Monikulttuurisuus – rikkaus vai vitsaus?

[Sinner]

Mikä Suomessa nyt on niin huonosti?

Jossain lähiössä on liikaa mamuja ja rautatieasemallakin vituttaa?

Vai mikä on tämä totuus jota nyt ei saisi ääneen sanoa?

Tiedätkö sinä nyt ihan oikeasti mistä puhut? Siis muutenkin kuin tilastojen valossa? Kysyn vielä kerran, elätkö sinä sitä arkeasi esim. somalien kanssa vai katsotko vain sitä tilastoa, että muualla on vielä enemmän, joten kaikki on hyvin?

En tiedä olenko se vain minä suvaitsemattomana, mutta minua suoraan sanottuna vituttaa, että samat henkilöt jotka hakevat turvapaikkaa (ja saavat sen, kuten myös vastikkeettoman toimeentulon) elävät kuinka sattuu huvittamaan välittämättä hevon paskaa tämän maan arvoista ja normeista. Ja ei, tietenkään kaikki eivät näin tee, mutta liian monet tekevät.

Saattaa olla, että olen asiasta liian herkkähipiäinen, koska olen joutunut asiaa niin vierestä seuraamaan. Voin kuitenkin sanoa sinulle sataprosenttisella varmuudella, että kaikki ei todellakaan ole hyvin, sanoi se tilastosi mitä tahansa.

 

[Swearengen]

Mikä Suomessa nyt on niin huonosti?

En edes seurannut mistä väittelyssänne on tarkalleen kyse, mutta noin yleisesti maahanmuuttokritiikissä ei ole tarkoituskaan odottaa, että kaikki on "erityisen huonosti". Tarkoitus on yrittää muuttaa maahanmuuttopolitiikkaa, jotta tilanne ei menisi tulevaisuudessakaan päin persettä kuten Englannissa, Ruotsissa, Saksassa tai Ranskassa on parhaillaan tiettyjen mamuryhmien kanssa menossa. Noissa maissa, pl. aivopesty demarionnela Ruotsi, on valtiopäämiehetkin todenneet monikukuttuurisuuden olevan epäonnistunut kokeilu. Epäileville Google on ystävä.

Siinä vaiheessa kun paska lyö tuulettimeen, niin myös kaikenmaailman tuamakset ovat samaa mieltä halla-ahojen kanssa. Siinä vaiheessa on vaan hankalampi tilanne korjata tehtyjä vahinkoja. Vaaditaan silloin jo radikaalimpia toimia kuin pelkästään sosiaalimamujen maahanmuuton ehkäisyä ja rajottaimista.

Valitettavasti vain suuri osa maahanmuuttokritiikistä on sen varassa, että ihmisillä on henkilökohtaisesti huonoja kokemuksia. Tämä on hyvin yleistä ja inhimmillistä kaikissa muissakin ilmiöissä. Vain viisas vähemmistö kehitysmaamamuvapailla hyvillä alueilla asuvista ymmärtää mistä tulevaisuudessa on kyse koko Euroopassa.

 

[Tuamas]

Siinä vaiheessa kun paska lyö tuulettimeen, niin myös kaikenmaailman tuamakset ovat samaa mieltä halla-ahojen kanssa. Siinä vaiheessa on vaan hankalampi tilanne korjata tehtyjä vahinkoja. Vaaditaan silloin jo radikaalimpia toimia kuin pelkästään sosiaalimamujen maahanmuuton ehkäisyä ja rajottaimista.

No, mikä indikoi että "paska olisi lyömässä tuulettimeen"?

Turvapaikanhakijamäärät ovat muutamaa piikkiä lukuunottamatta pysyneet maltillisella tasolla (tai no piikkivuosinakaan ei olla oltu edes lähellä Ruotsin tai Norjan määriä) ja mikään ei indikoi että ne olisivat lähdössä merkittävään kasvuun.

 

[Swearengen]

No, mikä indikoi että "paska olisi lyömässä tuulettimeen"?

Minkä indikoi siitä, että olet idootti tai puusilmä. Retorinen kysymys.

 

[Daespoo]

Kyllä, viherpiiperöt ovat vallassa ja siksi meillä onkin Pohjoismaiden tiukimpiin kuuluva pakolaispolitiikka, [URL="http://www.stat.fi/artikkelit/2012/art_2012-07-04_003.html?s=0"]Pohjoismaiden vähiten ulkomaalaisia suhteessa väkilukuun [/URL] ja Pohjoismaiden vähiten vuosittaisia turvapaikanhakijoita.

Tilastot on hyvin vaarallisia siinä vaiheessa kun niitä yritetään käyttää jonkun asiantilan todistamiseen tekemällä vertailuja muihin maihin.

Samaa tilastoharhautusta käytetään myös Suomen talouden osalta, demarit ja vasurit eivät halua mitään leikkauksia, kuntien pakkoliitoksia, järkeviä sote-ratkaisuja, nolla-palkankorotuksia tai eläkeikämuutoksia koska tilastojen perusteella meillä menee helvetin hyvin kun verrokkina on Espanja ja Kreikka.

Todellisuus Suomen taloudesta on kuitenkin jotain aivan muuta, jos nyt ei saada rakenteellisia muutoksia tehtyä niin kansantalous on oikeasti kusessa. Paitsi jos tulee joku 2004-2007 supersykli joka taas vetää Suomen ylös suosta ja poliitikoiden ei tarvitse tehdä niitä vaikeita päätöksiä.

Maahanmuutossa meillä on jo ongelmia, se että ongelmat eivät ole Ruotsin luokkaa ei missään vaiheessa voi olla perustelu sille että kaikki on hyvin.

Helsingistä ja Turusta löytyy jo alueita missä homma on lähtemässä lapasesta.

 

[Sinner]

No, mikä indikoi että "paska olisi lyömässä tuulettimeen"?

Turvapaikanhakijamäärät ovat muutamaa piikkiä lukuunottamatta pysyneet maltillisella tasolla (tai no piikkivuosinakaan ei olla oltu edes lähellä Ruotsin tai Norjan määriä) ja mikään ei indikoi että ne olisivat lähdössä merkittävään kasvuun.

Ei helvetti sentään. Olen ilmeisesti liian tyhmä tähän keskusteluun, sillä en voi millään ymmärtää tätä logiikkaa. "Ruotsin kouluissa on 500 pedofiilia lapsenraiskaajaa opettajina. Meillä vain 100. Johtopäätös-> Kaikki kunnossa."

 

[Tuamas]

Saattaa olla, että olen asiasta liian herkkähipiäinen, koska olen joutunut asiaa niin vierestä seuraamaan. Voin kuitenkin sanoa sinulle sataprosenttisella varmuudella, että kaikki ei todellakaan ole hyvin, sanoi se tilastosi mitä tahansa.

Niin, eli sinulla on yksittäistapauksia joista olet niin mielesi pahoittanut,
vähän kuin hymyilevät bussikuskit toiseen suuntaan.

Sillä on merkitystä tuleeko humanitäärisin perustein 3 000 vai 30 000 jannua vuodessa.

Ja oli tulijoita sitten 3 000 tai 30 000, on huolehdittava tavalla tai toisella (kotouttamistoimenpiteet, karkottamiset...) siitä että porukka integroituu riittävästi yhteiskuntaan, on yhteiskuntakelpoista eikä aiheuta liikaa ongelmia.

 

[Daespoo]

Turvapaikanhakijamäärät ovat muutamaa piikkiä lukuunottamatta pysyneet maltillisella tasolla (tai no piikkivuosinakaan ei olla oltu edes lähellä Ruotsin tai Norjan määriä) ja mikään ei indikoi että ne olisivat lähdössä merkittävään kasvuun.

Voitko määritellä maltillisen tason pelkästään sillä että ne ovat selvästi alempia kuin naapurimaissa joissa on jo isoja ongelmia? Mikä on se määrä joka estää ongelmien syntymisen? Jos meilläkin on jo näillä määrillä orastavia ongelmia niin pitää voida kyseenalaistaa määrät.

Lisäksi hakijamäärä on tietysti väärä mittari, oikea mittari on oleskeluluvan/turvapaikan saaneiden määrä joka on paljon pienempi.

Kysymys asian sivusta, onko Irak jo ns. turvallinen alue vai saako sieltäkin vielä oleskeluluvat toissijaisilla perusteilla?

 

[Daespoo]

Sillä on merkitystä tuleeko humanitäärisin perustein 3 000 vai 30 000 jannua vuodessa.

Sillä on myöskin merkitystä tuleeko 300 vai 3000 jantteria vuosittain tänne.

 

[Sinner]

Niin, eli sinulla on yksittäistapauksia joista olet niin mielesi pahoittanut,
.

Kyllä. Minulla hyvin paljon näitä yksittäistapauksia niin omasta kuin lähipiiristänikin. Niitä yksittäistapauksia on itseasiassa niin paljon, etten voi enää millään uskoa, että ne olisivat yksittäistapauksia.

 

[Tuamas]

Voitko määritellä maltillisen tason pelkästään sillä että ne ovat selvästi alempia kuin naapurimaissa joissa on jo isoja ongelmia? Mikä on se määrä joka estää ongelmien syntymisen? Jos meilläkin on jo näillä määrillä orastavia ongelmia niin pitää voida kyseenalaistaa määrät.

Lisäksi hakijamäärä on tietysti väärä mittari, oikea mittari on oleskeluluvan/turvapaikan saaneiden määrä joka on paljon pienempi.

Voin määritellä maltillisen tason siten, että jos humanitäärisin perustein tulee alle 4 000 ihmistä vuositasolla, niin silloin homman pitää pysyä hanskassa.

Jos ei tuollaista massaa pystytä kotouttamaan, niin sitten pitää katsoa peiliin ja tehostaa toimenpiteitä.

Vuonna 2012 näytti hakijoita olleen inan yli 3 000.

 

[Daespoo]

Voin määritellä maltillisen tason siten, että jos humanitäärisin perustein tulee alle 4 000 ihmistä vuositasolla, niin silloin homman pitää pysyä hanskassa.

Jos ei tuollaista massaa pystytä kotouttamaan, niin sitten pitää katsoa peiliin ja tehostaa toimenpiteitä.

Vuonna 2012 näytti hakijoita olleen inan yli 3 000.

Miten määrittelit tason juuri tuohon 4000:een, miksi se ei ole esim. 2000?

Jotain kättä pidempäähän sinulla tuon määrittelyn pohjalle on eikö?

 

[Tuamas]

Minkä indikoi siitä, että olet idootti tai puusilmä. Retorinen kysymys.

No, osoita nyt hyvä ihminen jollain tilastolla tai jollain muulla kuin mutulla, että tilanne olisi olennaisesti muuttumassa tai että tilanne olisi jo nyt jotenkin huono.

Näissä keskusteluissa on mutulla ja yksittäistapauksilla vähäinen painoarvo, oli vänkääjänä sitten finnishninja tai Sinner.

 

[Swearengen]

No, osoita nyt hyvä ihminen jollain tilastolla tai jollain muulla kuin mutulla, että tilanne olisi olennaisesti muuttumassa tai että tilanne olisi jo nyt jotenkin huono.

Enhän osoita, enkä minä ole mikään "hyvä ihminen". Ei minulla ole kärsivällisyyttä tai edes mahdollisuutta sellaiseen venyvään "en usko sittenkään" väittelyyn, missä sitkein "voittaa". Tiedät ehkä itsekin ettei ole mitään yhtä tai kahta tilastoa tukemaan sinun tai minun näkemystäsi absoluuttiseksi todeksi, jos premissi on ennakkoon tarpeeksi puolueellinen. Nähnyt tuota pelleilyä ihan tarpeeksi.

En minä väitä, että olisin puolueettoman saati vastapuolen vakuuttuneeksi tekevä keskustelija. Ihan muiden ansioita mahdollinen sellainen harvinaisuus.

 

[Tuamas]

Miten määrittelit tason juuri tuohon 4000:een, miksi se ei ole esim. 2000?

Jotain kättä pidempäähän sinulla tuon määrittelyn pohjalle on eikö?

Määrittelin sen siten, että se on hakijoiden historiallisen määrän ylärajoilla per vuosi ja tämä taso ei ole nähdäkseni aiheuttanut Suomessa mitään isompia ongelmia.

Toki voidaan aina keskustella siitä onko humanitäärinen maahanmuutto ylipäätään perusteltua tai voitaisiinko humanitäärisin perustein maahantulevia "valkata", mutta käsitykseni mukaan nykyistä mallia sitoo hyvin pitkälle kansainväliset sopimukset ja niiden sitovuus.

Ja totta kai nämä pitää suhteuttaa viiteryhmiin, ei siinä nyt ole mitään mieltä että pidetään Suomea jonakin saarekkeena jota eivät kansainväliset sopimukset koske tai joka voisi toimia täysin eri tavalla kuin vaikka muut Pohjoismaat.

 

[jussi_j]

Määrittelin sen siten, että se on hakijoiden historiallisen määrän ylärajoilla per vuosi ja tämä taso ei ole nähdäkseni aiheuttanut Suomessa mitään isompia ongelmia.
...

Ei varmaan ole, mikäli lapset esim. käy koulua missä on vähemmän kuin kolmasosa muslimeja. Voin vakuuttaa, että se vaikuttaa asioihin kun näin jo on jossain. Toki se ei varmaan sinulle näy.

 

[TosiFani]

Ei varmaan ole, mikäli lapset esim. käy koulua missä on vähemmän kuin kolmasosa muslimeja. Voin vakuuttaa, että se vaikuttaa asioihin kun näin jo on jossain. Toki se ei varmaan sinulle näy.

Onko suomalainen yhteiskunta todella niin heikko, ettei mahdollisia ongelmia pystytä ratkomaan? Käsittääkseni kyse on ihan erilaisista ongelmista kuin esimerkiksi Ruotsissa.

 

[Kisapuisto]

Niin, eli sinulla on yksittäistapauksia joista olet niin mielesi pahoittanut,

Tämä on oikeasti mielenkiintoinen näkökanta, että kaikkien muiden kokemukset ja havainnot ovat yksittäistapauksia, ja ne omat kokemukset ja havainnot ovat vallitseva käytäntö. Enkä nyt tarkoita vain sinua Tuomas, vaan ihan yleisesti olen sen tämän palstan keskusteluissa huomannut. Miksi sinun kokemuksesi ovat sitten vallitseva käytäntö, eivätkä vain yksittäisiä tapauksia?

Jos Sinnerillä on jatkuvasti negatiivisia kokemuksia maahanmuutosta siellä, missä hän elää, niin se on ihan se ja sama mitä jotkut tilastot sanovat, ei se sitä todellisuutta siellä Sinnerin elinympäristössä muuta. En tiedä, missä Sinner asuu, mutta esim. Itä-Helsingissä asuville on aika turha mennä sanomaan että "Suomen maahanmuuttopolitiikka on onnistunut eikä siinä ole mitään suurempia ongelmia, katsokaa vaikka näitä tilastoja älkääkö valittako".

Suurempia Suomen maahanmuuttopolitiikan puolustajia ovat ne, jotka itse asuvat ns. hyvillä alueilla, joissa ei maahanmuuttajia näy muuta kuin alipalkattuina kotiapulaisina.

Sillä on merkitystä tuleeko humanitäärisin perustein 3 000 vai 30 000 jannua vuodessa.

Itse asiassa tällähän ei ole mitään merkitystä. Se on ihan sama tuleeko tänne joka vuosi 3 000, 30 000 tai 300 000 maahanmuuttajaa humanitäärisin perustein. Ei sillä ole mitään väliä, niin kauan kuin homma toimii, eli nämä tulijat sopeutuvat tähän yhteiskuntaan ja tämän yhteiskunnan lakeihin, normeihin, tapoihin, ym. mahdollisimman nopeasti ja kivuttomasti ja heillä on mahdollisuus työllistyä täällä edes muutamassa vuodessa. Jos eivät sovellu, niin ne pitäisi saada karkottaa maasta myöskin mahdollisimman nopeasti ja kivuttomasti, vaikka siellä omassa maassa olisi mikä tahansa tilanne.

Kääntäen se on ihan se ja sama, tuleeko tänne joka vuosi vaikka vain 300 maahanmuuttajaa humanitäärisin perustein, jos ne eivät tänne sopeudu.

 

[Tuamas]

Ei varmaan ole, mikäli lapset esim. käy koulua missä on vähemmän kuin kolmasosa muslimeja. Voin vakuuttaa, että se vaikuttaa asioihin kun näin jo on jossain. Toki se ei varmaan sinulle näy.

Niin, jos asioihin ei puututa, niin tällaisia esimerkkejä tulee varmasti lisää.

Ongelmana on nähdäkseni enemmän tietyn sosioekonomisen ryhmän kasaantuminen samalle alueelle, kuin se mistä porukasta tämä sosioekonominen ryhmä koostuu.

En minäkään Porissa pistäisi lastani Pormestarinluodon tai Sampolan kouluihin, vaikka nyt muslimeja oppilaissa ei murto-osaa enempää olekaan.

 

[Tuamas]

Tämä on oikeasti mielenkiintoinen näkökanta, että kaikkien muiden kokemukset ja havainnot ovat yksittäistapauksia, ja ne omat kokemukset ja havainnot ovat vallitseva käytäntö. Enkä nyt tarkoita vain sinua Tuomas, vaan ihan yleisesti olen sen tämän palstan keskusteluissa huomannut. Miksi sinun kokemuksesi ovat sitten vallitseva käytäntö, eivätkä vain yksittäisiä tapauksia?

Minä en ole tähän keskusteluun ottanut yhtäkään hymyilevää bussikuskia, vaan nojannut ihan puhtaaseen tilastotietoon, joka osoittaa että Suomalainen maahanmuuttopolitiikka on humanitäärisen maahanmuuton osalta Pohjoismaalaisesti (tai Länsi-Eurooppalaisesti) katsottuna tiukkaa.

 

[TosiFani]

...En minäkään Porissa pistäisi lastani Pormestarinluodon tai Sampolan kouluihin, vaikka nyt muslimeja oppilaissa ei murto-osaa enempää olekaan.

OT: Sampola (Itä-Porin yhtenäiskoulu) on tänä päivänä yksi Porin parhaista kouluista, sinulla on vanhentunutta tietoa.

 

[paki77]

Minä en ole tähän keskusteluun ottanut yhtäkään hymyilevää bussikuskia, vaan nojannut ihan puhtaaseen tilastotietoon, joka osoittaa että Suomalainen maahanmuuttopolitiikka on humanitäärisen maahanmuuton osalta Pohjoismaalaisesti (tai Länsi-Eurooppalaisesti) katsottuna tiukkaa.

Mutta et ole myöskään millään tilastolla osoittanut, että Suomessa ei olisi maahanmuuton aiheuttamia ongelmia. Tälläisen ongelman voi osoittaa vaikka kaivamalla raiskaustilaston esiin, jossa maahanmuuttajilla on selvä yliedustus, ja voidaankin perustellusti sanoa, että todella monia suomalaisia naisia olisi jäänyt raiskaamatta ilman noita vuosittaisia kolmea tuhatta humanitaarista maahanmuuttajaa.

 

[Tuamas]

Mutta et ole myöskään millään tilastolla osoittanut, että Suomessa ei olisi maahanmuuton aiheuttamia ongelmia. Tälläisen ongelman voi osoittaa vaikka kaivamalla raiskaustilaston esiin, jossa maahanmuuttajilla on selvä yliedustus, ja voidaankin perustellusti sanoa, että todella monia suomalaisia naisia olisi jäänyt raiskaamatta ilman noita vuosittaisia kolmea tuhatta humanitaarista maahanmuuttajaa.

Humanitäärinen maahanmuutto aiheuttaa taatusti tietyn määrän ongelmia, joita voidaan osaltaan vähentää kotouttamispolitiikalla.

Suomi on kuitenkin sitoutunut kansainvälisiin sopimuksiin asiasta ja on silti onnistunut pitämään politiikan Pohjoimaisella (ja Länsi-Eurooppalaisella) tasolla erittäinkin tiukkana ja määrät vähäisinä.

Näkisin melkoisena haihatteluna sen, että pidetään humanitäärisen maahanmuuton lopettamista realistisena vaihtoehtona.
Suomi on länsimaa ja sitoutunut noudattamaan sopimuksia kansainvälisestä suojeluksesta.

Luonnollisesti täytyy toimia siten, että nämä pari-kolmetuhatta vuosittaista tulijaa integroidaan mahdollisimman tehokkain kotouttamistoimenpitein yhteiskuntaan ja saadaan mahdollisimman suuri osa porukasta tuottaviksi yhteiskunnan osasiksi.

 

[paki77]

Humanitäärinen maahanmuutto aiheuttaa taatusti tietyn määrän ongelmia, joita voidaan osaltaan vähentää kotouttamispolitiikalla.

Suomi on kuitenkin sitoutunut kansainvälisiin sopimuksiin asiasta ja on silti onnistunut pitämään politiikan Pohjoimaisella (ja Länsi-Eurooppalaisella) tasolla erittäinkin tiukkana ja määrät vähäisinä.

Näkisin melkoisena haihatteluna sen, että pidetään humanitäärisen maahanmuuton lopettamista realistisena vaihtoehtona.
Suomi on länsimaa ja sitoutunut noudattamaan sopimuksia kansainvälisestä suojeluksesta.

Luonnollisesti täytyy toimia siten, että nämä pari-kolmetuhatta vuosittaista tulijaa integroidaan mahdollisimman tehokkain kotouttamistoimenpitein yhteiskuntaan ja saadaan mahdollisimman suuri osa porukasta tuottaviksi yhteiskunnan osasiksi.

Pakolaissopimuksen Suomi on käsittääkseni tehnyt, ja täyttää joka vuosi kiintiönsä juuri ja juuri. Muistaakseni määrä on noin 800 pakolaista vuodessa. Missä Suomi on tehnyt sopimuksen, jossa Suomi velvoitetaan myöntämään oleskelulupia henkilöille, jotka eivät täytä pakolaisen kriteereitä (esim. somalit), ja mikä tämä sopimus on?

Ja lisäksi mitä seuraamuksia Suomelle edes tulisi, vaikka Suomi rikkoisi yllä mainittua pakolaissopimusta? Ruotsin ja Suomen vihreät tietysti kauhistuisi, mutta en näe sitä kovin suurena menetyksenä. Itse olen tosin sitä mieltä, että tuo pakolaismäärä voitaisiin ottaa, mutta ylimääräisten oleskelulupien myöntäminen esim. somaleille humanitaarisin perustein tulisi lopettaa.

Enkä itse ole valmis hyväksymään "ongelmia" (esimerkiksi raiskauksia, jotka varmasti vaikuttavat naiseen koko loppuelämän ajan), vaan jos Suomi auttaa jotain henkilöitä turvaan sodalta yms., niin vähin mitä pitää edellyttää on nuhteeton elämä täällä ja soputuminen yhteiskunnan sääntöihin. Jos tähän ei joku ihminen pysty niin samantien takaisin vaikka laskuvarjolla keskelle sotaa. Ja jos joku kansanryhmä näyttää olevan kykenemätön keskimäärin yhteiskunnan sääntöihin sopeutumaan, niin kyseinen kansanryhmä voidaan sulkea avun ulkopuolelle ja auttaa jotain sellaista kansanryhmää, joka arvostaa saamaansa apua ja pystyy yhteiskuntaan sopeutumaan.

 

[Evil]

jos Suomi auttaa jotain henkilöitä turvaan sodalta yms., niin vähin mitä pitää edellyttää on nuhteeton elämä täällä ja soputuminen yhteiskunnan sääntöihin. Jos tähän ei joku ihminen pysty niin samantien takaisin vaikka laskuvarjolla keskelle sotaa. Ja jos joku kansanryhmä näyttää olevan kykenemätön keskimäärin yhteiskunnan sääntöihin sopeutumaan, niin kyseinen kansanryhmä voidaan sulkea avun ulkopuolelle ja auttaa jotain sellaista kansanryhmää, joka arvostaa saamaansa apua ja pystyy yhteiskuntaan sopeutumaan.

Tästä olen samaa mieltä. Olen tainnut ennenkin jo kirjoittaa, että rikoksiin syyllistyvät ulkomaalaiset pitäisi taluttaa esimerkiksi Vaalimaalle tai Haaparannan rajalle, tönäistä matkaan ja ampua konepistoolilla näppärä sarja jalkoihin vielä. Ihan saman tien maasta pois eikä ikinä takaisin. Kyllä meillä riittää omiakin roistoja täällä. Järjetöntä ruveta hyysäämään vielä ulkomaiden roistoja, roistoilkoot muualla.