Naisasiat

  • 7 591 642
  • 26 618
Suosikkijoukkue
Hiroshima Toyo Carp
Ei pidä yleistää. Itse katson ainakin miltä näytän ennen kuin lähden pois kodista, oli se sitten töihin tai terassille. En nyt yhtä pitkään kuin tyttöystäväni mutta kuitenkin. Eikä minulla siinä ole mitään taka-ajatusta jos viihteelle lähtiessä näytän siistiltä. En tunne oloani miellyttäväksi jos ihmisten ilmoilla näytän samalta kuin juhannusrännin jälkeisenä maanantaina. Itseään varten sitä pukeutuu, olen kuullut kaduilla puhuttavan. Yhtä lailla ymmärrän että oma tyttöystäväkin haluaa panostaa ulkonäköön kun hän lähtee baariin tms.

On se silti aika paljon eri asia, että näyttääkö nainen siistiltä vai vampilta. En minäkään kuppilaan mene kompostista nousseen näköisenä, mutta en myöskään keikaroi peilin edessä arvioiden habitustani ja muiden hyväksyntää sen suhteen. Fakta kuitenkin on, että pukeutuminen vapaa-ajalla tähtää enemmän tai vähemmän aina siihen, että tytöt/pojat tykkää. Tätä peilaamalla voi sitten olla itseensä ja lookkinsa "tyytyväinen". En nimittäin usko, että lyhyet hameet & korkkarit tai siittiötuotantoa tuhoavan tiukat farkut & pastellinvärinen kauluspaita ovat kantajansa päällä viihtyisiä. Tai voivat ollakin, mistä minä tiedän, koska "pukeudun" sanan varsinaisessa merkityksessä ehkä pari kertaa vuodessa hautajaisiin tms tilaisuuteen mustaan pukuun.
 

Kalalokki

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Joo, ei tarvitse hikeentyä, aluksi luulin sen viestisi mitä lainasin tarkoittavan perussuomalaisen junttimiehen ajattelutapaa joka on suunnilleen "miks sun pitää meikkaa kun en mäkää tee ikinä mitää semmosta".

Ääritapaukset tietty asia erikseen.
 

Musta Nuoli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkue, TuTo. Varauksellisesti.
Toimii myös niin päin, että jos ei olekaan mustasukkainen, niin nainen lähtee Repen kainaloon. Sitten on syytä kertoa kaikille, että kuinka ex ei antanut huomiota, ollut läsnä, välittänyt jne. Kokemus puhuu tässä. Naisilla tuntuu monesti olevan koko ajan ainakin lievästi päällä tarvis testata omaa "markkina-arvoaan" ja pitää samalla siippaa varpaillaan. Vaikka ollaan parisuhteessa, niin "tyttöjen iltaan" lähdetään suunnilleen prostituoduilta näyttäen ja keikistellään kotio jäävän ukon edessä vielä ennen lähtöä luvaten olla kiltisti. Aika julmaa, kun samassa tilanteessa jätkä vain ilmoittaa menevänsä kaljoille vetäen päälle mitä sattuu nopeesti löytämään.

Se on se päänsisäinen excel-taulukko, joka pyörii. Markkina-arvoahan siinä koko ajan testataan, ja jos Repe saavuttaa hetkellisestikin paremmat pisteet "olemalla läsnä" tai jos senhetkinen siippa menettää pisteitä koska ei jaksa koko ajan lähteä mihinkään mustasukkaisuusdraamoihin tai pelata mind gamea, niin sitten koittaa vaihdos.

Tuohon ehostautumiseen ja ulkonäköön liittyy vielä se paradoksi, että sitten ei kuitenkaan kukaan saisi katsoa tai tuijottaa - eivät ainakaan vääränlaiset miehet. Joka miehen seksiunelmiin kuuluva hampunvihreä Rosa "vittu haisee hyvälle" Meriläinen kirjoitti tänään juuri Hesariin kolumnin otsikolla Miesten himokkaat katseet loukkaavat.

Kun mies ns. mittailee naista katseellaan, niin se on...
tekniikka, jolla nainen saadaan kiusaantumaan. Se on menetelmä, jolla nainen tehdään tietoiseksi omasta normista poikkeavasta sukupuolestaan. Se on keino, jolla naisesta tehdään objekti ja esine.

Silti pitää kuitenkin pukeutua moneen tilaisuuteen, niihin asiallisempiinkin, sillä tavoin, että huomio on taattu. Toki nainen kiusaantuu esineellistämisestä vain silloin, jos jonkun vähemmän kiinnostavan miehen katse sattuu eksymään tyrkyllä olevaan tavaraan. Jos taas kuuma könsikäs katselee intensiivisesti tai tumma Manolo raiskaa silmillään takaapäin, niin silloinhan kyse on vain pikku flirtistä, joka saa naisen tuntemaan itsensä naiselliseksi.

Naisethan eivät tunnetusti mittaile miesten ruumiinrakennetta, lihaksia, persettä tai muita ominaisuuksia koskaan, joten himokkaisiin katseisiin syyllistyvät vain kehnon markkina-arvon omaavat tavalliset miekkoset.
 

Iker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kaverien kesken naiseen voi viitata termillä muija tai eukko, mutta vain huumoritasolla, esim. "Se muija ku asuu meillä" tai vastaavaa. Ja tosiaan vain kaverien kesken, jotka ymmärtävät, että puolison arvo ei riipu siitä, millä termillä häneen viitataan.

Mulle ajankohtainen termi on ihan vaan "vaimo" ja sillä mennään tulevaisuudessa.
Kaverien, työkavereiden ja muutenkin edes snadisti tutuksi käyneiden ihmisten kanssa voi myös kokeilla niinkin radikaalia ratkaisua kuin nimen käyttäminen. Tiedätte varmaan kun muijalla, emännällä tai vaimolla on se etunimi, niin voi sanoa esim. että "oltiin eilen Heidin kanssa fillarilenkillä."

Sen sijaan jos kuulijakunta on vieraampaa eikä kukaan tiedä että siellä nimenomaan Heidi-niminen nainen kotonani luuraa, käyttäisin ja käytän nimitystä vaimo.

Heidi on tässä tapauksessa tekaistu nimi, eikä ole vaimoni.

Naisasiani ovat ihan kunnossa, kolme vuotta avioliittoa tulee ensi viikolla täyteen ja hyvin menee edelleen.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Hiroshima Toyo Carp
Se on se päänsisäinen excel-taulukko, joka pyörii. Markkina-arvoahan siinä koko ajan testataan, ja jos Repe saavuttaa hetkellisestikin paremmat pisteet "olemalla läsnä" tai jos senhetkinen siippa menettää pisteitä koska ei jaksa koko ajan lähteä mihinkään mustasukkaisuusdraamoihin tai pelata mind gamea, niin sitten koittaa vaihdos.

Onko taustalla sitten jokin sisäsyntyinen epävarmuus, jonka voi poistaa ainoastaan oleminen kaiken ympärillä kehää kiertävän keskipisteenä? Vähintäänkin miehen kaikki henkinen ja fyysinen kapasiteetti on sidottava siihen, että prinsessalla olisi sellainen olo, että hän kanssa on universumin halutuin naaras. Siis mihin jää realismi? Ei tavallinen maatusta voi kuvitella tuollaisia ilman vääjäämättömiä turhaumia ja pettymyksiä, jotka sitten vähintään epäreilusti laitetaan miehen kontolle.

Usein juuri naisille on kovempi pala se, että kun parisuhde seesteistyy ja pahimmat intohimot arkipäiväistyvät, niin mies ei enää koko ajan olekaan jölli puolikovana tai muuten valmis palvelemaan. Sitten lähdetään etsimään somesta uutta "elämäni miestä", jonka kanssa juttu luistaa ja ilmoitetaan lähtiessä, että "me vain kasvettiin erilleen" ja that's it. Jos mies tekee saman ensin, niin kyseessä on sikamaisen kusipäisyyden multihuipennus, jossa kaikkensa antanut kodin hengetär petettiin. Jotkut tykkäävät rakastaa ja toiset rakastua koko ajan. Itse asiassa yllättävän monet eivät koskaan toivu suhteen alkuhuumasta ja pudotus arkeen ei enää onnistu.

Silti pitää kuitenkin pukeutua moneen tilaisuuteen, niihin asiallisempiinkin, sillä tavoin, että huomio on taattu. Toki nainen kiusaantuu esineellistämisestä vain silloin, jos jonkun vähemmän kiinnostavan miehen katse sattuu eksymään tyrkyllä olevaan tavaraan. Jos taas kuuma könsikäs katselee intensiivisesti tai tumma Manolo raiskaa silmillään takaapäin, niin silloinhan kyse on vain pikku flirtistä, joka saa naisen tuntemaan itsensä naiselliseksi.

Naisethan eivät tunnetusti mittaile miesten ruumiinrakennetta, lihaksia, persettä tai muita ominaisuuksia koskaan, joten himokkaisiin katseisiin syyllistyvät vain kehnon markkina-arvon omaavat tavalliset miekkoset.

Vastaavasti mies juttelemassa muille naisille, ihan viattomastikin, on jo puoliksi pettämistä. "Enkö minä RIITÄ sulle seuraksi!?" Tai jos tulee tekstiviesti joltain tytöltä, vaikka onnittelu syntymäpäivänä, niin heti tivataan "Mitä "Riikka" sulle oikein koko ajan viestejä lähettelee? Selitä!"

Summa summarum, sukupuolten välisestä tasa-arvosta voi parisuhteessakin olla montaa mieltä. Naiset haalivat itselleen uhripääomaa kuin olisivat jokin sorrettu vähemmistö sadististen natsisikojen hallitsemassa banaanimaassa.

Miehet eivät ole täydellisiä, mutta naiset on oikeastaan aika perseestä. Huomaan valuvani kohti viidakon kuninkaan angstia..
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Hiroshima Toyo Carp
Tässä muuten sattumalta eteen tullut perinaisellinen näkökulma pettämiseen ja Nuolen mainitsemaan taulukkolaskentaan: Naiset aina rakastuvat renttuihin

Syynä on siis mukavuudenhaluinen mies, jolla on ameeban seksikyvyt ja joka kaiken lisäksi vieraissakäynnin ohella käyttää hyväksi teettämällä kotitöitä. Lopun "vikaa on kummassakin" liennytys on aika muodollista sananhelinää kaiken paatoksen jälkeen.
 
Viimeksi muokattu:

Hippi Hiiri

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Nanna Karalahti
Millä te estätte itseänne tuijottamasta työkaverienne rintoja? Hävettää ihan helvetisti, kun yrittää jutella jotain ja pitää katsekontaktia, mutta silmät eivät usko komentoja. Ainoa edes semisti toimiva konsti on katsella pitkin seiniä kuin joku idiootti. Silmiin on ihan toivotonta yrittää katsoa.

Auttakaa.
 
Suosikkijoukkue
HIFK
Tästä voi varmaan olla montaa mieltä. Itselleni ainakin näin uroksena kaverikortti on suurin mahdollinen loukkaus mitä nainen voi antaa. Eli "oot ihan mieletön tyyppi, mutta mä haluan enemmän semmoisen tosimiehen mitä sä et oo, kun oot vaan tommonen kiva ja vässykkä".

Onhan se niinkin, mutta voiko siitä nyt oikeasti loukkaantua jos toinen ei vain syty? Ja jep, olen aikoinani saanut tuon kortin parikin kertaa...
 

Freya

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat, TPS & M.Koivu
Fakta kuitenkin on, että pukeutuminen vapaa-ajalla tähtää enemmän tai vähemmän aina siihen, että tytöt/pojat tykkää. Tätä peilaamalla voi sitten olla itseensä ja lookkinsa "tyytyväinen".
Omalla kohdallani tämä ainakin peilaantuu juuri toisinpäin. Aika karmea ajatus noin itsetunnon ja itsevarmuudenkin kannalta mikäli se miltä näyttää muiden silmissä saa vasta oman olon tuntumaan joko seksikkäältä tai pubiruusulta. Ehkeivät ne korkkarit ja piukat mekot ole päällä mukavammasta päästä, mutta ne saa oman olon tuntumaan hyvältä. Se on sellainen kiva plussa, jos joku baaritiskillä sattuu vilkaisemaan ;) Enkä tosiaankaan kiellä sitä ettei huomio olisi mukavaa, toki on, mutta mikään itsetunnossani tai fiiliksessäni ei rakennu sille. Mut naisiakin on moneen junaan.

Mies, jonka kunnianhimo on nolla, kilpailuvietti nolla ja joka ei vie naistaan moottoripyörällä kaukaiselle rannalle rakastelemaan on melko syrjäytetyssä asemassa lihamarkkinoilla, uskallan väittää.

Näinhän se vähän menee.
 

BigBadReddie

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Mies voi kuitenkin tunnistaa miespuolisen kusipään helpommin sellaisen nähdessään, ja tämän takia mies voi pitää naista huonona ihmistuntijana kun tämä ei tajua, että uusi poikakaveri on täysi mulkku. Täysi mulkku -ominaisuus kun voi olla korkealla tässä edellämainitussa taulukossa. Symbolisoihan mulkkuus sitä, että tämä kaveri uhkuu adrenaliinin, testosteronin ja luultavasti päihdevammaisen arvaamattomuuden tarjoamaa vaaraa ja jännitystä. Nainen ei ole sattumalta valinnut tätä mulkkua miesystäväkseen "hyvän jätkän" sijasta.

Tähän vahva eri. Olen ollut suhteessa, jossa naisellani oli vahvasti miespuolinen kaveripiiri. Mukavia poikia, mutta naisten kanssa varsin surkeita (= naiseni oli ainoa naiskontakti tiiviisti toisiaan tapaavassa yhteisössä muutaman vuoden ajan). Minut koettiin kai uhkaksi hyvien jätkien toimesta ja välit olivat alusta asti viileät. Aikani yritin tulla toimeen, mutta huomasin sitten, että mitä tässä häpeämään: tästä porukasta vain minä saan pillua, vaikka kaikilla on munat.

Kohtelin naistani hyvin ja suhde päättyi sitten lopulta luonne-eroihin ilman draamaa, väkivaltaisuuksia tai tunteita, joissa kumpikaan olisi tuntenut olonsa kusetetuksi.

Jos joku "haistaa kusipäisyyteni" jatkossa niin ojennan vessapaperirullan. Ei enää hyviä jätkiä, kiitos.
 

tant gredulin

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ihan oman elämänikäisen oppimisprosessini kannalta mikä on mielestänne naiselle oikea tapa ilmaista ettei ole miehestä kiinnostunut? Juuri nyt minulla ei ole käyttöä tälle, mutta huomisesta ei koskaan tiedä :)
 

Rod Weary

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Stars, Panthers
Ihan oman elämänikäisen oppimisprosessini kannalta mikä on mielestänne naiselle oikea tapa ilmaista ettei ole miehestä kiinnostunut? Juuri nyt minulla ei ole käyttöä tälle, mutta huomisesta ei koskaan tiedä :)
"Lähe menee vielä ku ehit!"
 

TQoFE

Jäsen
Suosikkijoukkue
En gång IFK, alltid IFK, FREE SCHOLL!
Tiedän, että saan jonkun tqofen tai bollin kimppuuni, mutta uskallanpa silti todeta raakasti yleistäen, että naiset on noin keskimäärin ihan käsittämättömän huonoja miestuntijoita.

Olet puoliksi oikeassa ja puoliksi väärässä. Me haistamme kyllä vaaran, mutta liian helposti tulee ajateltua, että "eihän tästä mitään vakavaa tule". Jossain vaiheessa huomaakin rakastuneensa ihmiseen, jonka kanssa "ei ole eikä tule mitään vakavaa", ja sitten alkaa toivoa, että toinen muuttuisi. Mutta eihän se muutu. Hetkellistä muutosta voi tapahtua, mikä sitoo vielä enemmän siihen suhteeseen antamalla toiveita, mutta pohjimmiltaan tiikeri pääsee helpommin raidoistaan kuin renttu, kunniaton tai huono mies taipumuksistaan.

Been there, done that several times, and got the scars to prove it. Luulen silti oppineeni jotain tai ainakin nyt olen jo pitkään toiminut viisaammin.

Ihan kai tuo sama, kunhan ei anna pätkääkään turhaa toivoa tai haaveilun aihetta.

Entä jos luulee alkuun itsekin, että tietyn miehen kanssa voisi ehkä olla jonkinlaista tulevaisuutta?
 

jallu48

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK, Voimapelaajat
Ihan hyvää tekstiä ollut tässä muutaman sivun, joskin aivan äärimmäisyyksiin menevää. Kokemuksen ääntä varmasti, mutta lievä katkeruus paistaa tekstistä läpi. Omalle kohdalle ei ole ikinä sattunut, mutta en kiellä, etteikö se olisi valitettavan yleistä monilla naisilla, sekä myös miehillä.
Kyllä me miehetkin sitä huomiota halutaan baarissa, joko tiedostat sen tai et. Varmasti jokaisen mieltä kohottaa, jos joku kuuma mimmi/äijä katselee sieltä tiskin reunalta, olitpa sitten varattu tai et.
Mua ei kiinnosta, jos joku mies flirttaileekin mun tyttöystävän kanssa kun tiedän, ettei se ole mitään sen vakavampaa ja onhan se aina kotiin yöksi palannut. Seuraavana päivänä usein myös kertoo, kuinka monta miestä siellä baarissa on lähestynyt. Luottamus paranee, sekä myös mielenala, sillä taas se olisi voinut lähteä X eri miehen matkaan, mutta sieltä se mun kainaloon taas tuli.

Vielä tohon viidakon kuninkaan juttuun yksi kokemuksen ääni. Aivan täsmälleen samanlainen tilanne oli allekirjoittaneella muutamia vuosia sitten. Kaverikortti napsahti pienen säädön jälkeen, mikä oli kyllä omasta mielestäni aivan oikea veto näin jälkeenpäin mietittynä. Erittäin hyvä kaveri lapsuudesta asti, ja vaikka kyseinen kesä oli mahtavaa aikaa, ei siitä pidemmän päälle varmaan mitään olisi tullut.
Ongelma tämän kaverikortin saatua olikin se, että naiselle oli aivan mahdoton esitellä uusia naisia, koska oli näille mustasukkainen. Kaverikortti oli tältä naiselta siis tullut, mutta silti ei olisi toisia naisia saanut deittailla. Eihän siinä tiennyt, että mitä tässä nyt sitten tehdä, kun hän ei halua mua enempää ku kavereina, mutta silti ei olisi halunnut että muita olisin deitannut. En siis heti yrittänyt uutta naista esitellä, vaan oli siinä muutama kuukausi ollut välissä.
 

TQoFE

Jäsen
Suosikkijoukkue
En gång IFK, alltid IFK, FREE SCHOLL!
Objektiivisuudesta on kuulemani mukaan apua näissäkin tilanteissa. Jos joku näyttää huonolle, niin se yleensä on sitä.

En nyt ihan täysin ymmärrä. Ihminen voi täysin vilpittömästi hetken ajatella, että jonkun kanssa voisi olla mukavaa, mutta sitten kohdalle osuukin sellainen, joka vie jalat alta. Ikävää rannalle ruikuttamaan jäävän kannalta, mutta elämää.
 
Suosikkijoukkue
Hiroshima Toyo Carp
Ihan hyvää tekstiä ollut tässä muutaman sivun, joskin aivan äärimmäisyyksiin menevää. Kokemuksen ääntä varmasti, mutta lievä katkeruus paistaa tekstistä läpi.

Katkeruus on vähän suhteellinen käsite. Moneen asiaan voi olla pettynyt, mutta kaunalla ja katkeruudella ei mitään voita. Ja eihän mulla mitään tavoitteitakaan ole naisten suhteen ollut, joten sitä suuremmalla syyllä näin. Itse olen jo ymmärtänyt lopettaa haluamasta, joten voin omasta puolestani kirjoittaa näistä käsitellyistä asioista niiden omilla nimillä ja ilman sitä, että mitkään tunneseikat vaikuttavat. Tykkään toki kärjistää, koska se on hauskaa ja teksti tarjoaa tällaiselle ulkopuoliselle tarkkailijalle siihen oivan työkalun.

Ja naiset ovat äärimmäisiä otuksia, joten analyysikin sen mukaista. Shalom.

En nyt ihan täysin ymmärrä. Ihminen voi täysin vilpittömästi hetken ajatella, että jonkun kanssa voisi olla mukavaa, mutta sitten kohdalle osuukin sellainen, joka vie jalat alta. Ikävää rannalle ruikuttamaan jäävän kannalta, mutta elämää.

Joo, naisillahan ovat nämä kaikkien tietämät "minä nyt vain rakastuin" tai "olen nainen, eli voin siis aina muuttaa mieltäni" optiot, jotka miehiltä puuttuvat. :)
 
Viimeksi muokattu:
Tähän vahva eri. Olen ollut suhteessa, jossa naisellani oli vahvasti miespuolinen kaveripiiri. Mukavia poikia, mutta naisten kanssa varsin surkeita (= naiseni oli ainoa naiskontakti tiiviisti toisiaan tapaavassa yhteisössä muutaman vuoden ajan). Minut koettiin kai uhkaksi hyvien jätkien toimesta ja välit olivat alusta asti viileät. Aikani yritin tulla toimeen, mutta huomasin sitten, että mitä tässä häpeämään: tästä porukasta vain minä saan pillua, vaikka kaikilla on munat.

Tuokin on mahdollista. Itse näkisin kuitenkin niin, että hyvät jätkät olivat täysin eri aaltopituudella sun kanssa ja sen takia pitivät sua epäsopivana ystävälleen. Hyvät ystävät tietävät kyllä tasan tarkkaan, minkälainen ukko tai eukko, tälle ystävälle mätsää. Jopa paremmin kuin se itse.

Jos on tuollainen tiivis kaveriporukka, niin on aika hälyyttävää, jos siitä ei löydä omaa paikkaa "uutena ulkopuolisena". On myös paljon tapauksia, joissa mennään täysin uuden tulokkaan ehdoilla ja lumoissa, katkaistaan kaikki kontaktit siihen kaveripiiriin. Ja herätään vuotta myöhemmin kuristusotteesta jostain Kontulan idyllistä. :)
 

TQoFE

Jäsen
Suosikkijoukkue
En gång IFK, alltid IFK, FREE SCHOLL!
Joo, naisillahan ovat nämä kaikkien tietämät "minä nyt vain rakastuin" tai "olen nainen, eli voin siis aina muuttaa mieltäni" optiot, jotka miehiltä puuttuvat. :)

Katkeraa settiä. Niin naisille kuin miehillekin tapahtuu sitä, että etenkin tapailun alkuvaiheessa saattaa lupaavan alun jälkeen todeta, että ei tästä mitään tule. Se, että joka ikinen muutaman viikon treffaillut pari ei päädy naimisiin ja yhteiseen hautakuoppaan, ei ole yksin naisista johtuvaa.
 
Suosikkijoukkue
Hiroshima Toyo Carp
Katkeraa settiä. Niin naisille kuin miehillekin tapahtuu sitä, että etenkin tapailun alkuvaiheessa saattaa lupaavan alun jälkeen todeta, että ei tästä mitään tule. Se, että joka ikinen muutaman viikon treffaillut pari ei päädy naimisiin ja yhteiseen hautakuoppaan, ei ole yksin naisten syytä.

Ei ollenkaan, koska kuten sanoit, miehetkin osaa toimia noin. Ero on kuitenkin siinä, että toiset perustelee sitä ratkaisuaan liibalaaballa ja toiset ei. Naisille vain tuntuu olevan vaikeampi suoraan sanoa, että "parempi ettei nähtäis enää", vaan usein kaverikorttia ym haistapaskaa alkaa tulemaan eetteristä.
 

TQoFE

Jäsen
Suosikkijoukkue
En gång IFK, alltid IFK, FREE SCHOLL!
Ei ollenkaan, koska kuten sanoit, miehetkin osaa toimia noin. Ero on kuitenkin siinä, että toiset perustelee sitä ratkaisuaan liibalaaballa ja toiset ei. Naisille vain tuntuu olevan vaikeampi suoraan sanoa, että "parempi ettei nähtäis enää", vaan usein kaverikorttia ym haistapaskaa alkaa tulemaan eetteristä.

Miten kaverikortti antaa "turhaa toivoa tai haaveilun aihetta"?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös