tilanteessa hyökkääjän toimet on estettävä eriasteisella ydiniskulla.

Onko sen jälkeen enää voittajia?

vlad.

 

[TweetyLeaf]

Miksi NATO olisi ryhtynyt aktiiviseksi toimijaksi tilanteessa jossa kohdevaltio (Ukraina) ei ole esittänyt mitään pyyntöä turvata alueellista koskemattomuutta?

Koska oli tiedossa, ettei tuota pyyntöä kukaan poliittinen johtohahmo pysty esittämään, koska sellaista ei ollut tai ole.

Kumppanuussopimus ei kuitenkaan tarkoita sitä, että NATO aktiivisesti toimii sellaisten maiden sisäpolitiikassa vaan käytännössä kumppanuussopimuksen merkitys on aivan toinen. Kumppanuussopimus tai muu vastaava sopimus NATO:n ja ei-NATO-maan välillä ei kuitenkaan ole takuu mihinkään suuntaan eikä se velvoita NATO:a mihinkään, tämä on jokaisen syytä muistaa eli ei NATO ryhdy aktiiviseksi toimijaksi vain ja ainoastaan sillä perusteella, että jollain maalla on kumppanuussopimus sen kanssa.

Tämän ymmärrän varsin hyvin. Ukrainasta tulleiden mielenosoittajien puolesta on kuitenkin jatkuvaa pyyntöä Euroopan ja USA:n suuntaan tullut.
Aika pitkälle sanoilla "Auttakaa meitä!"
Kuten sanoin, perustan mielipiteeni vahvasti siihen, että se olisi ollut eettisesti oikein. Sen jälkeen kun Krimin tilanne eskaloitui oli jo myöhäistä.
Toisaalta onko minulta liikaa vaatia noin vahvoja toimia NATOlta tilanteessa joka ei suoraan koske NATO maata, niin tätä täytyy itsekkin pohtia.

Syvin pointti kuitenkin on se, että olisin itse varmasti vähemmän NATOa vastaan, jos olisin nähnyt heidän reagoivan.

Syytä Ukrainan tilanteisiin ja siihen vaikuttamiseen pitäisi toki jakaa myös ja ehkä enemmissä määrin EU:lle.

Isot pojat pelaa isoilla panoksilla ja heillä on käytössä toisenluokan reaaliaikaista dataa mitä poliitikoilla Suomessa, puhumattakaan kirjoittajista jatkoaikaan.

Tämä on syytä pitää aina mielessä kun keskustellaan näistä asioista. Kukaan yksittäinen ihminen ei myöskään pysty muistamaan niin tarkasti lähihistorian tapahtumia ja seurauksia. Tämän takia keskustelu onkin tärkeää.

Veikkaisinpa, että tilanne on edennyt siten, että Janukovitshin kaaduttua on iso pyörä laitettu pyörimään ja Krimille annettiin signaali mitä tulee tehdä seuraavaksi.

Ja tämä on se hetki, milloin EUn ja Naton olisi myös pitänyt toimia. Siis nimenomaan se hetki, kun Euromajdan sai kaadettua presidentin.

Kiitos asiantuntevasta viestistäsi, vaikka mitä ilmeisimmin olemme eri linjoilla NATO jäsenyyden ja NATOn toiminnan suhteen.

 

[powerforward#7]

Kun puhutaan EU:sta ja Suomen sotilaallisesta puolustamisesta, niin mennään metsään ja oikein urakalla! EU:n yhteinen rintama mm. talouspolitiikassa varmasti auttaa kriisien ennaltaehkäisyssä, mutta minkäänlaista sotilaallista apua EU ei anna. Eikä tule antamaan niin kauan, kun käytännössä koko EU on NATOn jäseniä. Eli suomennettuna kenelläkään ei ole intressejä kehittää EUn yhteistä puolustuspolitiikkaa, puhumattakaan liittoutumisesta, koska NATO tarjoaa tämän jo valmiiksi. Poikkeuksena toki Suomi, jolle kelpaisi EU:n turvatakuut ja vaikka mikä yhteistyö, mutta sääli, että ketään muuta ei kiinnosta, ei edes vähän alusta.

 

[mjr]

Ja tämä on se hetki, milloin EUn ja Naton olisi myös pitänyt toimia. Siis nimenomaan se hetki, kun Euromajdan sai kaadettua presidentin.

Tuota, eli sinun mielestäsi Natoon ei pidä liittyä, koska se ei toimi kuin, no, Wehrmact 30-luvulla? Ja koska Venäjä on täsmälleen juuri niin kyyninen ja epädemokraattisena nopeaan toimintaan kykenevä kuin on niin meidän pitäisi varovaisuuttamme myötäillä sitä ja pysyä Naton ulkopuolella? Ihan kiinnostava ajatuksenkulku - luulen että juuri tälläinen yhdistelmä on tässä maassa sangen harvinainen. Kun se Kekkonenkin kuoli ja Neuvostoliitto romahti.

 

[Ostoskassi]

Millä perustelet NATOn nopeamman toiminnan kun siitä ei tietääkseni ole kovinkaan konkreettisia näyttöjä ? Osoittiko NATO toimivuutensa Kyproksella 1974 ?
PS: Minun pitäisi lukea enemmän tästä kriisistä, en muista lähellekkään siitä niin paljon kuin pitäisi. Joten tämä kysymys on aikamoista hakuammuntaa meikäläiseltä.

Sen takia "kun artikla 5"?
Vaiko sen takia, että soppari papereissa lukee sotilasliitto ?

Kypros ja vuosi -74 on vähän vanhempaa tavaraa, ja en itsekkään rehellisesti sanottuna tiedä tapahtuman taustoja. 9/11 on mielestäni hyvä esimerkki kuinka nopeasti NATO:ssa saadaan päätöksiä aikaan, jos vain halutaan, vaikka siis selkeää vastusta (valtiota) ei ollut selvillä.

Tähän loppuun vastaan, että kyllä odotan NATO:n toimivan nopeasti aseellisissa konflikteissa, koska sotilasliitto. Jos menen pizzeriaan niin kyllä minä odotan, että makkaraperunoiden sijaan sieltä voi (myös) tilata pizzaa. Mitä järkeä olisi ylläpitää NATO:a, jos se ei suorituisi niistä tehtävistä joita sille on määrätty, toisin sanoen NATO ja mahdollisesti USA menettäisi uskottavuutensa tai ainakin se vähenisi merkittävästi kansainvälisessä politiikassa. Tämä on liian kova hinta USA:lle maksettavaksi.

Riippuu täysin siitä millaisia aseita käytettäisi ja pysyisikö EU:n rintama yhtenäisenä.

Jos sodankäynti uhkaisi Venäjän ydinalueita ja olisi vaarana se, että maa häviää konventionaalisen sodan ja menettää asemansa poliittisena ja sotilaallisena tekijänä, Moskovassa aletaan varmasti miettimään sotilasdoktriiniensa äärimmäisten keinojen käyttöön ottoa ts. viimekädessä valtion turvallisuutta uhkaavassa tilanteessa hyökkääjän toimet on estettävä eriasteisella ydiniskulla.

Onko sen jälkeen enää voittajia?

Näinhän se on. Vaikka kuinka mustavalkoisesti katsoo, niin ydinaseet lopettavat minkä tahansa konfliktin. Sodassa toki ei koskaan ole voittajia, vaan kaikki häviävät, toiset vain vähemmän kuin toiset.

 

[mjr]

Kun puhutaan EU:sta ja Suomen sotilaallisesta puolustamisesta, niin mennään metsään ja oikein urakalla! EU:n yhteinen rintama mm. talouspolitiikassa varmasti auttaa kriisien ennaltaehkäisyssä, mutta minkäänlaista sotilaallista apua EU ei anna.

Niin, mutta toisaalta on turha myös syyttää EU:ta siitä, ettei se ole olemassa puolustuspoliittisena kokonaisuutena. Se ei ole ollut eikä tällä hetkellä ole EU:n tarkoitus. Ja vaikea nähdä, että Saksa, josta tämän pitäisi lähteä liikkeelle pystyisi edes halutessaan tälläistä siitä tekemään. Eikä se taida edes haluta. (Toki on tietty mysteeri, miksi EU sitten pyrkii jonkinlaiseen yhteiseen ulkopolitiikkaan, koska on aika omalaatuinen, ettei sanoisi mahdoton, yhtälö että olisi yhteinen ulkopolitiikka, mutta erillinen puolustus. Kai vähän sama kuin jos olisi yhteinen valuutta, mutta erillinen talouspolitiikka. Pitemmällä tähtäimellä ja noin käytännössä mahdottomia yhtälöitä nämä tälläiset.)

 

[TweetyLeaf]

Tuota, eli sinun mielestäsi Natoon ei pidä liittyä, koska se ei toimi kuin, no, Wehrmact 30-luvulla? Ja koska Venäjä on täsmälleen juuri niin kyyninen ja epädemokraattisena nopeaan toimintaan kykenevä kuin on niin meidän pitäisi varovaisuuttamme myötäillä sitä ja pysyä Naton ulkopuolella? Ihan kiinnostava ajatuksenkulku - luulen että juuri tälläinen yhdistelmä on tässä maassa sangen harvinainen. Kun se Kekkonenkin kuoli ja Neuvostoliitto romahti.

Aika raskaasti olet tulkinnut mielipidettäni :)
Voisin jopa sanoa, että olen hieman loukkaantunut.

NATOn toimimisella en suinkaan tarkoita, että olisi pitänyt heti Blitzkriegata Unkariin, sen varmasti itsekkin ymmärsit ?

Kyllä minun mielestäni meidän tulee olla varovaisia Venäjän suhteiden kanssa, se ei tosin todellakaan tarkoita sitä, että meidän pitäisi suoraan alistua kyseisen valtion alle, päin vastoin. Hyviä välejä voi rakentaa muillakin tavoilla. Ei meidän tule olla Venäjän kanssa myöskään yltiöpäisiä.

Varovaisuus ei ole se syy miksi en halua Suomea NATO:n, jos olisit lukenut keskustelun pidemmän päälle niin varmasti ymmärtäisit myös tämän.

 

[TweetyLeaf]

Kypros ja vuosi -74 on vähän vanhempaa tavaraa, ja en itsekkään rehellisesti sanottuna tiedä tapahtuman taustoja. 9/11 on mielestäni hyvä esimerkki kuinka nopeasti NATO:ssa saadaan päätöksiä aikaan, jos vain halutaan, vaikka siis selkeää vastusta (valtiota) ei ollut selvillä.

Otin Kyproksen esiin sen takia, että se on mielestäni osuvampi kuin 9/11 silloin kun puhutaan Suomen tilanteesta NATO:n jäsenenä. Mutta kuten sanottu, minäkään en muista Kyproksen tilanteesta kuin joitakin pääpiirteitä. Enkä varsinkaan muista miten NATO tarkalleen ottaen toimi.

9/11 Oli Yhdysvaltoja vastaan käyty hyökkäys ja tottakai Yhdysvallat tuohon reagoi kaikella painoarvollaan. Niinkuin tekikin.

 

[mjr]

Varovaisuus ei ole se syy miksi en halua Suomea NATO:n, jos olisit lukenut keskustelun pidemmän päälle niin varmasti ymmärrätäisit myös tämän.

Tuota, totta puhuen en tosiaan ole ihan varma mitä mieltä olet ja miksi, ehkä tietty kiteyttäminen olisi välillä paikallaan... Anyway, minun takiani ei tarvitse tuollaista kiteyttämisen ja supistamisen vaivaa nähdä, luulenpa että tämä dialogi ei ole meille kummallekaan erityisen hyödyllinen.

 

[powerforward#7]

Niin, mutta toisaalta on turha myös syyttää EU:ta siitä, ettei se ole olemassa puolustuspoliittisena kokonaisuutena. Se ei ole ollut eikä tällä hetkellä ole EU:n tarkoitus. Ja vaikea nähdä, että Saksa, josta tämän pitäisi lähteä liikkeelle pystyisi edes halutessaan tälläistä siitä tekemään. Eikä se taida edes haluta. (Toki on tietty mysteeri, miksi EU sitten pyrkii jonkinlaiseen yhteiseen ulkopolitiikkaan, koska on aika omalaatuinen, ettei sanoisi mahdoton, yhtälö että olisi yhteinen ulkopolitiikka, mutta erillinen puolustus. Kai vähän sama kuin jos olisi yhteinen valuutta, mutta erillinen talouspolitiikka. Pitemmällä tähtäimellä ja noin käytännössä mahdottomia yhtälöitä nämä tälläiset.)

Juurikin näin. EU ei ole sotilasliitto, eikä sille sellaista ulottuvuutta tule, koska Suomi on suunnilleen ainoa jäsenmaa, jolla tällaisia intressejä voisi olla.

 

[Ostoskassi]

9/11 Oli Yhdysvaltoja vastaan käyty hyökkäys ja tottakai Yhdysvallat tuohon reagoi kaikella painoarvollaan. Niinkuin tekikin.

Jos puhutaan NATO:sta eikä pelkästään USA:sta niin tälläistä löytyi.

Naton peruskirjan viidenteen artiklaan vedottiin ensimmäisen kerran 12. syyskuuta 2001 Yhdysvaltoja vastaan tehtyjen terrori-iskujen jälkeen. Nato vahvisti 4. lokakuuta iskujen olleen hyökkäys Pohjois-Atlantin sopimuksen mukaan. Liittolaiset asettuivat yksiselitteisesti Yhdysvaltain tueksi ja vahvistivat viidennen artiklan käyttöönoton. Nato-maat sitoutuivat tukemaan Yhdysvaltoja muun muassa lupaamalla satamansa, lentokenttänsä ja ilmatilansa sen käyttöön. Myös Naton yhteisiä AWACS-ilmavalvontakoneita ja valmiusjoukkoihin kuuluvia sota-aluksia annettiin terrorismin vastaiseen toimintaan.

Toki myöhemmin NATO:ssa aloitettiin kiisteleminen siitä kuinka oikeutettuja USA:n toimet olivat 9/11:n jälkeen, mutta jos puhutaan yhtenäisestä puolustuksesta ja nopeasta toiminnasta niin mielestäni tämä on siitä paras esimerkki.

 

[TweetyLeaf]

Jos puhutaan NATO:sta eikä pelkästään USA:sta niin tälläistä löytyi.

Toki myöhemmin NATO:ssa aloitettiin kiisteleminen siitä kuinka oikeutettuja USA:n toimet olivat 9/11:n jälkeen, mutta jos puhutaan yhtenäisestä puolustuksesta ja nopeasta toiminnasta niin mielestäni tämä on siitä paras esimerkki.

Eli Kyproksella ei edes vedottu viidenteen artiklaan ?
Mielenkiintoista.

Tämmöistäkin löytyy:

Viidennen artiklan perusteella koko puolustusliiton historiassa on myönnetty vain yksi turvallisuustakuu. Sen jäsenvaltiot myönsivät Yhdysvalloille vasta sen jälkeen, kun terrori-iskut 11. syyskuuta 2001 tuhosivat kaksi World Trade Centerin tornia sekä osan Pentagonia.

Artikla 5 ei kuitenkaan johtanut Nato-operaatioon. Yhdysvallat aloitti operaation al-Qaida -verkostoa vastaan Afganistanissa omin voimin.

 

[heikkik]

Suurvaltapoliittisesti asetelma on jokseenkin näin:

2. Venäjä, Kiina, mahdolliset tulevat supervallat (Intia)

Tulevat maailmanvakauden uhkakuvat ovat lyhyellä tähtäimellä:

2. Venäjän pyrkimys palauttaa "Neuvostoliitto", ei tosin välttämättä tällä nimellä
...
5. Maailman energiapolitiikka

Tulevat maailmanvakauden uhkakuvat pitkällä tähtäimellä:

1. Luonnonvarat ja niiden ehtyminen

2. Puhdas juomavesi

Minkä takia nouseva suurvalta Kiina lähtisi liittoutumaan "Euroopan sairaan miehen" Venäjän kanssa? Miksi Kiina tukisi millään tavalla Venäjän pyrkimystä palauttaa "Neuvostoliitto" ja siten heikentäisi asemaansa lähialueillaan Aasiassa? Kiinalaisten etuhan on, että Venäjä hiipuu vasallivaltioksi ja he saavat Siperian maalueet ja luonnonvarat käyttöönsä. Entiset kaanikunnat (-stanit) tulevat siinä vielä kaupan päälle.

 

[mjr]

Mielestäni keskustelussa on syytä nyt huomioida, että maailma on selvästi taas polarisoitumassa, lyhyen parikymmenvuotisen "seesteisen tilan" jäljiltä. Mielestäni tästä on oikeastaan turha edes hätääntyä, sama kehitys on täysin luonnollinen, ehkä jopa tarpeellinen maailman stabiiliuden kannalta.

Perinteiseen kylmän sodan malliseen kaksinapaisuuteen ei tosin olla palaamassa, vaan napoja on useampia, mutta ne ovat kytköksissä toisiinsa.

Suurvaltapoliittisesti asetelma on jokseenkin näin:

1. USA+läntinen Eurooppa, eli EU:n kova ydin.

2. Venäjä, Kiina, mahdolliset tulevat supervallat (Intia)

Puutunpas tähän minäkin - vaikea nähdä, että Kiina ja Intia löytyisivät samasta leiristä. Ja missä sitten Kiina on niin tuskin löytyy Japania, Filippiinejä, Etelä-Koreaa, Thaimaata ja Indonesiaa jne. Ja mihin liittokuntaan Intia kuuluukaan niin Pakistan ei jne. Et varmaan tarkoittanutkaan ihan noin yksiselitteisesti noita jakoja, mutta noin yleishuomiona väittäisin, etteivät länsimaat ole geopoliittisesti mitenkään niin pessimistisen kehityskulun edessä kuten usein ajatellaan Aasian nousun myötä. Se ei ole mikään monoliittinen alue ja jos (ja kun) USA on oppinut taas järkevimmille linjoille Irakin seikkailun jälkeen niin sillä on paljon mahdollisuuksia hillitä ja tasapainottaa Kiinan nousua - ja vaikea uskoa, että siinä tilanteessa Intia olisi Kiinaa tukemassa.

Venäjälle olisi tietysti järkevää ja rationaalista rauhoittaa selustansa lännessä puolustaakseen epävarmoja rajojaan etelässä ja - pitemmällä tähtäimellä - Kauko-Idässä. Kovin on autiota ja asuttavaksi kelpaavaa aluetta Aasian puoleisessa Siperiassa... Mutta Kreml on Kreml eikä aina laske etujaan rationaalisesti. Jos laskisi niin olisi luonnonvara-miljardeillaan uudistanut taloutensa ja infrastruktuurinsa.

 

[TweetyLeaf]

Tuota, totta puhuen en tosiaan ole ihan varma mitä mieltä olet ja miksi, ehkä tietty kiteyttäminen olisi välillä paikallaan... Anyway, minun takiani ei tarvitse tuollaista kiteyttämisen ja supistamisen vaivaa nähdä, luulenpa että tämä dialogi ei ole meille kummallekaan erityisen hyödyllinen.

Asia on niin moninainen, että sitä on ehkä hankala kiteyttää lyhyesti mutta yritetään nyt, ei siitä haittaakaan kait ole (paitsi ehkä se, että tunnun olevan yllättäen ainoa NATOn vastustaja joka täällä keskustelee).

-Naton historiasta ei löydy sellaista tilannetta, missä se olisi toiminut agressiivisesti jotain muuta maata "puolustaakseen" kuin Yhdysvaltoja. Tässäkin tapauksessa Natossa käytiin kovasti keskusteluja kuka osallistuu ja millä ja miten.

-Naton yhtenäisyys on arvoitus, olkoonkin että kyseessä on sotilasliittouma.

-Epäilen ettei NATO oikeasti "kerkiäisi" hätiin. Asiaa yritettäisiin ratkaista diplomaattisin keinoin niin pitkään, ettei sillä olisi enää merkitystä Suomen kansalaiselle.

-Suomella on mielestäni vaihtoehtoisia teitä, joita ei ole koetettu tutkia tarpeeksi. Ehkä nyt olisi aika?

-Valitettavasti 90 luvulla väärä poliitikko ehdotti pohjoismaista liittoa. On tuon poliitikon ainoita järkeviä ajatuksia.

-Ruotsin kanssa pitäisi pyrkiä muodostamaan liitto. Tämä on aivan selvä asia. Se miten tämä järjestetään ja ketä loppujenlopuksi on mukana on toinen asia.

-Suomen turvana toimii järkevä kv. politiikka. Tästä on parhaassa tapauksessa hyötyä myös maailmalle, eikä yksistään Suomelle.
Uskon edelleenkin tuohon monestimainittuun sillanrakentaja esimerkkiin.
Pidän tätä erittäin tärkeänä kohtana, koska haluan myös ajatella Suomen rajojen ulkopuolelle.

-EU nähdäkseni tulee muotoutumaan jatkossa militaristisempaan suuntaan, erityisesti jos Venäjä jatkaa touhujaan. Tähän voisi Suomi ruveta pikkuhiljaa jo oikeasti vaikuttamaan.

-Naton johtomaa on maantieteellisesti erittäin kaukana Suomi-Venäjä rajasta. Vaikka maailma on ns. pienentynyt vähentää tämä huomattavasti sen suunnan intressejä Suomeen.

-Ystäviä pitää löytää läheltä, ei kaukaa.

-On mielestäni Suomen edun mukaista pitää välit Venäjään hyvinä. Moni sanoo, ettei NATO tähän vaikuta, mutta itse en ole vielä täysin vakuuttunut asiasta.

-EU toimii Suomelle jo nyt samantyylisenä kynnyskivenä ja ehkäisevänä elimenä mitä NATO jäsenyys toimisi. Itse näen, että mahdolliset Venäjän hyökkäykset voivat kohdistua ihan yhtä hyvin EU kuin NATO maahan. Perustan tämän siihen, että jos EU maahan on munaa hyökätä, niin silloin sitä on kyllä NATO maahankin ja silloin ovat asiat todella huonosti.
Toki olen valmis myöntämään, että NATO maahan teoriassa voisi olla "hankalampi ajatus" hyökätä. Käytäntöön tämä mielestäni ei kuitenkaan peilaidu.

-----------

Tuossa nyt yritän saada aikaiseksi kokonaiskuvaa aiheesta ja omasta mielipiteestäni. Toivon että osattaisiin lukea koko teksit koska jokainen argumentti liittyy toisiinsa, eikä ole suoraan mustavalkoinen.
Pahoittelen jos kirjoitustaitoni ei yllä sille tasolle, että teksti olisi täysin virheettömästi tulkittavissa.