Nato

  • 816 872
  • 8 255
Enkä edelleenkään usko Yhdysvaltojen ottavan sitä arvovaltatappiota itselleen, että jättää jäsenvaltioon kohdistuneen hyökkäyksen huomiotta tämän viedessa pohjan koko sotilasliitolta.

Huomiotta tuskin jättäisi, kyse onkin suomalaisten kannalta siitä kuinka paljon tuota asiaa huomioitaisiin ?
Uskooko joku tosiaan, että USA ja NATO pistäisivät koko arvovaltansa ja sotilasvoimansa peliin välittömästi ja iskisi Venäjää vastaan armotta, vai neuvoteltaisiinko asiasta niin pitkään, ettei sillä ole Suomelle enää siinä kohtaa merkitystä ?



Vaan, kun ei pyytänyt. Ei NATO voi vain ryntäillä ympäri maailmaa! Etenkään maihin, jotka eivät ole tämän jäsenmaita.

NATO ei välttämättä estä kriisien syntymistä, mutta estää niiden laajenemisen sodaksi.

Kuka tätä olisi pyytänyt ? Janukovits ? :D
Tästä Euromajdanin kasvottomuudesta ja sen ongelmista on Ukraina keskustelussa todella pitkä viesti minulta.
 
Suosikkijoukkue
Jokerit, Philadelphia Flyers
Huomiotta tuskin jättäisi, kyse onkin suomalaisten kannalta siitä kuinka paljon tuota asiaa huomioitaisiin ?
Uskooko joku tosiaan, että USA ja NATO pistäisivät koko arvovaltansa ja sotilasvoimansa peliin välittömästi ja iskisi Venäjää vastaan armotta, vai neuvoteltaisiinko asiasta niin pitkään, ettei sillä ole Suomelle enää siinä kohtaa merkitystä ?

Oma näkemykseni on, että Yhdysvallat (ja muu NATO) turvaisivat suomen tai muun jäsenmaansa sotilaallisen koskemattomuuden, mikäli Venäjä tai joku muu valtio sitä uhkaa. Tarvittaessa käyttämällä sotilaallista voimaa Venäjää vastaan. Sinä selvästi ajattelet, että NATO suhtautuu tuohon viidenteen artiklaan "suuntaa antavana" pykälänä. Tuolloin ymmärrän täysin näkemyksesi siitä, miksi NATO on turha, sillä sitähän se on, mikäli tuo pykälä ei toteudu.

Let's agree to disagree.
 
Ymmärtänet kuitenkin sen, että on kaksi eri asiaa vaatia voimakkaita taloudellisia painostuksia ja sanktioita kohdistettuna Venäjään kuin siirtää kriisialueelle joukkoja "turvaamaan rauhaa" ja vieläpä sellaiseen maahan joka ei ole NATO:n täysjäsen.

Ymmärrän, enkä ole missään nimessä sitä mieltä, että Ukrainaan tässä kohtaa enää kannattaa mennä. Vaan sitä mieltä, että NATOn olisi pitänyt toimia nopeammin kun Venäjä.

Jää nähtäväksi, millaiset taloudelliset painostukset ja sanktiot tulevat todellisuudessa olemaan. Minä veikkaan, että todella kehnot ja väliaikaiset johtuen Venäjän asemasta energia politiikassa.

Tämä on erittäin vaikea kysymys ja meikäläisen on helppo huudella täältä jälkiviisaana, mutta koko tarinan pointti on se, että itse en usko, että Suomi hyötyy oletetulla tavalla NATO:sta jos liitymme. NATO ei ole näyttänyt muniaan niin sanotusti. Monen argumentti on se, ettei sen tarvitse, mutta Suomen liittymisen kannalta mielestäni tämä on ehkä se ydin kysymys.
Eli toistan: Uskooko joku tosiaan, että USA ja NATO pistäisivät koko arvovaltansa ja sotilasvoimansa peliin välittömästi ja iskisi Venäjää vastaan armotta, vai neuvoteltaisiinko asiasta niin pitkään, ettei sillä ole Suomelle enää siinä kohtaa merkitystä ?

Toisaalta NATO on signaaleillaan osoittanut selvästi, että se tulee turvaamaan NATO-maiden turvallisuutta ja tämä näkyy Baltiassa, Puolassa sekä Romaniassa ynnä laajemmin Mustalla merellä.

Se miten minä asian näen, osoittaa juuri päinvastaista. Pienet liikkeet eivät tee suuria aaltoja.
EDIT: Tosin olen sataprosenttisen varma, että sinä tiedät huomattavasti laajemmin NATOn toimista noilla mainituilla alueilla. (Tämä ei ollut sarkasmia).
 
Sinä selvästi ajattelet, että NATO suhtautuu tuohon viidenteen artiklaan "suuntaa antavana" pykälänä. Tuolloin ymmärrän täysin näkemyksesi siitä, miksi NATO on turha, sillä sitähän se on, mikäli tuo pykälä ei toteudu.

Tuo suuntaa antavuus on hyvin vahvasti sidoksissa siihen mielestäni, mikä kyseisen jäsenmaan tilanne ja tärkeys on NATOlle itselleen. EDIT: Tarkennus: Muille jäsenvaltioille.

Jos Venäjä hyökkäisi USA:ta vastaan, ei ole epäilystäkään, etteikö viidettä artiklaa toteutettaisi täysissä määrin. Suomen kohdalla en vain pysty uskomaan samaan.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Jokerit, Philadelphia Flyers
Kuka tätä olisi pyytänyt ? Janukovits ? :D
Tästä Euromajdanin kasvottomuudesta ja sen ongelmista on Ukraina keskustelussa todella pitkä viesti minulta.

Samaa mieltä, että länsi on suhtautunut munattoman oloisesti tilanteeseen, mutta NATOn väliintulo ei todellakaan olisi ollut se keino, jolla asiaan olisi pitänyt tai edes voinut puuttua. Siitä se vasta sotku oltaisiinkin saatu, jos Yhdysvallat olisi ilmoittanut vallankumouksen jälkeen rynnivänsä maahan, "koska rauhankumppanuus"
 
Samaa mieltä, että länsi on suhtautunut munattoman oloisesti tilanteeseen, mutta NATOn väliintulo ei todellakaan olisi ollut se keino, jolla asiaan olisi pitänyt tai edes voinut puuttua. Siitä se vasta sotku oltaisiinkin saatu, jos Yhdysvallat olisi ilmoittanut vallankumouksen jälkeen rynnivänsä maahan, "koska rauhankumppanuus"

Kuten sanottu, ei sinne olisi tarvinnut "rynniä". Hyvin vahva kannanotto siitä että NATO turvaa kaikin keinoin Ukrainan suvereeniteetin ja joukkojen siirtäminen maan läheisyyteen tästä osoituksena (Ei pelkkää puhetta vaan myös tekoja) olisi saattanut rauhotellut Venäjän haluja vallata Krim.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Mielestäni keskustelussa on syytä nyt huomioida, että maailma on selvästi taas polarisoitumassa, lyhyen parikymmenvuotisen "seesteisen tilan" jäljiltä. Mielestäni tästä on oikeastaan turha edes hätääntyä, sama kehitys on täysin luonnollinen, ehkä jopa tarpeellinen maailman stabiiliuden kannalta.

Perinteiseen kylmän sodan malliseen kaksinapaisuuteen ei tosin olla palaamassa, vaan napoja on useampia, mutta ne ovat kytköksissä toisiinsa.

Suurvaltapoliittisesti asetelma on jokseenkin näin:

1. USA+läntinen Eurooppa, eli EU:n kova ydin.

2. Venäjä, Kiina, mahdolliset tulevat supervallat (Intia)

Tulevat maailmanvakauden uhkakuvat ovat lyhyellä tähtäimellä:

1. Jäämeri ja pohjoinen ulottuvuus

2. Venäjän pyrkimys palauttaa "Neuvostoliitto", ei tosin välttämättä tällä nimellä

3. Lähi-idän, mutta toisaalta myös kaukoidän poliittinen epävakaus

4. Viimeisen viidenkymmenen vuoden aikana silminnähden epäonnistuneet pyrkimykset "itsenäistää" entiset siirtomaat mm. Afrikassa

5. Maailman energiapolitiikka

Tulevat maailmanvakauden uhkakuvat pitkällä tähtäimellä:

1. Luonnonvarat ja niiden ehtyminen

2. Puhdas juomavesi

Nämä listaukset eivät sisällä kaikkia uhkakuvia, vaan muutaman yksinkertaistetun hahmotelman.

Suomen geopoliittisen aseman huomioonottaen pidän epätodennäköisenä, että pystyisimme jäämään näiden napojen ja erilaisten intressien väliin "sillanrakentajiksi", ainakaan mitä ulko- ja turvallisuuspolitiikkaan tulee.

Samaan johtopäätökseen päätyy myös tarkastelemalla maamme historiaa.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen

Annika Lapintien olisi kannattanut jättää kokonaan kommentoimatta kielteistä NATO-kantaansa, jos tämä YLEn uutisen lainaus oli hänen "pää-argumenttinsa":

- Sehän olisi Suomelle hyvin vahingollista liittyä Natoon. Kyllä meidän täytyy pitää huolta suomalaisten turvallisuudesta. Ja silloin liittoutumattomuus, puolueettomuus, on Suomen vahvuus. Ja siitä täytyy pitää kiinni, hän sanoi.


Tuo kuulostaa lausuntona juuri siltä, mistä täälläkin on keskusteltu: asiaan perehtymätön tavis huutelemassa mielipiteitään, ilman mitään asiasisältöä.

Kokoomukselle peukku siitä, että tulivat (Salolaisen suulla) tällä tavalla esiin.

Toivottavasti keskustelua syntyy, eikä sitä onnistuta jälleen kerran vaikenemaan kuoliaaksi.
 
Suomen geopoliittisen aseman huomioonottaen pidän epätodennäköisenä, että pystyisimme jäämään näiden napojen ja erilaisten intressien väliin "sillanrakentajiksi", ainakaan mitä ulko- ja turvallisuuspolitiikkaan tulee.

Samaan johtopäätökseen päätyy myös tarkastelemalla maamme historiaa.

Erittäin hyvä viesti.

Suomi on jo osa yhtä noista navoista. Argumenttini NATO:n liittymistä vastaan pohjautuu tähän hyvin vahvasti.

Tuamas ei vastannut oletattavalla tavalla kysymykseeni mitä eroa on Venäjän agressioiden kohteena olevilla mailla ja Suomella. Vastaan siihen itse.
EU.

En tarkoita tällä sitä, että NATO:n ja EU:n sotilasvoimat tai kyky toimia olisi sama. Tarkoitan sitä, että tuo efekti minkä moni toivoo NATO:n tuovan Venäjän suhteisiin (eli että Venäjä ei uskaltaisi hyökätä). Toteutuu jo nyt koska Suomi on osa EU:ta. NATO voisi toki osaltaan tähän tuoda lisää kredibiliteettiä, mutta kuten todettu, käytännössä en usko asian menevän niin jos Venäjä hyökkäisi Suomeen.

NATO:n jäsenyys toisaalta tekisi mahdottomaksi toimia "neutraalina" toimijana kv. ympäristössä. On Suomen etu, että pystytään toimimaan myös kauppapoliittissa ja muissa asioissa kumpaankin suuntaan, sekä itään että länteen.
 
Tuo kuulostaa lausuntona juuri siltä, mistä täälläkin on keskusteltu: asiaan perehtymätön tavis huutelemassa mielipiteitään, ilman mitään asiasisältöä.

Pakko kommentoida, että toivottavasti et pidä minua moisena.
En aio leikkiä kaikki tietävää, jos olisin, niin enhän asiasta keskustelisi.
Haluan itsekkin tutustua toisenlaisiin näkökulmiin, jotta mahdollisen kansanäänestyksen tapahtuessa voin olla varma kannastani ja äänestää tietäen myös mahdolliset haitat ja riskit, mutta myös hyödyt jos äänestäisin liittymisen puolesta.

Olen tällä hetkellä hyvin varma kannastani, enkä toistaiseksi usko, että se muuttuu.

Minua on aina ärsyttänyt yksi asia näissä liitoissa ja äänestyksissä.
Kielteinen harvoin pysyy kielteisenä loputtomiin, mutta myönteisen päätöksen jälkeen, tuota ei voi enää muuttaa.

Eli mielestäni esim. EU jäsenyydestä äänestys junailtiin "otollisimpaan aikaan". Tosin olin sen verran nuori tuolloin, ettei minulta asiaa kysyttykkään.

Ja ei, en ole sitä mieltä että EU:sta vallitsevassa tilanteessa tulisi erota.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
... Vastaan siihen itse.
EU...

Uskoakseni hirveän moni kirjoittaja ei kyseenalaista Suomen länsi-integraatiota, ei edes niiden osalta, jotka periaatteesta vastustavat EU:ta talous- ja rahaunionina.

Kyllähän suurin osa maamme kulttuurieliitistä, aina J.V Snellmannista Paavo Castreniin ja Max Jacobssoniin oli/on samaa mieltä siitä, että länsi on se suunta, josta Suomen tulee "turvaa" hakea, samalla oman vaikean asemansa maantieteellisesti muistaen.

Sen sijaan on syytä kyseenalaistaa Eurooppa kollektiivisessa mielessä jonain turvallisuuspolitiikan turvasatamana, sillä sitä se ei historiallisesti ole koskaan ollut. Kansalliset intressit ajavat muiden asioiden ohi.

Totesin tämän jo aiemmin, mutta EU:n (samoin kuin YK:n ja sen edeltäjän Kansainliiton) ulko- ja turvallisuuspoliittinen pääoma ja uskottavuus on lähellä nollaa ja tällä asialla ei edes tarvitse spekuloida, vaan voidaan tarkastella mm. EU:n kriisinhallintajoukkojen "toimintaa" ja käyttämistä maailman kriisipesäkkeissä.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Pakko kommentoida, että toivottavasti et pidä minua moisena.

En viitannut lainkaan sinuun. Päin vastoin, hyvä kun keskustelua tästä tärkeästä asiasta syntyy.

Viittasin tällä palstallakin käytyyn keskusteluun siitä, kenen todella tulisi olla päättämässä Suomen NATO-jäsenyydestä. Lapintien kommentit olivat laadultaan ja luonteeltaan sellaisia, että esim. sinun täällä esittämäsi argumentit hakkaisivat Lapintien vastaavat mennen tullen.

edit. yhtenä hyvänä keinona saada tietää oma "kompetenssi" johonkin asiaan tai argumenttiin liittyen on testata sitä, pystyisikö keksimään väitteelle sekä sitä puoltavia, että hylkiviä kantoja.

Mikäli tämän jälkeen toteaa, ettei osaa hahmottaa sekä näitä "plussia", että "miinuksia" kumpiakin, niin on todennäköistä, ettei omaa aihealueeseen riittävän suurta tietotasoa.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
NATO:n jäsenyys toisaalta tekisi mahdottomaksi toimia "neutraalina" toimijana kv. ympäristössä. On Suomen etu, että pystytään toimimaan myös kauppapoliittissa ja muissa asioissa kumpaankin suuntaan, sekä itään että länteen.
Tuo on jonkinlainen YYA-aikakaudelta periytynyt myyttinen päähänpinttymä, jolle ei ole konkreettista näyttöä. Vai millä tavalla Suomi juuri tällä hetkellä tai viimeisten reilun 20 vuoden aikana on pystynyt kauppapoliittisesti hyötymään "neutraalin toimijan" tai asemastaan?

Kun Suomi tai suomalaiset yhtiöt ovat lähimenneisyydessä pärjänneet maailmalla, niin väitän edellä mainitun neutraaliuden näytelleen kokonaisuudessa häviävän pientä roolia. Tavallisesti tällaista roolia ei ole. Jos on, niin sillä voi olla merkitystä puoleen tai toiseen - ja tässä on syytä painottaa, että merkitys voi olla myös negatiivinen. Tällainen tilanne voi tulla kyseeseen esimerkiksi aloilla, joiden erilaisilla innovaatioilla voi olla jonkinlaista sotilasstrategista merkitystä.

Niin tai näin, Suomen mahdollinen Nato-jäsenyys ei vaikuttaisi juuri tuon taivaallista maan kauppasuhteisiin. Venäjän kanssa tulisi tietysti jotain alkunihkeyttä, ja tyypilliseen tapaansa venäläiset kiukuttelisivat aikansa monin eri tavoin. Kun pöly laskeutuu, niin homma toimisi lopulta kuten ennenkin. Näissä jutuissa Venäjä huomaa aina lopulta, että isomman oikeudella haistattelu ei ole heillekään kannattavin tapa hoitaa asioita, vaikka tuo reaktio hoituu heiltä ihan luonnostaan. Been there etc.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Ymmärrän, enkä ole missään nimessä sitä mieltä, että Ukrainaan tässä kohtaa enää kannattaa mennä. Vaan sitä mieltä, että NATOn olisi pitänyt toimia nopeammin kun Venäjä.

Millä tavalla NATO:n olisi tullut toimia nopeammin kuin Venäjän? Mitä vaadit tässä tapauksessa NATO:lta?

On huomioitava, että Ukrainan uusi hallinto ei pyytänyt apua NATO:lta, joten käytännössä jo tämä sitoo NATO-maiden kädet toimia liittona hyvin selkeästi. Toiseksi, tilanne Krimillä eskaloitui niin nopeasti ettei sellaiseen välttämättä edes olisi ehditty reagoida kun kyseessä oli ei-NATO-maa ja maa joka ei ollut esittänyt toiveita ulkopuolisen sotilaallisen avun saamiseksi.

Tilanne Krimillä eskaloitui pari kolme päivää Janukovitshin Kiovasta pakenemisen jälkeen ja jo eskaloitumista seuranneena aamuna Krimille ilmaantuivat ensimmäisen "tunnistamattomat" sotilaat useiden lentokenttien ja muiden strategisten kohteiden luo "turvaamaan" niitä, ts. tuolloin Venäjä suoritti intervention Krimille ja alkoi siirtää sinne joukkoja kuljetuskoneilla. Ja koska joukot siirrettiin Krimille näin nopeasti, ne olivat Venäjän asevoimien erikoisjoukkoja, jotka ovat rauhanaikanakin täydessä valmiudessa eli siirrettävissä kuljetuskoneilla Venäjän lähialueille tunneissa.

Jää nähtäväksi, millaiset taloudelliset painostukset ja sanktiot tulevat todellisuudessa olemaan. Minä veikkaan, että todella kehnot ja väliaikaiset johtuen Venäjän asemasta energia politiikassa.

Tässä suhteessa en ole mikään idealisti vaan mitä suurimmalla todennäköisyydellä taloudelliset sanktiot eivät ole niin voimakkaat, että ne saisivat Venäjän harkitsemaan asemaansa Krimillä uudelleen.

Eli toistan: Uskooko joku tosiaan, että USA ja NATO pistäisivät koko arvovaltansa ja sotilasvoimansa peliin välittömästi ja iskisi Venäjää vastaan armotta, vai neuvoteltaisiinko asiasta niin pitkään, ettei sillä ole Suomelle enää siinä kohtaa merkitystä?

Sanoisin, että tämä riippuu täysin kriisin luonteesta. Jos Venäjä suorittaa hyökkäyksen Suomea kohtaan ja vaina ja ainoastaan Suomea kohtaan, pidän tuolloin todennäköisenä sitä, että neuvottelujen ja painostuksen lisäksi apua alkaa maahan virrata hyvinkin pian. En kuitenkaan anna mitään 100% lupausta tälle, mutta todennäköisyys on niin suuri sen puolesta, että apua alkaa tulla. Jos sitä ei tule, NATO:n uskottavuus on tällöin hyvin heikolla tolalla ja sen jälkeen on vaikea perustella monille NATO:on turvanneille maille sitä miksi kannattaa olla liiton jäsenenä.

Sen sijaan tilanne muuttuu olennaisesti siinä tapauksessa jos kyseessä on globaali sota, jolloin välttämättä yhden jäsenmaan avuksi ei riitä kovinkaan suurta määrää kalustoa taisteluiden pääpainon ollessa strategisesti merkittävillä seuduilla, mutta tässäkin tapauksessa uskon jotain konkreettistakin apua tulevan mutta sen merkitys sodankäynnin kannalta ei välttämättä ole niin suuri kuin Suomessa kenties toivottaisi. Ja jos tällaisessa sodassa on voittajia ja jos NATO kuuluu niihin, kyllähän se myös olennaisella tapaa helpottaa Suomen asemaa kriisin jälkihoidossa.

Jätetään käsittelemättä hypoteettinen tilanne jossa NATO-maa Suomi olisikin sodan aloittaja, tällöin tilanne NATO:n päämajassa voisi olla mielenkiintoinen, edellyttäen, että siunausta hyökkäykselle ei ole annettu sieltä.

Se miten minä asian näen, osoittaa juuri päinvastaista. Pienet liikkeet eivät tee suuria aaltoja.

Pidän tärkeinä myös niitä pieniä tekoja ja signaaleja joita niiden myötä annetaan.

Moskovan on nyt huomioitava se, että NATO:n rooli alueella on selkeällä tavalla muuttunut sen lisättyä valmiutta toimia liittoon kuuluvissa jäsenmaissa.

Ja Moskovan on huomioitava se, että jokainen sen kriisiä lisäävä toimi tavalla tai toisella noteerataan ja sellaisten seurauksena NATO:n rooli alueella myös kasvaa. Kuvio ei siis ole pelkästään Ukraina - Krim - Venäjä vaan mukana on selkeästi suurempi joukko toimijoita ja Yhdysvaltojen johdolla NATO:n rooli tullee kasvamaan entisestään.

vlad.
 
Sen sijaan on syytä kyseenalaistaa Eurooppa kollektiivisessa mielessä jonain turvallisuuspolitiikan turvasatamana, sillä sitä se ei historiallisesti ole koskaan ollut. Kansalliset intressit ajavat muiden asioiden ohi.

Ja tässä tulee esiin se näkemysero itseni ja monen NATO kannattajan välillä.
Eli kyseenalaistan NATO:n turvallisuuspolitiikan turvasatamana.

Minun mielestäni tämä tulisi jokaisen joka asiasta aikoo joskus sitten äänestää tehdä.

Jos päätyy siihen tulokseen, että uskoo varmasti NATO:n olevan valmis täysimääräiseen sotaan Suomen puolesta, voin pitää jollain lailla perusteltuna sitä, että kannattaa liittymistä.

Jos kuitenkin epäilee tuota asiaa (niinkuin minä teen), kannattaa puntariin laittaa haitat ja mahdolliset hyödyt, sekä arvioida uudelleen muita ratkaisukeinoja asian tiimoilta.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Niin tai näin, Suomen mahdollinen Nato-jäsenyys ei vaikuttaisi juuri tuon taivaallista maan kauppasuhteisiin. Venäjän kanssa tulisi tietysti jotain alkunihkeyttä, ja tyypilliseen tapaansa venäläiset kiukuttelisivat aikansa monin eri tavoin. Kun pöly laskeutuu, niin homma toimisi lopulta kuten ennenkin...

Tämä on totta, idänkauppa toimi jo Novgorodiin, heti kauppayhteyksien löydyttyä ja loppua ei tuhannen vuodenkaan jälkeen ole näköpiirissä.

Ja jos käytännönläheisempää esimerkkiä etsitään, niin kysykää tuntemiltanne venäläisiltä, ostavatko he suomalaisia vai venäläisiä elintarvikkeita: tämäkin on asia joka on säilynyt muuttumattomana jo kauan.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
...
Eli kyseenalaistan NATO:n turvallisuuspolitiikan turvasatamana.

Minun mielestäni tämä tulisi jokaisen joka asiasta aikoo joskus sitten äänestää tehdä.

Jos päätyy siihen tulokseen, että uskoo varmasti NATO:n olevan valmis täysimääräiseen sotaan Suomen puolesta, voin pitää jollain lailla perusteltuna sitä, että kannattaa liittymistä...

Näistä niitä vivahde-eroja juuri löytyy.

Oma NATO-myönteisyyteni ei perustu sille, että uskoisin, saati edes haluaisin mitään Göbbelsin lanseeraamaa ja jenkkien puolestamme käymää "totaler Kriegiä".

Sen sijaan minulla on muita argumentteja, jotka olen ketjussa maininnut, moni niistä liittyy sodankäynnin taloudelliseen puoleen ja materiaaliapuun, lähinnä ilmasodan kannalta.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Jos päätyy siihen tulokseen, että uskoo varmasti NATO:n olevan valmis täysimääräiseen sotaan Suomen puolesta, voin pitää jollain lailla perusteltuna sitä, että kannattaa liittymistä.

Jos kuitenkin epäilee tuota asiaa (niinkuin minä teen), kannattaa puntariin laittaa haitat ja mahdolliset hyödyt, sekä arvioida uudelleen muita ratkaisukeinoja asian tiimoilta.

Kuten yllä kirjoitin, en usko, että kaikissa tilanteissa NATO-mailta on saatavissa riittävää apua Suomeen, mutta tästä huolimatta olen päätynyt vuosien aikana NATO-kannalle, koska minusta liittoutumisen hyödyt kokonaisvaltaisesti kuitenkin peittoavat liittoutumisesta koituvat negatiiviset asiat.

Sama päti aikanaa liittymiseen EU:hun. En uskonut, että se kaikessa tuo hyvää ja onnea tullessaan ja että siihen liittyminen tuo vain ja ainoastaan positiivisia asioita Suomelle (kansantalous ja tuolloun puhuttiin myös sotilaallisesta turvasta voimallisemmin), mutta päädyin EU:n kannalle, koska minusta plussat olivat olennaisella tapaa miinuksia suuremmat.

vlad.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Ja jos käytännönläheisempää esimerkkiä etsitään, niin kysykää tuntemiltanne venäläisiltä, ostavatko he suomalaisia vai venäläisiä elintarvikkeita: tämäkin on asia joka on säilynyt muuttumattomana jo kauan.
Suomalaisia, suomalaista työntekotapaa ja suomalaisia tuotteita pidetään Venäjällä arvossa. Sitä puhetta tulee kyllä vastaan, että suomalaisten pitäisi olla aktiivisempia ja panostaa enemmän Venäjään. Tämän voi tietysti ymmärtää monella tavalla, joko legitiimisti investoimisen ja riskinoton muodossa, tai sen toisen merkityksen kautta.

Suomalaisten tuotteiden laatua on minulle kehuttu monessa yhteydessä Venäjällä ja venäläisten kanssa jutellessani. Samaa on tapahtunut lukemattomille muille suomalaisille. Ei tuo kaikki ole pelkkää lämpimikseen puhumista.

En usko pätkääkään, että suomalaiset elintarvikkeet, rakennusteolliset tuotteet ja vaikkapa suomalainen insinööritaito olisivat venäläisten mielestä yhtään entistä huonommalla tolalla, vaikka näitä ostettaisiin jatkossa Nato-Suomesta. Sitä paitsi Venäjä tekee monen nykyisen Nato-maan kanssa merkittävää kauppaa koko ajan.
 
Millä tavalla NATO:n olisi tullut toimia nopeammin kuin Venäjän? Mitä vaadit tässä tapauksessa NATO:lta?

Kortit on jo pelattu ja potti lähes Venäjän taskuissa. En vaadi enää mitään toimia asian suhteen NATO:lta. Toki olisi mukavaa, että NATO maat oikeasti sanktioita antaisivat, mutta pitää miettiä tarkkaan, mitä hyötyä tästä enää tässä kohtaa olisi Ukrainalle.

Kirjoitin vastauksen aikaisemmin näihin kysymyksiin edellisellä sivulla viestistä 268 eteenpäin.

Tilanne Krimillä eskaloitui pari kolme päivää Janukovitshin Kiovasta pakenemisen jälkeen...

Tilanne eskaloitui äärettömän nopeasti, mutta tuskin täytenä yllätyksenä NATO maiden tiedustelulle.
Isot pojat pelaa isoilla panoksilla.


Ja jos tällaisessa sodassa on voittajia ja jos NATO kuuluu niihin, kyllähän se myös olennaisella tapaa helpottaa Suomen asemaa kriisin jälkihoidossa.

Tämä on erittäin hyvä pointti, mutta itse uskon siihen että paremmat ratkaisut löytyvät sieltä, että pyritään ennaltaehkäisemään kriisi Suomessa.

Pidän tärkeinä myös niitä pieniä tekoja ja signaaleja joita niiden myötä annetaan.

Ei pieniä tekoja kannatta missään nimessä vähätellä, mutta Venäjä pyörittelee aika isoja tekoja tällä hetkellä.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Nato-jäsenyyshän on ensisijaisesti vakuutus - sen tarkoitus on toimia ennaltaehkäisevästi. Venäjä ei itse asiassa ole Neuvostoliitto vaan paljon heikompi kuin tämä: taloudelliselta perustaltaan taantuva ja nopeasti ikääntyvä maa, jossa vallassa on uskomattoman kyyninen kleptokratia. Tälläinen naapuri on arvaamaton ja Suomen ankkuroiminen länteen tuntuu sangen järkevältä politiikalta - jo nyt on sangen uskomatonta, ettei Suomen selkeä passiivisuus Nato-kysymyksessä ole saanut aikaan mitään rauhaa meidän käsittelyssämme Venäjän tiukasti kontrolloidussa mediassa. Nyt ei ole v.1939 - ja hyvä ettei ole, koska silloin liittoutumattomuus ja puolueettomuus eivät meitä järin suuresti auttaneet.

Nyt on sen sijaan vuosi 2014, ja maailma on sellainen, että Suomella on - vielä - toimintavapaus. Sen ymmärsi että parikymmentä vuotta ollaan odoteltu ja katseltu, että mihin Venäjä kehittyy, mutta eiköhän nyt ala olla melko selvää, ettei suunta ole tästä paranemassa vaan pahenemassa. Otetaan se vakuutus, vielä kun saadaan.
 
En usko pätkääkään, että suomalaiset elintarvikkeet, rakennusteolliset tuotteet ja vaikkapa suomalainen insinööritaito olisivat venäläisten mielestä yhtään entistä huonommalla tolalla, vaikka näitä ostettaisiin jatkossa Nato-Suomesta. Sitä paitsi Venäjä tekee monen nykyisen Nato-maan kanssa merkittävää kauppaa koko ajan.

Pakko sanoa, että vaikka kauppa argumentti on minullakin ajoittain käytössä, on ehkä se huonoin argumentti kaikista.
Onko kyse suomalaisten kykenemättömyydestä toimia ulkomaankauppa asioissa vai mistä, sitäkin tulisi pohtia.

Esimerkki tämmöisestä voi olla vaikkapa se kun menetetään joku telakkasopimus niin ollaan täysin kädettömiä jatkoneuvotteluissa, eli kun pitäisi siinä kohtaa yrittää myydä esim Ranskassa rakennettavaan alukseen hyttejä ja moottoreita, ei tehdä mitään vaan voivotellaan kun kaupat meni sivu suun.

Venäjän kauppasuhteita pitäisi ehdottomasti pyrkiä korostamaan, kuten myös USA:n ja Kiinan.

En ole täysin vakuuttunut, että Suomi pystyisi toimimaan tehokkaasti NATO/EU Suomena, mutta en olekkaan kauppatieteiden maisteri.

Mahdollisen NATO jäsenyyden vaikutuksia tähän ja kaikkeen muuhun Venäjän kanssa käytäviin keskusteluihin tulisi pohtia todella laajalla mittakaavalla yksityiskohdat huomioon ottaen. Ei kovin helppo tehtävä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös