Nato

[Tuamas]

Lainaus verkkolehdestä, uskoisin että lähteitä tähän löytyy muualtakin:


Ja mitä NATO on saanut aikaiseksi alueella ?

Niin, tilanne on täysin vastaava kuin Suomen nykytilanne NATOn suhteen.

Rauhankumppanuuksilla, yhteistöillä ym. voi pyyhkiä takapuolensa, vain täysjäsenyys on riittävä.

Edelleen, puhuin NATOn täysivaltaisista jäsenistä, pelkkä yhteistyö ja ystävyys on tosipaikan tullen pelkkä tuhnu.

Mitä eroa on Suomella ja Venäjän offensiivisten kohteiden kanssa ?

Niin.

Suomeen hyökkäämiselle ei ole vielä keksitty riittävän hyvää (teko)syytä.

 

[TweetyLeaf]

Rauhankumppanuuksilla, yhteistöillä ym. voi pyyhkiä takapuolensa, vain täysjäsenyys on riittävä.

Millä perusteella oletat täysjäsenyyden olevan "riittävä"? Tästä ei ole mitään todisteita.
Tilanne jossa NATO olisi voinut ottaa ohjat käsiinsä on kuitenkin ollut.

Suomeen hyökkäämiselle ei ole vielä keksitty riittävän hyvää (teko)syytä.

Ja tämä pitää varmistaa, ettei tälläistä anneta tai keksitä.

 

[Freddie Freeloader]

Juuri sitä mitä olen aikaisemmin kirjoittanut. Ukrainankin puolustus on ns. "uskottava".
NATO ei tulisi sotillaallisesti todellisuudessa hätiin jos Venäjä tulee rajan yli, toki diplomaattisesti sitä yrittäisi estää vahvastikkin.
Kuten aikaisemmin kirjoitin, Suomi palaisi Hangosta lappiin ennen kuin diplomaattiselle NATO touhulle saataisiin päätös. Millä tavalla tämä auttaa Suomea ?

Niin kauan kun NATO näillä näytöillä touhuaa, on parempi pysyä poissa.

Ok. Se nyt ainakin on tullut selväksi, että meillä on valtaisa näkemysero tässä asiassa. Perustan oman mielipiteeni hallussani oleviin faktoihin ja omaan kokemukseeni, niin epäilemättä teet sinäkin.

 

[Tuamas]

Millä perusteella oletat täysjäsenyyden olevan "riittävä"? Tästä ei ole mitään todisteita.
Tilanne jossa NATO olisi voinut ottaa ohjat käsiinsä on kuitenkin ollut.

Kuinka niin ei ole?

Toistan kysymykseni, kuinka moneen NATOn jäsenmaahan on hyökätty?

Ja tämä pitää varmistaa, ettei tälläistä anneta tai keksitä.

Ja Suomi voi varmistaa tämän miten?
Sinä siis todellakin luotat Venäjään ja sen nykyjohtoon niin paljon, että kuvittelet tällaisen varmistamisen olevan mahdollista?

 

[TweetyLeaf]

Kuinka niin ei ole?

Toistan kysymykseni, kuinka moneen NATOn jäsenmaahan on hyökätty?

Millä tavalla perustelet, että perusteluja on ?

Tiedät varmasti yhtä hyvin kuin minäkin jälkimmäiseen kysymykseen vastauksen, ei yhteenkään. Mielestäni on hauskaa, että oletit että vastaan edes tuohon kysymykseen.

Ja Suomi voi varmistaa tämän miten?
Sinä siis todellakin luotat Venäjään ja sen nykyjohtoon niin paljon, että kuvittelet tällaisen varmistamisen olevan mahdollista?

Ei vaan luotan Suomen kykyyn ja tulevaan johtoon (koska on pakko).
Miten kohtaa olen käsitellyt jo.

 

[powerforward#7]

Millä perusteella oletat täysjäsenyyden olevan "riittävä"? Tästä ei ole mitään todisteita.
Tilanne jossa NATO olisi voinut ottaa ohjat käsiinsä on kuitenkin ollut.

Pahoittelut väliinhuutelusta, mutta NATOn artikla viisi koskee vain täysivaltaisia jäsenmaita. Tuossa kyseisessä artiklassa mainitaan mm. seuraavaa:

"The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognised by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area."

 

[Tuamas]

Tiedät varmasti yhtä hyvin kuin minäkin jälkimmäiseen kysymykseen vastauksen, ei yhteenkään. Mielestäni on hauskaa, että oletit että vastaan edes tuohon kysymykseen.

Mielestäni on hauskaa että lähdet tästä vänkäämään kun lähdit keijoilemaan jostain Ukrainan rauhanyhteistyöstä.

Väitän että esimerkiksi Viro olisi saanut paljon rankemman kohtelun "patsaskiistan" aikaan, jos ei olisi ollut täysivaltainen NATO-jäsen.

Se, että sinä esität ettei NATO-jäsenyys varsinaisesti suojaa, käyttäen perusteluna sitä ettei yhteistyö NATOn kanssa suojaa Venäjältä on melko vänkä perustelu.
Vastaa vähän sitä kuin minä sanoisin että kondominkäyttö suojaa sukupuolitaudeilta ja sinä sanot että eihän suojaa, koska taskussa oleva kondomikaan ei suojaa.

 

[TweetyLeaf]

Pahoittelut väliinhuutelusta, mutta NATOn artikla viisi koskee vain täysivaltaisia jäsenmaita. Tuossa kyseisessä artiklassa mainitaan mm. seuraavaa:

"The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognised by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area."

Ei mitään pahoitteluita, en lainannut kysymyksiäsi koska mielestäni vastasin niihin tuossa.

Jos katsotaan asiaa tuon tekstin pohjalta, tahdon nostaa mahti pätkän sieltä esiin: "such action as it deems necessary".

Väitteeni NATO:n toimintakyvyttömyydestä perustuu kylläkin kaikkeen muuhun kun artikla vitosen kieleen.
Nämä perustelut olen mielestäni tuonut esille jo vahvasti.

 

[Sako]

Toistan kysymykseni, kuinka moneen NATOn jäsenmaahan on hyökätty?

Yhteen, hyökkäys tunnetaan numeroista 911 ja suurin osa vastuussa olleista on tapettu.

 

[MustatKortit]

...
Kuten aikaisemmin kirjoitin, Suomi palaisi Hangosta lappiin ennen kuin diplomaattiselle NATO touhulle saataisiin päätös. Millä tavalla tämä auttaa Suomea ?

Huomiona vaan näihin "Venäjä tulee rajan yli niin että heilahtaa"- huuteluihin, että jos ja kun kyseessä on laajempi konflikti, kuin pelkkä Suomi, niin moni ihminen on selkeästi ylimitoittanut Venäjän iskukyvyn maahamme.

Venäjä luonnollisesti jakaa läntisen sotilasalueensa resursseja konfliktin eri avainkohtiin ja vaikka Pietarin sotilaspiirissä aseistusta ja joukkoja on paljon, ei niitä kuitenkaan ole mitenkään massiivisen paljon mitään täysimittaista hyökkäyssotaa ja invaasiota ajatellen.

Olettaen, että Suomen ilmavoimat säilyttää toimintakykynsä (NATOn avulla tai jollain muulla tavalla) on realismia, että Suomi kykenisi pysäyttämään venäläisaggression etenemisen ja aiheuttamaan erittäin raskaita tappioita hyökkääjälle.

Avainsana tässä kaikessa on kuitenkin tuo ilmaherruus tai ainakin tasaväkisyys ilma-aseen osalta ja TÄMÄN HETKEN Suomi ei tuota yksin kykene takaamaan.

 

[TweetyLeaf]

Mielestäni on hauskaa että lähdet tästä vänkäämään kun lähdit keijoilemaan jostain Ukrainan rauhanyhteistyöstä.

Minun mielestäni sinä aliarvioit vahvasti Ukrainan kriisiä ja sen vaikutuksia sekä pidät NATOn täysjäsenyyttä jonain pyhänä lehmänä.
NATO ei ole saanut aikaiseksi yhtään mitään tuolla alueella, yhden lentotukialuksen treenaus mustalla merellä ei paljon munaa näytä Venäläisille.

Ukraina on todella tärkeä NATOn intressien kannalta ja nyt nähtiin, kuinka "vakavasti" NATO tuohon suhtautuu.

 

[TweetyLeaf]

Huomiona vaan näihin "Venäjä tulee rajan yli niin että heilahtaa"- huuteluihin, että jos ja kun kyseessä on laajempi konflikti, kuin pelkkä Suomi, niin moni ihminen on selkeästi ylimitoittanut Venäjän iskukyvyn maahamme.

Venäjä luonnollisesti jakaa läntisen sotilasalueensa resursseja konfliktin eri avainkohtiin ja vaikka Pietarin sotilaspiirissä aseistusta ja joukkoja on paljon, ei niitä kuitenkaan ole mitenkään massiivisen paljon mitään täysimittaista hyökkäyssotaa ja invaasiota ajatellen.

Ymmärtänet että tuo on tahallinen kärjistys?

Jos kyseessä on laajempi konflikti niin asia on nimenomaan näin.
Jos näin ei olisi, puolustusvoimat voisi lakkauttaa tyystin (tämäkin on sitten kärjistys).

Kuitenkin puhuttaessa Ukrainan tyylisestä kriisistä, olisi Suomen asema todella, todella tukala.

Avainsana tässä kaikessa on kuitenkin tuo ilmaherruus tai ainakin tasaväkisyys ilma-aseen osalta ja TÄMÄN HETKEN Suomi ei tuota yksin kykene takaamaan.

Edelleenkin sanon, että NATO ei ole se keino millä tämä asia tulisi ratkaista.

 

[Tuamas]

Minun mielestäni sinä aliarvioit vahvasti Ukrainan kriisiä ja sen vaikutuksia sekä pidät NATOn täysjäsenyyttä jonain pyhänä lehmänä.
NATO ei ole saanut aikaiseksi yhtään mitään tuolla alueella, yhden lentotukialuksen treenaus mustalla merellä ei paljon munaa näytä Venäläisille.

Ukraina on todella tärkeä NATOn intressien kannalta ja nyt nähtiin, kuinka "vakavasti" NATO tuohon suhtautuu.

Minun mielestäni sinä taasen aliarvioit täysjäsenyyden ja yhteistyön eroa.

Jos NATO jättäisi noudattamatta viidettä artiklaa, johtaisi se välittömästi koko NATOn hajoamiseen, koska tällöin perusteet NATOn olemassaololle olisivat haihtuneet savuna ilmaan.

Miksi NATO lähtisi tuolla alueella mukaan aseelliseen konfliktiin?

Sinä taasen yliarvioit Ukrainan tärkeyden NATOlle.

Ukraina on toki strategisesti tärkeä kohde, mutta kyseessä ei ole NATOn jäsenmaa, joten Ukrainan puolustaminen ei missään nimessä ole NATOn ykkösprioriteetteja.

 

[TweetyLeaf]

Miksi NATO lähtisi tuolla alueella mukaan aseelliseen konfliktiin?

Kysymys on NATO:n reaktiosta ennen kuin konflikti lähti lapasesta. Ei siitä, että sinne enää edes kannattaisi mennä.

Sinä taasen yliarvioit Ukrainan tärkeyden NATOlle.

Ja sinä Suomen tärkeyden NATOlle, oli täysjäsenyys tai ei.

 

[Tuamas]

Kysymys on NATO:n reaktiosta ennen kuin konflikti lähti lapasesta. Ei siitä, että sinne enää edes kannattaisi mennä.

Tämä nyt on melkoista käsienheiluttelua.

Mitä konkreettista tässä olisi voitu tehdä?

Ja sinä Suomen tärkeyden NATOlle, oli täysjäsenyys tai ei.

Edelleen, lue nyt huolella ja yritä sisäistää viidennen artiklan merkitys koko NATOn olemassaololle.

 

[powerforward#7]

Ei mitään pahoitteluita, en lainannut kysymyksiäsi koska mielestäni vastasin niihin tuossa.

Jos katsotaan asiaa tuon tekstin pohjalta, tahdon nostaa mahti pätkän sieltä esiin: "such action as it deems necessary".

Väitteeni NATO:n toimintakyvyttömyydestä perustuu kylläkin kaikkeen muuhun kun artikla vitosen kieleen.
Nämä perustelut olen mielestäni tuonut esille jo vahvasti.

"...including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area."

Eli käytetään niitä keinoja, jotka ovat tarpeellisia turvallisuuden takaamiseksi. Jos jäsenmaahan X hyökätään, niin tuo tarkoittaa nimenomaan sitoutumista "turvatakuisiin", eikä mitään talvisodan aikaista symppaamista. Lisäksi kyseessä on merkittävä suurvaltapoliittinen kysymys. Yhdysvalloille olisi valtava arvovaltatappio, mikäli tämän liittolaista vastaan hyökättäisiin ilman seurausta.

Eli sinun mielestäsi Ukrainan kriisi viittaa siihen, että koska NATO ei tue rauhankumppaneitaan sotilaallisesti ei se tue myöskään varsinaisia jäseniä sopimuksista huolimatta. Itse tulkitsen tuon niin, että rauhankumppanuudella ei tee "tositilanteessa" yhtään mitään. Tästä päästäänkin sitten suomen tilanteeseen, jossa jotkut toivovat lännen väliintuloa tarpeen vaatiessa samalla tavalla, kuin sitä toivottiin -39. Sympatiaa me varmasti saisimme (kuten Ukrainakin), mutta ei juuri muuta.

 

[TweetyLeaf]

Tämä nyt on melkoista käsienheiluttelua.

Mitä konkreettista tässä olisi voitu tehdä?

Turvata Ukrainan suveriniteetti vallankumouksen keskellä ?

Edelleen, lue nyt huolella ja yritä sisäistää viidennen artiklan merkitys koko NATOn olemassaololle.

Suosittelen sinulle vahvasti samaa.

 

[Tuamas]

Turvata Ukrainan suveriniteetti vallankumouksen keskellä ?

Tuomalla joukkoja maahan vai kuinka?

Suosittelen sinulle vahvasti samaa.

Edelleen, jos viidettä artiklaa ei noudatettaisi haihtuisi NATO savuna ilmaan.

Käsittämätöntä argumentointia kyllä tuo vertailu rauhanyhteistyön ja täysjäsenyyden välillä.

 

[TweetyLeaf]

"...including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area."

Eli sinun mielestäsi Ukrainan kriisi viittaa siihen, että koska NATO ei tue rauhankumppaneitaan sotilaallisesti ei se tue myöskään varsinaisia jäseniä sopimuksista huolimatta. Itse tulkitsen tuon niin, että rauhankumppanuudella ei tee "tositilanteessa" yhtään mitään. Tästä päästäänkin sitten suomen tilanteeseen, jossa jotkut toivovat lännen väliintuloa tarpeen vaatiessa samalla tavalla, kuin sitä toivottiin -39. Sympatiaa me varmasti saisimme (kuten Ukrainakin), mutta ei juuri muuta.

"Deems necessary" Tarkoittaa sitä, että mitä NATO jäsenet katsovat tarpeelliseksi toiminnaksi. Kolmas maailman sota on NATOlle "mahdoton" ajatus.

Minun mielestäni NATOn olisi pitänyt välittömästi puuttua Ukrainan tilanteeseen ja turvata maan suveriniteetti ja koskemattomuus.

 

[Freddie Freeloader]

Minun mielestäni NATOn olisi pitänyt välittömästi puuttua Ukrainan tilanteeseen ja turvata maan suveriniteetti ja koskemattomuus.

Partnershit for Peace -mandaatilla, vai?

 

[TweetyLeaf]

Tuomalla joukkoja maahan vai kuinka?

Ilmoittamalla, että NATO turvaa Ukrainan suveriniteetin kunnes uudet vaalit on saatu järjestettyä.
En olisi pistänyt ollenkaan pahakseni joukkojen siirtämistä mustalle merelle ja sitä, että jos Ukraina olisi pyytänyt NATOlta sotilaallista apua tilanteen ajaksi niin sitä olisi annettu.

Eikös sitä ystävyys ole ?

Partnershit for Peace -mandaatilla, vai?

Miksei ?

 

[Tuamas]

Ilmoittamalla, että NATO turvaa Ukrainan suveriniteetin kunnes uudet vaalit on saatu järjestettyä.
En olisi pistänyt ollenkaan pahakseni joukkojen siirtämistä mustalle merelle ja sitä, että jos Ukraina olisi pyytänyt NATOlta sotilaallista apua tilanteen ajaksi niin sitä olisi annettu.

Miksi NATO näin olisi toiminut?

Ukraina ei ole jäsenmaa.

Operaation riskit suhteessa hyötyihin olisivat olleet aivan käsittämättömät.

 

[TweetyLeaf]

Miksi NATO näin olisi toiminut?

Ukraina ei ole jäsenmaa.

Operaation riskit suhteessa hyötyihin olisivat olleet aivan käsittämättömät.

Ja samalla vaaditaan, ettei kukaan pistä Venäjälle hanttiin tai rajoita tuota maan toimintaa.

 

[powerforward#7]

"Deems necessary" Tarkoittaa sitä, että mitä NATO jäsenet katsovat tarpeelliseksi toiminnaksi. Kolmas maailman sota on NATOlle "mahdoton" ajatus.

Näin muuten alkoi edellinen maailmansota, kun länsi ei puuttunut Saksan "peliliikkeisiin" ajoissa, koska pelkäsivät suursotaa. En usko, että nyky Yhdysvallat olisi yhtä munaton asian suhteen, kuin Iso-Britannia ja Ranska tuolloin. Enkä edelleenkään usko Yhdysvaltojen ottavan sitä arvovaltatappiota itselleen, että jättää jäsenvaltioon kohdistuneen hyökkäyksen huomiotta tämän viedessa pohjan koko sotilasliitolta. Yhdysvallat haluaa edelleen olla suurvalta, vaikka tällä hetkellä painottaakin enemmän sisäpolitiikkaansa. Käännetään tilanne toisinpäin: uskaltaako Venäjä riskeerata kolmannen maailman sodan alkamisen hyökkäämällä NATOn jäsenmaahan?

Edit.

En olisi pistänyt ollenkaan pahakseni joukkojen siirtämistä mustalle merelle ja sitä, että jos Ukraina olisi pyytänyt NATOlta sotilaallista apua tilanteen ajaksi niin sitä olisi annettu.

Vaan, kun ei pyytänyt. Ei NATO voi vain ryntäillä ympäri maailmaa! Etenkään maihin, jotka eivät ole tämän jäsenmaita.

NATO ei välttämättä estä kriisien syntymistä, mutta estää niiden laajenemisen sodaksi.

 

[ms.qvist]

Ja samalla vaaditaan, ettei kukaan pistä Venäjälle hanttiin tai rajoita tuota maan toimintaa.

Ymmärtänet kuitenkin sen, että on kaksi eri asiaa vaatia voimakkaita taloudellisia painostuksia ja sanktioita kohdistettuna Venäjään kuin siirtää kriisialueelle joukkoja "turvaamaan rauhaa" ja vieläpä sellaiseen maahan joka ei ole NATO:n täysjäsen. Ja johon joukkojen lähettäminen tällaisessa tilanteessa voisi olennaisella tapaa toimia laukaisimena ja kriisi muuttuisi sotilaalliseksi yhteenotoksi - ei NATO:ssakaan haluta avointa yhteenottoa ydinasevaltion kanssa sen etupihalla.

NATO:ssakin lasketaan varmasti siltä kantilta realistisesti asiantola ettei joukkoja kannata sitouttaa alueelle, jossa on kriisi ja maahan joka ei ole NATO:n täysjäsen ja toisaalta kun kriisin toisena - aggressiivisempana - osapuolena on valtio jonka kanssa mahdollisen konfliktin on mahdollista laajeta koskemaan muitakin kuin Ukrainaa ja Krimiä.

Toisaalta NATO on signaaleillaan osoittanut selvästi, että se tulee turvaamaan NATO-maiden turvallisuutta ja tämä näkyy Baltiassa, Puolassa sekä Romaniassa ynnä laajemmin Mustalla merellä.

vlad.