Naisasiat

[Hangon keksi]

Naisilla tämä ei ole samanlainen ongelma, koska he voivat aina odottaa miehen tekevän aloitteen. Naiset saavat olla ihan rauhassa arkoja ja passiivisia, ennen vanhaan tyttöjä oikein kasvatettiinkin siihen.

Ja vaikka nainen ei olisikaan vässykkä, niin usein hän silti odottaa miehen olevan se aloitteellinen ja toiminnallinen osapuoli.

Ööö.. Millä tavalla tämä ei ole ongelma naisille? Se että nainen voi odottaa miehen tekevän aloitteen ei paljoa lohduta jos mitään aloitetta ei tule.

 

[nummenkallio]

Ööö.. Millä tavalla tämä ei ole ongelma naisille? Se että nainen voi odottaa miehen tekevän aloitteen ei paljoa lohduta jos mitään aloitetta ei tule.

No juuri sillä tavalla se ei ole ongelma naisille, että passiivisuus on heiltä hyväksyttävää, mutta miehiltä ei. Harvoin olen kuullut naisia moitittavan aloitteellisuuden puutteesta, sen sijaan vässykkämiehistä puhutaan täällä nytkin moittivaan sävyyn.

Se on toki totta, ettei mikään etene, jos molemmat vässyköivät.

 

[Temptation]

No juuri sillä tavalla se ei ole ongelma naisille, että passiivisuus on heiltä hyväksyttävää, mutta miehiltä ei. Harvoin olen kuullut naisia moitittavan aloitteellisuuden puutteesta, sen sijaan vässykkämiehistä puhutaan täällä nytkin moittivaan sävyyn.

Se on toki totta, ettei mikään etene, jos molemmat vässyköivät.

Olen kyllä eri mieltä. Kyllähän niitä harmaita hiirulaisia varmasti käy polkasemassa, mutta aika harva mies sellasia sitä yhtä kertaa kauempaa jaksais katella. Koska ei ole mitään nähtävää ja koettavaa.

 

[nummenkallio]

Olen kyllä eri mieltä. Kyllähän niitä harmaita hiirulaisia varmasti käy polkasemassa, mutta aika harva mies sellasia sitä yhtä kertaa kauempaa jaksais katella. Koska ei ole mitään nähtävää ja koettavaa.

Mistä nyt tarkalleen ottaen oletkaan eri mieltä? Ei ihan auennut.

 

[Temptation]

No että ei se passiivisuus ole sen hyväksyttävämpää naisillakaan? Vai mitä oikein yrität sanoa? Olen jopa tällä palstalla kuullut useasti moitteita naisen aloitteelisuudesta. Silloinhan neuvona on "unohda se, ottaa kyllä yhteyttä jos on ottaakseen". Missä tässä skenaariossa on hyväksyttävää olla naisena passiivinen, kun mies vaan lähtee pois ?

Vässykkämiehen vastine naisissa on harmaa hiirulainen, joka ei ainakaan mun korvaan ole mikään kehu.

 

[nummenkallio]

No että ei se passiivisuus ole sen hyväksyttävämpää naisillakaan? Vai mitä oikein yrität sanoa? Olen jopa tällä palstalla kuullut useasti moitteita naisen aloitteelisuudesta. Silloinhan neuvona on "unohda se, ottaa kyllä yhteyttä jos on ottaakseen". Missä tässä skenaariossa on hyväksyttävää olla naisena passiivinen, kun mies vaan lähtee pois ?

Vässykkämiehen vastine naisissa on harmaa hiirulainen, joka ei ainakaan mun korvaan ole mikään kehu.

Sitä olen yrittänyt sanoa, että passiivisuus hyväksytään naisilta useammin kuin miehiltä. Tämä on aika yleinen näkemys, ei oma mielipiteeni. Nainen voi odotella, että mies iskee, ja nainen voi leikkiä jopa vaikeasti tavoiteltavaa, jos mies on kovin päällekäyvä. Jos nainen haluaa jouduttaa asioita, hän voi antaa miehelle vihjeitä, jotta mies tajuaa tarttua toimeen. Mutta nimenomaan mies on se, jonka kuuluu yleensä toimia. Jos mies ei toimi, hän on vässykkä.

 

[Hangon keksi]

Sitä olen yrittänyt sanoa, että passiivisuus hyväksytään naisilta useammin kuin miehiltä. Tämä on aika yleinen näkemys, ei oma mielipiteeni. Nainen voi odotella, että mies iskee, ja nainen voi leikkiä jopa vaikeasti tavoiteltavaa, jos mies on kovin päällekäyvä. Jos nainen haluaa jouduttaa asioita, hän voi antaa miehelle vihjeitä, jotta mies tajuaa tarttua toimeen. Mutta nimenomaan mies on se, jonka kuuluu yleensä toimia. Jos mies ei toimi, hän on vässykkä.

Tuo on ehkä sinällään totta, mutta itse rakkauselämässä täydellinen epäolennaisuus. Se että jotkut täysin ulkopuoliset mahdollisesti pitävät naisen passiivisuutta vähemmän ongelmallisena ei vaikuta millään tavalla siihen miten ongelmallista se on naiselle tosiasiallisesti pariutumusprosessissa.

 

[sinikettu]

Sitä olen yrittänyt sanoa, että passiivisuus hyväksytään naisilta useammin kuin miehiltä. Tämä on aika yleinen näkemys, ei oma mielipiteeni. Nainen voi odotella, että mies iskee, ja nainen voi leikkiä jopa vaikeasti tavoiteltavaa, jos mies on kovin päällekäyvä. Jos nainen haluaa jouduttaa asioita, hän voi antaa miehelle vihjeitä, jotta mies tajuaa tarttua toimeen. Mutta nimenomaan mies on se, jonka kuuluu yleensä toimia. Jos mies ei toimi, hän on vässykkä.

Ei kyse ole mistään hyväksymisestä tai kulttuurillisesta normista. Kyse on biologis-psykologisista tekijöistä, jotka ovat muovautuneet evoluution tahtiin. Naiset eivät ole seksuaalisesti se aktiivisempi osapuoli siksi, että naiset keskimäärin ovat hyvin haavoittuvaisia seksin ja sen seurausten valossa. Siinä on alan asiantuntijoiden mietteitä aiheesta.

Naiset ovat itse asiassa varsin aktiivisia sellaisissa tilanteissa, jossa ovat miehestä kiinnostuneet. Mututuntumalla 99,523 % naisista antaa varsin selkeitä signaaleja miehelle, josta on kiinnostunut. Jos mies on pelkuri tai autistinen, eikä ymmärrä signaaleja, se on isolle osalle naisista aikamoinen turn-off, sillä nuo ominaisuudet eivät ole ominaisuuksia sellaisen henkilölle, joka kykenee maailmassa tehokkaasti toimimaan. Sellaisia miehiä naiset loppuviimein hakevat.

Miehen tehtävä on ottaa ensimmäinen kontaksi parisuhteiden suhteen, eikä se tule muuttumaan ennen kuin ihmisen genomia rukataan uusiksi biologisten vaistojen suhteen. Sen ensimmäisen askeleen ja parisuhteen alkukynnyksen jälkeen naiset taitavat usein olla itse asiassa se aktiivisempi ja voimattomampi osapuoli. Karkeasti sanoen panemiseen saakka mies on altavastaajan asemassa, sen jälkeen voimasuhteet muuttuvat miehen puolelle.

 

[Knox]

Siinä se oleellinen.

Se on jännä miten se, että mies on hyvä kuuntelija ja muutenkin osaa jutella naisen kanssa syvällisesti saa naisen kuivemmaksi kuin sahara.

Tästäpä tulikin mieleeni eräs tyttö, johon olin aikoinani järjettömän ihastunut, ja törmäsin häneen vasta. En ole koskaan ollut mikään erityinen vässykkä, mutta ehkä hieman arka tekemään aloitteita. Tai ainakaan tekemään mitään räväkkää aloitetta, oon aina tykännyt jutella ja antaa sitä kautta hyvän vaikutelman. Olen aina kummaksunut kusipäisyydellä naisia iskeviä, ei sillä että siinä mitään väärää olisi, mutta en vain ite ole sellainen.

Noh kuitenkin, olin aika tiiviisti tämän tytön kanssa, ja omasta mielestäni homma eteni hyvin. Yhtäkkiä eräs tuntemani jantteri astui kuvioihin, ja homma oli meikän osalta taputeltu. Oli aika hämmentävää kun "vittu mää aion nussia sua tänään"-laini toimii, ja allekirjoittanut jää rannalle ruikuttamaan.

Näin tätä tyttöä muutama viikonloppu sitten baarissa, ja toki piti vaihtaa muutama sana. Ovat edelleen saman jätkän kanssa, lapset ja lainat hankittuna. Muija tulee myöhemmin avautumaan kuinka hän on viimeiset pari vuotta miettinyt kuinka olisi pitänyt valita toisin. Kuinka minä olisin ollut oikea valinta, kuinka hyvä mies minusta olisi tullut ja uliuliuu. Epäilee äijän pettävän (minä tiedän sen pettävän), käyttäytyy huonosti ja kohtelee päin vittua. Mitäpä tuohon voi sanoa, ympäripyöreitä latteuksia kuinka elämä on valintoja täynnä.

Mulla on nykyään asiat hyvin, mutta perkele jos pääsisin tuolle surun murtamalle teini-ikäiselle Knoxille kertomaan, että yli kymmenen vuoden päästä muija katuu tätä, ja sulla on asiat silloin hyvin, niin aijai.

 

[steepler]

Miehen tehtävä on ottaa ensimmäinen kontaksi parisuhteiden suhteen, eikä se tule muuttumaan ennen kuin ihmisen genomia rukataan uusiksi biologisten vaistojen suhteen.

En ole tästä ihan samaa mieltä, väitän että tämä on kuitenkin suurelta osin kulttuurillista ja opittu toimintatapa eikä niinkään biologinen ominaisuus. Totta kai jotain biologistakin on, merkittävimpänä se tietenkin että naiselle raskaus on paljon suurempi ongelma ja puhtaasti biologisesti ajatellen joutuu kantamaan koko vastuun ja tietenkin väkivällan uhka on suurempi, mutta onko sekään niin pitkälti biologinen kysymys kun kulttuurillinen (mutta se nyt on ihan oma keskustelunsa).

Joka tapauksessa eri kulttuureissa naiset käyttäytyvät eri tavoilla. Amerikassa esimerkiksi naiset ovat selvästi agressiivisempia vaikka toisaalta yhteiskunta yleisesti on vähemmän tasa-arvoinen ja sukupuoliroolit ovat merkittävässä roolissa, kuitenkin naiset nimenomaan aloitteen tekemisessä ovat kyllä selvästi agressiivisempia.

edit. Puhumattakaan siitä että naisilla ei tietyissä muslimikulttuureissa paljon ole mahdollisuutta olla agressiivinen.

 

[Jerry100]

Vetelin riskipeliä naisrintamalla.
Tapasin talvella ihan mukavan naikkosen.
Kenties omasta erosta oli niin vähän aikaa että en oikein jaksanut innostua ihan täysin tosissani koskaan naisesta vaikka kovaa rallia oli makuuhuoneen puolella.

Olen edelleen todella hyvissä väleissä entisen kanssa ja minä pölvästi kuvittelin että meistä voisi joskus vielä tulla jotakin.
Rehellisenä miehenä laitoin tänään stopin uudelle suhteelle siinä toivossa että palattaisiin vanhan kanssa yhteen. No. Äsken kävi ilmi että ei palata todellakaan yhteen vaikka välimme on tosi hyvät.

Näin se pokeri bluffi paljastui ja käteen jäi se kuuluisa herttaseiska.

Toki pelasin niin kortit että halutessani pääsisin jälleen takaisin uudelle vanhalle naiselle. Vaan mitäpä seuraavaksi tekisi. Kas siinä pulma.

 

[sinikettu]

En ole tästä ihan samaa mieltä, väitän että tämä on kuitenkin suurelta osin kulttuurillista ja opittu toimintatapa eikä niinkään biologinen ominaisuus

Ongelma vaan tässä on, että oikeastaan mikään ei tue tätä ja kaikki näyttö kallistuu siihen toiseen vaihtoehtoon. En tiedä yhtään kulttuuria, jossa pääasiassa naiset jahtaisivat miehiä, eikä toisin päin. Yhdysvallat ei tässä kohtaa ole minkäänlainen poikkeus. Jos puhutaan suhteellisesti, kuinka paljon miehet jahtaavat naisia vs. naiset jahtaavat miehiä, niin etu menee miehille vähintäänkin sen 95-5 myös Yhdysvalloissa. Suuressa osassa maailmaa suhde lienee vähintäänkin luokkaa 99-1.

Melkeinpä väittäisin, että asia on juuri toisin päin kuin tuossa väitit. Nimittäin siten, että naisten lisääntynyt aloitteellisuus seksuaalisissa asioissa on nimenomaisesti kulttuurista johtuva. Eli toisin sanoen, biologiselta pohjalta mies on se, joka jahtaa, mutta kulttuurivaikutteet jylläävät tämän biologisen vaistotoiminnon yli.

Toki jos mies on julkimo, todella korkean statuksen tai seksuaalisen viehättävyyden ihmisiä, naisten keskuudesta tulee hyvin paljon aloitteita. Mutta tässäkin tapauksessa se joukko, joka aloitteen tekee, on hyvin pieni joukko väestöstä. Naiset ovat kykeneväisiä ottamaan aloitetta, mutta suurimmalle osalle naisista se on yksinkertaisesti niin epämiellyttävää ja luonnottoman tuntuista, etteivät he siihen hommaan ihan helposti ryhdy. Sen lisäksi väittäisin, että myös suurin osa aloitteen tekevistä naisista odottaa miehen ottavan sen jälkeen hallinnan ja asian eteenpäin viemisen omiin käsiinsä.

Joka tapauksessa eri kulttuureissa naiset käyttäytyvät eri tavoilla. Amerikassa esimerkiksi naiset ovat selvästi agressiivisempia vaikka toisaalta yhteiskunta yleisesti on vähemmän tasa-arvoinen ja sukupuoliroolit ovat merkittävässä roolissa, kuitenkin naiset nimenomaan aloitteen tekemisessä ovat kyllä selvästi agressiivisempia.

Kyllä, mutta edellä olevaan tekstiin viitaten, naisten aloitteellisuus seksuaalisissa asioissa on sen verran kovasti biologisia vaistoja vastaan, ettei suurin osa halua sitä tehdä. On siis periaatteessa ihan normaalia, että nainen on se aloitteen tekijä, mutta ihmiselle, joka on arvo parisuhdemarkkinoilla on korkeintaan keskiluokkaa, tuo ei ole niin yleistä, että sitä kannattaisi jäädä varta vasten odottamaan. Pertti Perusjampalle voisin sellaisen ohjeen antaa, että passiivisella asenteella juttu katkeaa yhdeksästä tapauksessa kymmenestä alkuunsa jo siihen, ettei mies ole halukas viemään juttua eteenpäin.

 

[steepler]

Ongelma vaan tässä on, että oikeastaan mikään ei tue tätä ja kaikki näyttö kallistuu siihen toiseen vaihtoehtoon. En tiedä yhtään kulttuuria, jossa pääasiassa naiset jahtaisivat miehiä, eikä toisin päin. Yhdysvallat ei tässä kohtaa ole minkäänlainen poikkeus.

En minä väittänytkään että naiset pääasiassa jahtaisivat missään miehiä, eikä niin tarvi ollakaan ja silti minun väite voi olla totta, kysymyshän oli siitä mikä on syy siihen että naiset haluavat olla passiivisia. Uskotko sinä siis että kysymys on 100% biologisesta ominaisuudesta eikä kulttuurilla ole mitään merkitystä?

Minun pointti oli se että toki naiset näin paljon kaikkialle toimivat mutta jos kyse olisi biologiasta niin tavallaan tasohan olisi kaikkialla vakio, kulttuurien välillä ei olisi mitään eroa vaan biologia määrittäisi koko toiminnan.

Kyllä, mutta edellä olevaan tekstiin viitaten, naisten aloitteellisuus seksuaalisissa asioissa on sen verran kovasti biologisia vaistoja vastaan, ettei suurin osa halua sitä tehdä.

Millä perusteella näin kovalla varmuudella väität että kyse on biologista vaistoa vastaan olevasta asiasta? Tarkoitatako että nainen on biologisesti seksiä vastaan, että suostuu seksiin aina ja kaikissa tilanteissa vain lähtökohtaisesti miehen aloitteesta ja puolipakolla? Toki myönnän että nainen vaatii eri olosuhteita biologian suhteen juurikin raskauden takia vaikka nykyisin nainen pystyy itsenäisesti hoitamaan ehkäisyn (vaikkakaan ei 100% varmuudella) mutta ei se varmasti biologista käyttäytymistä kokonaan ole poistanut.

Yhdysvalloissa naiset saattavat huudella erilaisia asioita esimerkiksi juoksulenkillä oleville miehille, tiedän tämän omasta kokomuksesta, eikä ole mitenkään täysin poikkeuksellista tai edes erityisen harvinaista. Suomessa olen juossut tuhansia lenkkejä ja kukaan nainen ei ole ikinä kommentoinut mitään. Tulkitsen tuollaisen huutelun olevan jonkun tason aloite, vaikkakaan ei mikään suora ehdotus. En itse näe mitään muuta kuin kulttuurillista eroa tässä asiassa, toki se ei poista sitä etteikö yhdysvalloissakin naiset olisi lähtökohtaisesti passiivisia mutta silti käyttäytymisessä on myös merkittävä ero jota en oikein pysty muuhun yhdistämään kuin kulttuuriin.

 

[sinikettu]

Uskotko sinä siis että kysymys on 100% biologisesta ominaisuudesta eikä kulttuurilla ole mitään merkitystä?

Tuota noin. Tämä lause ei oikeasti tarkoita yhtään mitään. Pieni kertaus biologiasta: genotyyppi (geenit) + ympäristö (kulttuuri on osa ympäristöä) = fenotyyppi (yksilön ominaisuuksien ilmentyminen). Mitkään biologiset ominaisuudet eivät elä omassa tyhjiössään, vaan ympäristö vaikuttaa aktiivisesti ominaisuuksien ilmentymiseen. Rautalangasta väännettynä naiset ovat yleisesti ottaen biologisilta ominaisuuksiltaan suhteellisen suojautuneita seksuaalisuuden suhteen, mutta ympäristö vaikuttaa, kuinka vahvasti tämä ominaisuus ilmentyy. Tämä ominaisuus on kuitenkin niin vahvasti geeneissä, ettei se lähde kokonaan pois normaaleilla yksilöillä missään ympäristössä tai kulttuurissa. Toisin sanoen geenit määrävät sen välin, jolla ominaisuus voi ilmentyä, ja ympäristö (tai kulttuuri) lopulta asettaa mittarin tiettyyn kohtaan tuolla välillä. Miehillä ja naisilla tuo ilmentymisväli on geneettisesti huomattavan erilainen.

Millä perusteella näin kovalla varmuudella väität että kyse on biologista vaistoa vastaan olevasta asiasta? Tarkoitatako että nainen on biologisesti seksiä vastaan, että suostuu seksiin aina ja kaikisssa tilanteissa vain lähtökohtaisesti miehen aloitteesta ja puolipakolla?

Väitän siksi, että asiasta on oikeasti todella paljon tutkimustietoa evoluutiobiologian/psykologian taholta. Nainen ei ole biologisesti seksiä vastaan, ja itse asiassa naiset ovat sopisissa olosuhteissa kaiken kaikkiaan yhtä seksuaalisia kuin miehetkin, mutta naisilla kynnys seksiin ja seksuaalisten ominaisuuksien ilmaisemiseen on huomattavasti korkeampi kuin miehellä. Käytännössä naiset vaativat ennen kunnollista seksuaalista vapautumista turvallisuuden tunteen niin fyysisellä, psykologisella ja sosiaalisella puolella, ja tietenkin naisen tulee olla seksuaalisesti viehättynyt miehestä. Käytännössä mainitsemani jahtaaminen tarkoittaa noiden kriteerien täyttymistä. Periaatteessa aloitteellisuus ja asioiden vieminen eteenpäin on eräänlainen testi, jolla nainen arvioi miehen potentiaalia seksuaalisena partnerina.

Yhdysvalloissa naiset saattavat huudella erilaisia asioita esimerkiksi juoksulenkillä oleville miehille, tiedän tämän omasta kokomuksesta, eikä ole mitenkään täysin poikkeuksellista tai edes erityisen harvinaista. Suomessa olen juossut tuhansia lenkkejä ja kukaan nainen ei ole ikinä kommentoinut mitään. Tulkitsen tuollainen huutelun olevan jonkun tason aloite, vaikkakaan ei mikään suora ehdotus.

En laske tuota oikeastaan aloitteeksi. Ehkä olet saanut vähän väärän kuvan, mitä aloitteella tarkoitan. Jos joku nainen tulee puhumaan ja leikkisään sävyyn flirttailemaan minulle (tapahtunut lukuisia kertoja ihan Suomen kamaralla), en laske sitä aloitteen tekemiseksi. Kyse on vain kiinnostuneisuuden ilmaisemisesta ja osoituksesta siitä, että voin yrittää viedä juttua seuraavalle tasolle kyetessäni ja halutessani niin tehdä.

Sille on syynsä, miksi homomiehet harrastavat suvaitsevissa kulttuureissa eniten seksiä kaikista seksuaaliryhmistä. Heterot tulevat seuraavaksi ja homoseksuaalit naiset viimeisenä. Biologinen kynnys seksiin on yksinkertaisesti huomattavasti suurempi miehillä kuin naisilla. Mies tarvitsee pelkästään seisokin, sopivan paikan ja partnerin, joka ei mielellään ole ihan variksenpelättimen näköinen. Naisella juttu ei olekaan ihan niin yksinkertainen.

Toki myönnän että nainen vaatii eri olosuhteita biologian suhteen juurikin raskauden takia vaikka nykyisin nainen pystyy itsenäisesti hoitamaan ehkäisyn (vaikkakaan ei 100% varmuudella) mutta ei se varmasti biologista käyttäytymistä kokonaan ole poistanut.

Kyse ei ole tänä päivänä raskaudesta, vaan biologisista vaistoista, jotka ovat kehittyneet miljoonien vuosien aikana. Ehkäisy on nykyään suhteellisen helppoa ja abortinkin saa vahingon sattuessa. Nämä seikat eivät kuitenkaan kykene pyyhkimään miljoonien vuosien aikana kehittyneitä vaistotoimintoja pois.

 

[sinikettu]

Minun pointti oli se että toki naiset näin paljon kaikkialle toimivat mutta jos kyse olisi biologiasta niin tavallaan tasohan olisi kaikkialla vakio, kulttuurien välillä ei olisi mitään eroa vaan biologia määrittäisi koko toiminnan.

Kuten edellä mainitsin, ympäristö vaikuttaa geenien ilmentymiseen. Jos naisten seksuaalisuuden avoimuus ei olisi millään tavoin kytkeytyneinä geeneihin, eri puolilla maailmaa nähtäisiin todella suuria vaihteluita naisten seksuaalisessa käyttäytymisessä. Vaihteluita toki on, mutta keskimääräisesti ne eivät niin suuria ole. Ihmisten seksuaalinen käyttäytyminen on monilta osin hyvin samanlaista kaikkialla maailmasta, ja siksi sitä onkin alettu tutkimaan evoluution valossa varsin suotuisin tuloksin.

Suosittelen tutustumaan johonkin evoluutiopsykologian perusteokseen. David Bussin Evolutionary psychology on esimerkiksi todella hyvä perusteos evoluutiopsykologiaan. Nämä asiat eivät oikeasti ole millään tavoin väittelyn arvoisia, sillä tästä löytyy jo todella paljon tutkimustietoa ja empiiristä näyttöä. Tokikaan aihe ei ole missään nimessä aivan absoluuttinen ja mustavalkoinen, mutta perusperiaatteet ymmärretään jo suhteellisen vahvasti.

Lisättäköön vielä se ydinasia, josta tämä keskutelu lähti liikkeelle. Naisille on periaatteessa ihan ok olla passiivinen parisuhdeasioissa, sillä miehet tulevat siltikin olemaan aktiivinen puoli jahtaamisessa. Miehille passiivisuudesta on todella paljon haittaa, sillä vain todella pieni osa naisista haluaa olla se aktiivisempi osapuoli. Aktiivisuus ja aloitteisuus on hyväksi molemmille sukupuolille, mutta käytännössä aktiiviiset keinot suhteiden rakentamiseen ja aluille saattamiseen ovat erilaista miehillä ja naisilla. Tälle roolijaolle on olemassa ihan pätevät biologiset syyt, joihin myös kulttuurilliset seikat toki vaikuttavat.

 

[steepler]

Suosittelen tutustumaan johonkin evoluutiopsykologian perusteokseen. David Bussin Evolutionary psychology on esimerkiksi todella hyvä perusteos evoluutiopsykologiaan. Nämä asiat eivät oikeasti ole millään tavoin väittelyn arvoisia, sillä tästä löytyy jo todella paljon tutkimustietoa ja empiiristä näyttöä. Tokikaan aihe ei ole missään nimessä aivan absoluuttinen ja mustavalkoinen, mutta perusperiaatteet ymmärretään jo suhteellisen vahvasti.

No ehkä ymmärsin vähän väärin mitä tarkoitit, silti olen aika vahvasti sitä mieltä että nimenomaan ympäristöllä on ollut tässä aika merkittävä rooli mutta pitää vähän tutustua tarkemmin tutkimuksiin. Tarkoitan vain että sitäkään ehkä vaikea tutkia että jos olisi kulttuuria ja ymäristöä kehitetty yleisesti jotenkin täysin eri tavalla niin mitä siitä olisi seurannut suhteessa nykyiseen tilanteeseen.

Kuitenkin ihminen on monissa kulttuureissa ihan vaikka lainsäädännöllä, tai aikanaan vastaavilla toimilla, tavallaan kirjoittanut seksuaalisuuden muotoja pois kokonaan esimerkiksi vaikka homouden. Toki sitä on aina esiintynyt mutta homot eivät tavallaan ole voineet käytännössä biologiansa mukaan käyttäytyä vaan ovat koko ajan joutuneet sopeuttamaan toimintaa juurikin ympäristön mukaan, no en tiedä onko sitä tutkittu mutta heittäisin että pääsääntöisesti ovat siinä ihan hyvin onnistuneet.

 

[sinikettu]

Tarkoitan vain että sitäkään ehkä vaikea tutkia että jos olisi kulttuuria ja ymäristöä kehitetty yleisesti jotenkin täysin eri tavalla niin mitä siitä olisi seurannut.

On vieläkin olemassa ihmispopulaatioita, jotka periaatteessa elävät hyvin samankaltaisissa olosuhteissa, joissa ihmiset ovat kehityshistoriansa aikana eläneet, esimerkiksi joitain metsästäjä-keräiijäkulttuureita. On mahdotonta sataprosenttisesti tietää elävätkö nuo ihmiset täsmälleen samalla tavalla kuin esihistorialliset ihmiset satatuhatta vuotta sitten, mutta kuitenkin noissa kulttuureissa ei esiinny samanlaista yhteiskunnallisia säätelytekijöitä, esimerkiksi poliittisia tai uskonnollisia, joita esiintyy monissa pitkän linjan kulttuureissa esimerkiksi avioliiton tai homoseksuaalisuuden osalta. Tuollaiset "luonnontilassa" elävät populaatiot ovat itse asiassa usein aikamoisia kultakaivoksia esimerkiksi evoluutiopsykologian tutkijoille ja siksi niitä onkin yritetty tutkia aktiivisesti. Tuollaisissa kulttuureissa ihmisen biologia näyttäytyy todennäköisesti "luonnollisimmassa" muodossaan, mitä on tutkimuksilla mahdollista tarkkailla, ja ihan samat lainalaisuudet seksuaalisuuden suhteen pätevät kuin nykyisinkin. Noissa kulttuureissa miesten aktiivisuus parisuhteiden eteen lienee suurempaa kuin nykyisin esimerkiksi länsimaisissa kulttuureissa.

 

[Hangon keksi]

En laske tuota oikeastaan aloitteeksi. Ehkä olet saanut vähän väärän kuvan, mitä aloitteella tarkoitan. Jos joku nainen tulee puhumaan ja leikkisään sävyyn flirttailemaan minulle (tapahtunut lukuisia kertoja ihan Suomen kamaralla), en laske sitä aloitteen tekemiseksi. Kyse on vain kiinnostuneisuuden ilmaisemisesta ja osoituksesta siitä, että voin yrittää viedä juttua seuraavalle tasolle kyetessäni ja halutessani niin tehdä.

No voisitko sitten määritellä mikä on aloite? Minä uskaltaisin väittää että 99% sekä parisuhteista että seksipuuhasteluista ovat sellaisia joissa kumpikaan osapuoli ei ole mikään varsinainen aloitteentekijä. Ovatko nuo laskettu tutkimuksiin mukaan vai pelkästään ne tapaukset joissa voidaan selkeästi määritellä aloitteen tehnyt osapuoli?

 

[Prof. Puck]

Mielenkiintoista keskustelua! Eipä minulla tuohon paljon mitään (järkevää) lisättävää ole. Sen verran halusin kuitenkin mainita että mielestäni tietynlainen kulttuurisen murros naisten aloitteellisuuden osalta tapahtuvan ihan sinäkin aikana, kun olin (eka kerran) ns. aktiivinen sektorilla; tämä siis 90-luvun Suomessa. Parikymppisenä miehenalkuna joutui todella jahtaamaan naisia ja laittamaan all-in jos yöseuraa mieli saada kotiinsa naarattua, kun taas reilu vuosikymmen myöhemmin tuntui, että ne olivat usein nimenomaan naiset itse, jotka niitä aloitteita tekivät?

Varmasti tässä on paljon muitakin selittäviä tekijöitä, ei vähiten oman yhteiskunnallisen ja taloudellisen aseman parantuminen, iän ja kokemuksen myötä parantunut itseluottamus, ylipäätään parantunut kyky lukea naisten hienovaraisia flirttejä jne.. mutta kyllä tuo ero oli noista muistakin selittävistä tekijöistä huolimatta oli niin selkeä, että jo tuolloin muistan miettineeni kuinka paljon naisten käytös muuttui reilussa vuosikymmenessä. Onko muilla samankaltaisia kokemuksia tai muistikuvia?

Some-aika tindereineen toi sitten kokonaan uuden pallopelin ja säännöt pelikentille. Onko tinder-aikana enää edes haastetta? Joskus jahti on kuitenkin mukavampaa kuin itse saalis!

Juttelin tämän ketjun keskustelujen innoittamana eilen yhden vajaan kolmekymppisen sinkku-likan kanssa ja yritin urkkia ei pelkästään hänen omaa mielipidettä, vaan miten naiset yleisesti ottaen kokevat tämän sinänsä hassun alfa-nössö jaottelun miesten osalta? Vastaus oli harvinaisen selvä; hänen mukaansa naiset lähtevät herkemmin särmikkäämpien (alfat, muusikot & taiteilijat ym ym) kusipäiden ja renttujen mukaan yhden yön suhteisiin, mutta varsinaisesti parisuhdemarkkinoilla asialla ei (siis hänen mukaansa) ole niinkään väliä sillä, onko mies dandy vaiko nörtti, muut asiat painavat vaakakupissa enemmän. Sen hän kyllä lisäsi, että tossueläimet ja jee-jee miehet ovat yleensä naisille kuin naiselle turn-off. Eli kuten täälläkin on todettu moneen kertaan; sitä kaverikorttia kannattaa välttää. Silloin sinut on yleensä todettu sinänsä mukavaksi mutta varsin mielenkiinnottomaksi ja haasteettomaksi tapaukseksi.

 

[JypFabu]

Höppänää kvasitieteellistä luulottelua harrastetaan täällä. Luonnollisesti täysin pitämättömin lähtökohdin. Ihan kuin kädettömät nörtit toteuttaisivat koristepuusepän hommia.

Tapauksissa, joissa mies tekee aloitteen yli 90% päättyy epäonnistumiseen
Tapauksissa, joissa mies luulee tehneensä aloitteen yli 90% johtaa peitonheilutteluun ja mahdolliseen suhteeseen

Olisitte nyt ensin edes pohtineet, millaisia aloitteita on olemassa, eikä sitä kuka ne tekee. Kulttuurit vaikuttaa toteutukseen rajallisesti ja biologia ohjaa kumpaakin sukupuolta tasaveroisesti.

 

[Metukka]

Tapauksissa, joissa mies tekee aloitteen yli 90% päättyy epäonnistumiseen

No johan on taas vedetty mutkat suoriksi.
Kyllä se lopputulema riippuu ihan miehestä itsestään sekä siitä minkälaista naista yrittää.

 

[JypFabu]

lopputulema riippuu ihan miehestä itsestään sekä siitä minkälaista naista yrittää.

Saahan sitä kuvitella kaikkea. Kannattaa miettiä tuota lausettasi uudestaan ja suhteuttaa siihen mitä kirjoitin. Nainen siitä kumminkin päättää, kenen yritykset noteerataan ja päätöksen takana on useinkin toisenlainen aloite, kuin miehillä, jotka ei sitä tunnu käsittävän lainkaan. Siis, jos aloitteen tekee mies, nainen päättää, jos aloitteen tekee nainen, nainen päättää. Hatusta toki ja alakanttiin vedin prosentit, lienevät tosi elämässä lähempänä sataa kumpainenkin.

 

[heikkik]

Höppänää kvasitieteellistä luulottelua harrastetaan täällä. Luonnollisesti täysin pitämättömin lähtökohdin. Ihan kuin kädettömät nörtit toteuttaisivat koristepuusepän hommia.

Tapauksissa, joissa mies tekee aloitteen yli 90% päättyy epäonnistumiseen
Tapauksissa, joissa mies luulee tehneensä aloitteen yli 90% johtaa peitonheilutteluun ja mahdolliseen suhteeseen.

Voisitko laittaa linkin tieteelliseen tutkimuksen missä asiaa on tutkittu, kiitos.

edit.

Aha, olitkin vetänyt luvut hatusta.

 

[JypFabu]

Voisitko laittaa linkin tieteelliseen tutkimuksen missä asiaa on tutkittu

Jotkut asiat maailmassa voi ymmärtää ihan itse, tai olla ymmärtämättä. Mikään ulkoa tuleva "viisaus" ei tätä muuta.

 

[Metukka]

Saahan sitä kuvitella kaikkea. Kannattaa miettiä tuota lausettasi uudestaan ja suhteuttaa siihen mitä kirjoitin. Nainen siitä kumminkin päättää, kenen yritykset noteerataan ja päätöksen takana on useinkin toisenlainen aloite, kuin miehillä, jotka ei sitä tunnu käsittävän lainkaan. Siis, jos aloitteen tekee mies, nainen päättää, jos aloitteen tekee nainen, nainen päättää. Hatusta toki ja alakanttiin vedin prosentit, lienevät tosi elämässä lähempänä sataa kumpainenkin.

Vai että nainen päättää aina...kyllä on taas niin puutaheinää nämä(kin) sun jutut.
Jos se sulla on niin, ei se sitä samaa ole kaikilla miehillä. Olen itsekin ollut tilanteessa jossa nainen on tehnyt aloitteen ja minä ole päättänyt siitä mihin se johtaa vai johtaako mihinkään.