Naisasiat

[Snakster]

Ylivoimaisesti pahinta kieltävässä viestissä on se, jos sitä yritetään jotenkin perustella miehen itsensä parhaalla. Jos nainen ei halua olla miehen kanssa, niin silloin perusteeksi riittää, että nainen ei halua. Kaikki puheet molempien edusta ja muu vastaava meriselittelyltä kuulostava paska on täysin turhaa.

Enkä minä ainakaan jaksa tai halua olla kaverina sellaisen ihmisen kanssa, jonka kanssa haluaisin jotain muuta kuin kaveruutta. Siinä vaiheessa kun nainen tekee valintansa, hänen pitää kantaa vastuu myös siitä ikävästä tosiasiasta, että kaveruus päättyy. Ei sellainen ole mitään kaveruutta, jos toinen kuolaa toisen perään ja haaveilee tauotta romanttisesta kohtaamisesta.

 

[sampio]

Rehellisyys pätee oikeastaan kaikessa informaation välittämisessä, toki aina kannattaa miettiä, kuinka kohtelias milloinkin kannattaa olla. Vähän persoonakohtaisia juttuja nämä ovat, mutta itse kyllä arvostan sitä, että mulle sanotaan asiat sellaisenaan, eikä selitellä turhaan. Oikeat ja asiaankuuluvat selitykset eivät ole selittelyä, tässäkin oikeastaan voi mokata siinä, miten asian esittää.

 

[Chambza]

Carlosin kanssa samaa mieltä. Vastikään saamassani kaverikortissa vitutti melkeinpä eniten juuri ne ruusuiset pehmentelyt. Laitetaanpas oikein sanatarkka lainaus, tuskinpa tyttö sitä täältä näkee ja toisaalta samapa tuo:

En tosiaan osaa sanoa, miksi kipinää ei tunnu, kun oot niin fiksu, mukava, komea ja muutenkin kaikinpuolin kelvollinen poikaystäväehdokas kenelle tahansa.

Että joo, hieno fiilis, kun tällä tavoin oikein alleviivataan, että muuten kelpaisit, mutta et ole seksuaalisesti kiinnostava.

 

[Midnight Rambler]

"En tosiaan osaa sanoa, miksi kipinää ei tunnu, kun oot niin fiksu, mukava, komea ja muutenkin kaikinpuolin kelvollinen poikaystäväehdokas kenelle tahansa."

Vai sittenkin..

"Et kostuta minua yhtään, vaikka oletkin ihan fiksu, et kaikista rumin ja osaat jopa käyttäytyä, mutta kaipaisin silti enemmän sellaista lihaksikasta, tatuoitua cowboyta viemään minut kiiltävällä harrikallaan kaukaiselle hiekkarannalle harrastamaan villiä seksiä. Tuolla ulkona on kuitenkin paljon sellaisia minua rumempia naisia, joille sinäkin varmasti kelpaat. Comprende?"

 

[sampio]

Toisaalta voisi olla varmasti helpompaa ottaa tuo teksti sellaisenaan. Miksi noita pitää ylianalysoida? Tyttö pitää poikaa mukavana tyyppinä, ulkonäkökin on ok, mutta ei vain liikauta, that's it. Jos sitten useammalta saa saman viestin, voi alkaa kelailla, että pitäisikö jotain puolta kehittää.

Onhan se niinkin, että usea nainen on mun mielestäni mukavaa juttuseuraa, ihan hyvännäköinenkin ja varmasti tarpeeni tyydyttäisin kerran pari, mutta muuten ei välttämättä natsaa kaikki. Eli voisin sanoa saman takaisin, "Olet kaunis ja fiksu tyttö, mutta ihan kaikki ei natsaa, joten morjens."

 

[Midnight Rambler]

Miksi noita pitää ylianalysoida? Tyttö pitää poikaa mukavana tyyppinä, ulkonäkökin on ok, mutta ei vain liikauta, that's it. Jos sitten useammalta saa saman viestin, voi alkaa kelailla, että pitäisikö jotain puolta kehittää.

Ei ole kyse mistään "ylianalysoinnista", vaan on mielestäni erittäin tervettä nähdä asiat juuri sellaisina kuin ne ovat, koska silloin osaa toimia sen mukaan. Aika usein se vain vaatii rivien välistä lukua ja ylimääräisen unelmahötön moppaamista viemäriin.

Ja jos naisille ei kelpaa mies sellaisena kuin hän on, niin silloin kannattaa olla rehdisti ilman ja runkkailla tai käydä vaikka Pattayalla panemassa pikkurahalla (Jos se niin tärkeää on). Ehdottomasti ei kannata alkaa neuroottisesti "kehittämään itseään", käymään salilla, vaatekaupoissa, muuttaa musamakuaan homompaan suuntaan tms. vain siksi, että se teoriassa lisää toivoa päästä pukille. Onko naisseura todella sen arvoista, että pitäisi alkaa vapaaehtoisesti vähättelemään omaa itseään, ellei peräti kieltää osa siistä, muuttuen samalla "odotuksia vastaavaksi" tohvelieläimeksi? Eihän tuossa yhtälössä pian tuntisi enää itseään peilistä.

 

[Stevie]

Hyviä ja tutunkuuloisia pointteja täällä. Ei suotta laulussakaan laulettu että:
"Miksi naiset aina rakastuvat renttuihin..."

Lisäksi olen huomannut, että jotkut naiset odottavat että heti ensisilmäyksellä tapahtuisi tai tulisi fiilis että sukat pyörii jaloissa. Tämän jälkeen sitten annetaan kaverikortti. Moni etsii sitä mr. perfectiä ja mistään ominaisuuksista ei tingitä heh.

 

[sampio]

Myönnän hypänneeni keskusteluun himppasen sivusta, eli en tiedä enkä jaksa selvittää mahdollisia jo aiemmin selvinneitä muuttujia. Sorryt jos kertailin jo juteltua. Seuraavaan kuitenkin hiukan otan kiinni:

Ehdottomasti ei kannata alkaa neuroottisesti "kehittämään itseään", käymään salilla, vaatekaupoissa, muuttaa musamakuaan homompaan suuntaan tms. vain siksi, että se teoriassa lisää toivoa päästä pukille. Onko naisseura todella sen arvoista, että pitäisi alkaa vapaaehtoisesti vähättelemään omaa itseään, ellei peräti kieltää osa siistä, muuttuen samalla "odotuksia vastaavaksi" tohvelieläimeksi? Eihän tuossa yhtälössä pian tuntisi enää itseään peilistä.

Olen samaa mieltä niin pitkälle kun puhumme persoonallisuudestamme ja aidoista mieltymyksistämme. On kuitenkin liuta asioita, joihin ehkä kannattaa kiinnittää huomiota itsekin, jos asia vaivaa itseään ja siitä sattuu rehellistä palautetta saamaan muiltakin. Sitä lähinnä meinasin kehittämisellä. En minä ala musiikkimakuani tai penkkiurheilua muuttamaan, mutta esim. itse sosiaalisesti suht. hiljalleen lämpiävänä olen pyrkinyt hiukan ottamaan ihmisiin oma-aloitteisesti kontaktia, vaikka välillä mennään epämukavuusalueella ja kovaa. En kyllä pakota itseäni, eikä multa sitä vaimokaan vaadi, mutta ihan pelkästään omien taitojeni vuoksi yritän hiukan vaatia itseltäni ja kehittyä. Tämä nyt vain yhtenä esimerkkinä.

 

[Midnight Rambler]

En minä ala musiikkimakuani tai penkkiurheilua muuttamaan, mutta esim. itse sosiaalisesti suht. hiljalleen lämpiävänä olen pyrkinyt hiukan ottamaan ihmisiin oma-aloitteisesti kontaktia, vaikka välillä mennään epämukavuusalueella ja kovaa. En kyllä pakota itseäni, eikä multa sitä vaimokaan vaadi, mutta ihan pelkästään omien taitojeni vuoksi yritän hiukan vaatia itseltäni ja kehittyä. Tämä nyt vain yhtenä esimerkkinä.

Heh, ei siis vaadi, mutta kenties odottaa?

Ymmärrän pointin sosiaalisten taitojen kehittämisen suhteen, mutta se hiljalleen lämpiävyys on kullanarvoinen piirre. Sellaisia ihmisiä ei yleensä kukaan pääse kovin helposti kusettamaan, toisin kuin impulsiivisia, välittömiä ja small talkiin heti lähteviä imbesillejä. Kyllä mä ainakin katson sellaisia poikkeuksellisen puheliaita ja välittömiä siihen malliin, että mikähän sairaus tuollakin on jne.

 

[tant gredulin]

Lisäksi olen huomannut, että jotkut naiset odottavat että heti ensisilmäyksellä tapahtuisi tai tulisi fiilis että sukat pyörii jaloissa.

Tästä tullaankin sitten ajoitukseen, joka on seuraava kysymykseni :) Carlos antoikin jo erinomaisen tyhjentävän viestin muuten, mutta siis missä vaiheessa pitää ilmaista selkeä ei? Heti? Ensimmäisten treffien jälkeen? Ensimmäisen sänkykokemuksen jälkeen (olettaen, ettei ole sama kuin kaksi edellistä)? Kun seurustellaan? Kun on asuttu jo jonkin aikaa yhdessä? Ennen kuulutuksia kuitenkin?

Kuinka kauan siis voi mielestänne nk. tunnustella tilannetta antamatta vääriä signaaleja? Olen ymmärtänyt että mies tietää kymmenessä sekunnissa haluaako naista seksuaalisessa mielessä, mutta naisella tuo vaihe voi kestää paaaaljon kauemmin. Jos puhutaan selkeästi parinmuodostuksesta, niin oletan että se on pitempi prosessi miehilläkin.

Tämä on mielenkiintoinen aihe!

 

[Joe Plop]

Jos puhutaan selkeästi parinmuodostuksesta, niin oletan että se on pitempi prosessi miehilläkin.

Tämä on mielenkiintoinen aihe!

Näin ainakin omalla kohdalla on asia ollut... Kerran olen kaverikortin antanut naiselle joka oli kyllä ihan mukava ja hyvännäköinenkin eikä periaatteessa siinä ollut mitään vikaa. Paitsi sängyssä se oli ihan toivoton. Muutaman kerran seksiä tuli kokeiltua mutta aika pian huomasin että kun ei niin ei. Vehkeet ei sovi toisiinsa. Hän olisi kovastikin halunnut jatkaa mutta itse oli pakko ottaa aikalisä. No se meni sitten selittämiseksi että "ei ollut sun vika mutta plaa plaa plaa...". Eikä sen koommin yhteyttä pidetty.

Kaikkiaan en yksinkertaisesti voi ymmärtää näitä "neitsyinä naimisiin/tosi rakkaus odottaa..." tapauksia koska seksi on ainakin itselle niin tärkeä osa parisuhdetta että jos se ei toimi niin ei toimi mikään. Ja se että toimiiko se selviää vasta sitten kun sitä kokeilee sen kaverin kanssa. On aika karu puolivuotta häiden jälkeen huomata menneensä naimisiin sellaisen tyypin kanssa että seksin saralla ollaan täysin eri hiippakunnasta... Loppuelämä aviovuoteessa sellaisen ihmisen kanssa... Ja ei, etukäteen seksistä puhumalla ei todellakaan saa kuvaa siitä minkälainen tyyppi toinen on sängyssä...

 

[ZayWest]

Kuinka kauan siis voi mielestänne nk. tunnustella tilannetta antamatta vääriä signaaleja?

Aiheeseen en osaa syventyä muiden palstalaisten tapaan, mutta kokemuksien kautta olen oppinut seuraavaa.

Oikeasti hyvä nainen on kuin putkeen mennyt F1-viikonloppu. Tiimi toimii vähintäänkin hyvin alusta loppuun ja autokin kestää juuri sinne maaliin saakka. No more, no less. Jokainen määrittää sitten tallinsa ja sijoitusvaatimuksensa itse. Itse olen toki ajellut liikaakin Tyrrellillä enkä niinkään Ferrarilla saati Red Bullilla.

Eli turha miettiä liikaa kaikkea kaikesta. Miehenä ainakin itse olen nykyisin huomannut tietyn välinpitämättömyyden antavan parhaan vastauksen kysymyksiin jos tilanne meinaa mennä epäselväksi naisen kanssa. "Se oikea" huutaa kyllä näissä asioissa perään jos homma kiinnostaa isommassakin mittakaavassa. Muutoin en näe syytä tapella naisen huomiosta ihan vain oman jalat alta menneen menon vuoksi.

 

[Klassinen sentteri]

Hitto, taisin löytää hyvän naisen. Annettiin noin kuukausi sitten kaverikortit toisillemme, mutta aika tiiviin yhteydenpidon seurauksena ollaan huomattu, että meidän kannattis varmaan alkaa nussimaan ja lyödä hynttyyt yhteen. Kaverikortti voi olla joskus ihan hyvästäkin, vaikka onkin aina ihan perseestä.

 

[sampio]

Heh, ei siis vaadi, mutta kenties odottaa?

Odottaa varmasti silloin, kun se normaaliin käytökseen kuuluu. Pari kertaa alkuaikoina menin peesissä tilanteisiin, joissa en todellakaan ollut kotonani, mutta niistä selvittiin, kun tajusin puhua asiasta. Eipä tuo ole vaatinut, eikä mitään painostavaa ole kuulunut, vaikka en juuri lämpene nopeille tuttavuuksille edelleenkään. 11 vuotta saman katon alla on silti mennyt oikein hyvin. Toki en minä halua pelkästään omien ehtojeni mukaan mennä, vaan ainakin suon mahdollisuuden vaimolleni touhuta ja harrastaa, ja yritän joskus itsekin mukana olla. Sanotaan nyt näin, että vuodet ovat jo sen verran antaneet ymmärrystä toistemme luonteisiin, ettei tässä mitään älytöntä ristiriitaa ole, vaikka saattaa siltä vaikuttaa näin selvitettynä.

Ymmärrän pointin sosiaalisten taitojen kehittämisen suhteen, mutta se hiljalleen lämpiävyys on kullanarvoinen piirre. Sellaisia ihmisiä ei yleensä kukaan pääse kovin helposti kusettamaan, toisin kuin impulsiivisia, välittömiä ja small talkiin heti lähteviä imbesillejä. Kyllä mä ainakin katson sellaisia poikkeuksellisen puheliaita ja välittömiä siihen malliin, että mikähän sairaus tuollakin on jne.

Poikkeuksellisen puheliaat ja ilman rajoitteita jopa yksityisasioistaan heti höpöttelevät saavat karvast pystyyn täälläkin, ja yleensä yritän kohteliaasti liueta tilanteesta. Kerran en pystynyt, kun keikkakesäduunissa kämppikseksi sattui tuollainen tapaus. Oli kyllä hieman härö fiilis yrittää kotiutua kämppään, kun tyyppi heti ekana iltana jutteli naissuhteensa ja kotitaustansa auki.

Ymmärrän aika hyvin omista lähtökohdistani nuo pointtisi. Toisaalta joskus vain kemiat synkkaa, ja juttua löytyy yllättävän paljon uuden tuttavuuden kanssa. Näin kävi myös vaimoni kanssa, kun tunnustelujen jälkeen uskaltauduin kunnolla juttelemaan hänen kanssaan. Olen itse edelleenkin aika hiljaa lämpenevä tyyppi sosiaalisissa suhteissani, mutta en minä jaksa koko elämääni murjottaa nurkassakaan. Sanotaan nyt näin, että itseään ei pidä väkisin muuttaa, mutta muutosta ei pidä pelkän periaatteen vuoksi vastustaa. Eikä sosiaalisuus ole mikään älyn puutteen synonyymi.

 

[pettter]

Joo noista kaverikorteista. Eikö ne kuitenkin ole vaan ne tietyt miestyypit, jotka noita "kaverikortteja" saa.

 

[Klassinen sentteri]

Joo noista kaverikorteista. Eikö ne kuitenkin ole vaan ne tietyt miestyypit, jotka noita "kaverikortteja" saa.

Joo homot ja vässykät niitä vain saa. Minä olen kuitenkin hetero panomies.

 

[Midnight Rambler]

Joo noista kaverikorteista. Eikö ne kuitenkin ole vaan ne tietyt miestyypit, jotka noita "kaverikortteja" saa.

Vai tietyt naistyypit, jotka niitä antaa?

 

[pettter]

Vai tietyt naistyypit, jotka niitä antaa?

Joskus viisi tai varsinkin kymmenen vuotta sitten tuli paneskeltua tosi monen naisen kanssa, tosi monelta naiselta myöskään ei irronnut sitä pilluvärkkiä, ja joidenkin kanssa tuli enemmän tai vähemmän "seurusteltua", mutta ei mulle tullut mieleenikään ajautua sellaisiin tilanteisiin, jossa nainen voisi tuollaisen "kaverikortin" antaa.

 

[Carlos]

, mutta siis missä vaiheessa pitää ilmaista selkeä ei? Heti? Ensimmäisten treffien jälkeen? Ensimmäisen sänkykokemuksen jälkeen (olettaen, ettei ole sama kuin kaksi edellistä)? Kun seurustellaan? Kun on asuttu jo jonkin aikaa yhdessä? Ennen kuulutuksia kuitenkin?

Oman käsitykseni mukaan ensimmäinen katkaisukynnys tulee sen jälkeen kun otetaan ensimmäisiä jonkunasteista fyysisiä kontakteja. Nimittäin miehen ominaishaju pitää olla sellainen että se saa aikaan hyväksyvän kemiallisen reaktion naisen nenässä, tämä on ihan puhdas alitajuinen luonnonvalintajuttu. Joillekin naisille myös ihan tiedostettu. Kerran sain pakit ihan vaan sen takia kun muuten lupaavan oloinen nainen aikansa nuuhki kaulaani, nuuhki vielä uudestaan, ja sitten joutui toteamaan että sori mutta ei toimi. Keljutti loppupäivän mutta ei enempää, viesti oli selvä ja perustelu jopa hyvin järkeenkäypä. Reilu peli.

Jos tästä ensitestistä päästään eteenpäin niin sitten on mielestäni kaksi mahdollista tietä;

- Toinen on se että seuraa vuosikymmenen (tai vuosineljänneksen) rakkaustarina, joka sitten aikanaan lopahtaa syystä tai toisesta tai ei lopahda.

- Ja se toinen ehkä yleisempi kuvio on se että mies yrittää, naista ei niin oikein nappaa ja yrittää ottaa hiukan etäisyyttä / edetä hitaasti. Mies ei ymmärrä hienovaraisia vihjeitä vaan painaa päälle entistä kovemmin, saaden naisen aina vaan enemmän takajaloilleen, jolloin kierre alkaa ruokkia itseään.

Nainen varmaan itse osaa parhaiten sanoa milloin kierre pyörii riittävän voimakkaasti että haluaa sanoutua siitä irti. Jossain tapauksessa mitta voi tulla täyteen väkinäisten treffien jälkeen miehen vongatessa heti seuraavia. Joskus ehkä siinä vaiheessa kun mies innostuu järjestämään yhteistä risteilyä tai vaikka etelänmatkaa, tai ostaa jonkun ihan ylikalliin lahjan. Joku urpo voi ehkä päästä niin pitkälle että alkaa kaivelemaan sormuksiaan taskusta. Mutta sanoisinko että tämä on ehdoton takaraja.

Miehen kannalta on oikeastaan yksi ja hailee milloin ilmoitus tulee, tietty sen parempi mitä aikaisemmin. Mutta kuitenkin sen verran pitäisi antaa "yritykselle" aikaa ettei miestä jää kovin pahasti kaivelemaan ettei nainen ehtinyt edes kunnolla tutustua siihen kaikkeen mitä olisi ollut tarjolla. Mies yrittää yleensä hakea kaikesta logiikkaa, ja jos mies kokee että nainen on tehnyt informoidun (vaikka torjuvan) päätöksen saatuaan riittävästi tietoa miehestä, on se helpompi hyväksyä kuin siinä tilanteessa että "mä en oikeasti ehtinyt näyttää minkälainen mä olen".

 

[änähaim]

Kerran sain pakit ihan vaan sen takia kun muuten lupaavan oloinen nainen aikansa nuuhki kaulaani, nuuhki vielä uudestaan, ja sitten joutui toteamaan että sori mutta ei toimi. Keljutti loppupäivän mutta ei enempää, viesti oli selvä ja perustelu jopa hyvin järkeenkäypä.

Tämä kuulostaa hauskalta, eläimellistä touhua. Oliko sulla väärän hajuista partavettä? Vai olitko huolehtinut huonosti hygieniasta?

Onhan niitä kaikenlaisia tarinoita, että oman äidin näköiset naiset viehättäväisivät suomalaisia miehiä. Minä ainakaan näe yhtäläisyyksiä tyttöystäväni ja äitini välillä.

e. Tyttöystävääni on kuitenkin sanottu siskoni näköiseksi. Olisikohan siinä sittenkin jotain perää.

 

[fat of the land]

Ihan oman elämänikäisen oppimisprosessini kannalta mikä on mielestänne naiselle oikea tapa ilmaista ettei ole miehestä kiinnostunut? Juuri nyt minulla ei ole käyttöä tälle, mutta huomisesta ei koskaan tiedä :)

Niin, joskus törmää ihmisiin joilla on tapana seurustella sellaisella "im not looking for the right man, im looking for the right now man" -asenteella. Ja tietenkään siitä ei mainita miehelle, sitten jossain vaiheessa vain dumpataan ihmisiä kivetykselle istumaan.

Ei voi oikein ymmärtää, tai siis mitä järkeä sellaisessa on?

 

[Palstalegenda]

Tuntuuko siltä, että naisesi ei pysy kurissa? Hän meikkaa, kun on lähdössä kavereittensa kanssa iltaa viettämään? Ei tuo sinulle aamukahvia vuoteeseen? Ei anna aina silloin pillua, kun sinä haluat?

Ei hätää, kuwaitilaisen Jassem A-Mutawan opetusvideo näyttää leppoisaan sävyyn, miten hakkaat kuritonta vaimoasi niin, ettei vaimoon jää näkyviä jälkiä!

 

[maken veivi jr.]

Kaverikorttiin liittyen pakko kertoa yhdestä vetävästä naisesta jota pyysin treffeille pari vuotta sitten. Nainen suostui lähtemään, mutta kun itse treffit koittivat niin hän teki heti aluksi selväksi että lähti ihan vain kaverina, eli badam kaverikortti pöytään. Totesin kuitenkin että itseä ei kaveruus kiinnosta vaan muunlainen toveruus on mielessä ja lopulta molemmilla tuntui olevan illan aikana hauskaa.

Sitä sitten seurasi seuraavat treffit ja pian nainen pyysyä minua viikonloppumatkalle kanssaa ja yht'äkkiä asenne oli muuttunut siihen, että hän haluaa vain "pitää hauska" ja varoitteli etten sitten loukkaannu sillä hän ei halua mitään ihmissuhdetta ja on itse huono kiintymään ihmisiin. Homma eteni siihen maalliin, että muutamia viikkoja oltiin tiivisti yhdessä ja kiimainen opiskelijamies pääsi tyhjentelemään pussejaan. Muutaman viikon jälkeen totesin, että olen kyllästynyt pelkkään paneskeluun ja vaikkaa on hauskaa, "se jokin" puuttuu ja haluaisin päättää suhteen. Nainen loukkaantui luonnollisesti verisesti ja haukkui minut kylmäksi mulkuksi ym..

Kyseinen nainen oli rikkaasta perheestä, todella kaunis tyttö joka oli selkeästi tottunut saamaan aina kaiken minkä halusi ja sanelemaan ehdot ja sitten kun joutuikin huomaamaan, ettei asiat menekään aina kuin itse haluaa tulee itku puseroon. Jälkeenpäin en katunut hetkeäkään että homman lopetin, nainen kun osoittautui Vain Elämää faniksi. Pointti se että aika useat nuoret tytöt/naiset kuvittelevat, että miehelle voi sanella kaiken valmiiksi ja kohdella ihan miten vain, sitten kun osa miehistä tähän mukaan lähtee pillun toivossa, niin naiset voivat jatkaa tätä käytöstään. Scholl muistaakseni joskus jauhanut samasta aiheesta.

 

[Lampinen]

Koko teksti...

Tähän liittyen vielä kannattaa aina harkita, että ottaisiko esille ns. toisen naisen. Se jos mikä saa naisen epävarmaksi ja samalla tekemään mitä mies haluaa, että miellyttäisi ja voittaisi ns. toisen naisen. Näin osat muuttuvat hetkessä. Toki kun ottaa tämän toisen naisen esiin, niin elkää vaan sanoko, että sitä on pantu. Vaan mielenkiintoinen kohde voisi olla parempi nimitys.

 

[Midnight Rambler]

Toinen nainen-kortti olisi kieltämättä hauska joskus kokeilla, mutta ameeban libidolla siihen tilanteeseen harvemmin pääsee ainakaan ilman tyylipuhdasta kusettamista. Mutta voin kyllä kuvitella sen, että jollain itsevarmalla beibellä menee pasmat aikas sekaisin, kun alttari murretaan tylysti alta.