Monikulttuurisuus – rikkaus vai vitsaus?

[Turma]

Tamperelainen "julkkis" eli Jama Jama oli ottanut kantaa Abu-Hannan kirjoituksiin FB sivuillaan. Linkki vie aamulehden sivuille.

Aamulehti

Jokainen voi itse päättää, kumman kirjoittelu edistää paremmin suvaitsevaisuutta, Jama Jaman vai Abu-Hannan.

 

[Maglor]

Tuo on vain veteen piirretty viiva, mutta jos uskonnollinen mielivalta hyväksytään toisessa tavassa niin on kyseenalaista kieltää sitä toistakaan.

Mitä muuta uskonnolliset käytännöt ovat kuin mielivaltaa? Oikeus määritellään nimenomaan haitan, ei hyödyn kautta. Mainitsemasi toimenpiteet aiheuttavat selvästi enemmän haittaa kuin ympärileikkaus. En ymmärrä typerää logiikkaasi.

Tässä on argumenttini johon tahdon yhden vastauksen:
Mitä ympärileikkauksessa tehdään, _kosketaanko_ siinä mahdollisesti uhrin kehoon ja _poistetaanko_ siitä mahdollisesti palasia joitten poistolle ei ole terveydellisiä perusteita.

Ympärileikkauksessa kosketaan kehoon ja siinä poistetaan palasia (vai palanen?) ilman terveydellisiä perusteita. Mutta koska poistosta ei koidu terveydellistä haittaa, voidaan operaatio mielestäni suorittaa oikeustoimikelpoisen henkilön luvalla.

Miten sinä määrittelisit oman fyysisen koskemattomuutesi?

Minuun ei saa koskea fyysisesti ilman oikeustoimikelpoista lupaa. Tämän luvan voin antaa minä tai luvallani joku muu.

Tottakai käräjäoikeus perustelee asiaa epäselvällä tilanteella koska oikeuslaitos ei uskalla ottaa tässä asiassa sitä ainoaa oikeaa juridista ratkaisua jota terveysviranomaiset yms. suosittelisivat mutta poliittisista syistä ratkaisua ei uskalleta tehdä.

Ratkaisussa nimenomaan on kestävä juridinen pohja. Eihän ratkaisua muuten voi tehdä?

Kyllä ympärileikkauksista on tietyllä tavalla hyötyä, HIV-tartunta on tällöin heikompaa ja ääriolosuhteissa kaitpa hygieniallakin on merkitystä.
Joko fyysisen koskemattomuuden rikkominen hyväksytään tai sitten ympärileikkaus kielletään kokonaan Suomessa, tässä ei ole mitään oikeasti muita moraalisesti kestäviä vaihtoehtoja koska nyt tehdyt vaihtoehdot paljolti vain ongelman lakaisemista maton alle. Nykytilanne antaa liikkumatilaa uskonnolliselle mielivallalle ja antaa viestin että ympärileikkaus on ok, se on kovin helposti tulkittavissa siten että myös tyttöjen ympärileikkaus oikeastaan on ok, ei juridisesti mutta noin pragmaattisesti. Kyllä minua kiinnostaisi noin henk. koht että mitä muita fyysisen koskemattomuuden muotoja voi rikkoa erinäisillä epämääräisillä perusteilla, tai että omaako mikä tahansa uskomusjärjestelmä samanlaisen suojan. Huomasit varmaan itsekin KKO:n lausunnossa kohdan "vähäisessä määrin" eli vähän sama kuin lievä raiskaus, juuri sen takia koko homma haiseekin pahasti kun koko perustelu itsessään on ristiriitaista.

Mitä mieltä olet siitä, jos itsemurhaa yrittänyt ihminen pelastetaan lääketieteellisin menetelmin? Siinähän samalla tavalla puututaan fyysiseen koskemattomuuteen valitsemassasi logiikassa. Millä tavalla tyttöjen ja poikien ympärileikkaus on rinnastettavissa, jos toisessa aiheutuu merkittävää haittaa ja toisessa ei? Halvennat ympärileikattujen naisten kärsimyksiä vertaamalla sitä miesten vastaavaan operaatioon, josta ei ole hyötyä muttei haittaakaan.

Ohitat muuten täysin oikeustoimikelpoisuuden käsitteen. Suosittelen sinua tutustumaan siihen.

 

[Naurava Sika]

Veikkaus:

Putous sketsihahmokilpailun voittaa Karim Z. Yskowicz, hän on sentään porilainen.

Oliko se porilainen!? :D No sitten ilman muuta voittaa, vaikka oli se turkulainenkin aika kovan tuntuinen vastus. Tulin ihan varta vasten tähän ketjuun katsomaan, että joko tämä hahmo on mainittu täällä. Onhan se :)

 

[varjo]

Mitä muuta uskonnolliset käytännöt ovat kuin mielivaltaa? Oikeus määritellään nimenomaan haitan, ei hyödyn kautta. Mainitsemasi toimenpiteet aiheuttavat selvästi enemmän haittaa kuin ympärileikkaus. En ymmärrä typerää logiikkaasi.

Ei tässä kyse ole hyödystä tai haitasta vaan siitä puututaanko fyysiseen koskemattomuuteen. Jos puututaan, se on perustuslain vastaista ja jos asiasta ei tuomita, oikeusjärjestelmä on asettanut uskonnollisen mielivallan oikeuden edelle. Näin yksinkertaista se on.

Ympärileikkauksessa kosketaan kehoon ja siinä poistetaan palasia (vai palanen?) ilman terveydellisiä perusteita. Mutta koska poistosta ei koidu terveydellistä haittaa, voidaan operaatio mielestäni suorittaa oikeustoimikelpoisen henkilön luvalla.

Ensinnäkin on kysyttävä että millä rahkeilla sinä määrität terveydellisen haitan, toiseksi väitätkö ettei ikinä koskaan ympärileikkauksesta voi muodostua terveysriskiä ja kolmanneksi, merkittävämmäksi, mitä väliä noilla on jos kyse on siitä voidaanko ihmisen fyysiseen koskemattomuuteen puuttua vai ei. Olet siis sitä mieltä että ihminen on täysin alisteinen oikeustoimikelpoisen henkilön tahdolle? Onko sinulle tälle laillinen perustekin, kai nyt huomioit että perustuslaissa erikseen sanotaan että tällöin vaaditaan laillinen peruste millainen esim. terveydellinen syy on.

Ratkaisussa nimenomaan on kestävä juridinen pohja. Eihän ratkaisua muuten voi tehdä?

Jos luet KKO:n päätöksen läpi, se on jo sisäisesti ristiriitainen ja yhä pääasia säilyy, fyysistä koskemattomuutta on rikottu ("vähäisesti") ilman laillista perustetta ja jos siitä ei ole tehty tuomiota, on ratkaisu juridisesti heikolla pohjalla. Se on sitten eri asia jos KKO tahtoo linjata että lain vähäinen rikkominen on oikeastaan ihan ok, tästä päästään sitten vain vähäsen murhaamiseen, lieviin raiskauksiin jne.

Mitä mieltä olet siitä, jos itsemurhaa yrittänyt ihminen pelastetaan lääketieteellisin menetelmin? Siinähän samalla tavalla puututaan fyysiseen koskemattomuuteen valitsemassasi logiikassa. Millä tavalla tyttöjen ja poikien ympärileikkaus on rinnastettavissa, jos toisessa aiheutuu merkittävää haittaa ja toisessa ei? Halvennat ympärileikattujen naisten kärsimyksiä vertaamalla sitä miesten vastaavaan operaatioon, josta ei ole hyötyä muttei haittaakaan.

Itsemurhaa yrittäneen pelastaminen ei riko perustuslakia ellei itsemurhaa tehnyt ole tehnyt hoitotestamenttia joka kieltää elvytyksen yms. Ilman tällaista tietoa henkilön terveydellinen riski tarjoaa juuri sen laillisen mahdollisuuden fyysisen koskemattomuuden rikkomiseen.

Ympärileikkaus on ympärileikkausta, se onpuolustuskyvyttömän uhrin terveen kudoksen silpomista ilman terveydellistä perustetta, ne ovat yksi ja sama asia. Hyödyt ja haitat ovat vain tapa perustella miksi ne ovat muka erilaisia, mutta käsitteellisesti ne ovat ihan sama asia ja ainoastaan lopputulos on erilainen.

Ohitat muuten täysin oikeustoimikelpoisuuden käsitteen. Suosittelen sinua tutustumaan siihen.

Heh, tämäkin vielä. Jos haluat päteä, kokeile vaikka ihan oikeasti miettiä mitenkä paljon oikeustoimikelpoisuus koskee perustuslakiin liittyviä kysymyksiä, ts. ei fyysinen koskemattomuus lakkaa pätemästä vaikka oikeustoimikelpoisuus ei täyty, muutenhan tämä mahdollistaisi vaikka mitä "kivaa". Kerrotko vielä mikä kohta laissa mahdollistaa perustuslain kohdan 7 rikkomisen?

Ja kaikista olennaista tässäkin keskustelussa on, sama kuin lapsikastekeskustelussa, että miten suhtautuisit siihen että laissa määriteltäisiin että ympärileikkaus sallittaisiin vasta 18 vuoden iässä. Tällainen laki tarvitaan, muuten tosiaan tilanne on oikeusvaltion kannalta kestämätön kun ihmisiä asetetaan eriarvoiseen asemaan taustan ja sukupuolen osalta, ts. miksi poikia saa silpoa muttei tyttöjä?

 

[Sistis]

Tamperelainen "julkkis" eli Jama Jama oli ottanut kantaa Abu-Hannan kirjoituksiin FB sivuillaan. Linkki vie aamulehden sivuille.

Aamulehti

Vähän samoilla linjoilla on myös tämä YLE:n sivuilta löytyvä kirjoitus, kirjoittajana (omien sanojensa mukaan) muslimi-somali-turkulainen Wali Hashi:

Näkökulma: Lottovoitto on lunastettu | Yle Uutiset | yle.fi

Tuon kirjoituksen perusteella asiat ovat aika lailla niin kuin minäkin niiden arvelen olevan.

 

[Maglor]

En ymmärrä miksi väität KKO:n päätöksen juridisen pohjan puuttuvan. Tässä se tulee vielä kerran rautalangasta väännettynä.

Kerrotko vielä mikä kohta laissa mahdollistaa perustuslain kohdan 7 rikkomisen?

Lue lainaamasi pykälä:

"Henkilökohtaiseen koskemattomuuteen ei saa puuttua eikä vapautta riistää mielivaltaisesti eikä ilman laissa säädettyä perustetta."
(PeL 7.3§)

Ensimmäiseksi on kysyttävä sitä, että kenellä on oikeus päättää lapsen edusta. Henkilökohtaiseen koskemattomuuteen ei ole kajottu mielivaltaisesti, vaan oikeustoimikelpoisella luvalla. Ymmärräthän sen, ettei neljän vanha lapsi ole täysivaltainen oikeushenkilö? Lapsi ei ole ollut tarpeeksi vanha päättämään asiasta itse, ja siksi henkilökohtaiseen koskemattomuuteen oli puututtu vain vähäisissä määrin. Ei siis mielivaltaisesti pakottamalla, vaan sen henkilön luvalla, jolle vastuu kuuluu.

Toiseksi on nostettava esiin kysymys menetelmästä. Onko leikkaus suoritettu asianmukaisesti? KKO totesi tapauksessa, että toimenpide on suoritettu asianmukaisesti. Lapselle ei aiheutettu tarpeetonta tuskaa.

Kolmantena kysytään seurauksista. Onko lapselle syntynyt toimenpiteestä haittaa? KKO:n mukaan ei. Päinvastoin, ympärileikkaus on muslimien "uskonnollisiin traditioihin nojautuva perinne ja kiinteä osa miespuolisen väestönosan identiteettiä." Samoin myös juutalaisilla. Kun otetaan huomioon identiteetin muodostaminen yhteisön kautta, poikien ympärileikkausten hyötyt voittavat haitat selvästi. Ruben Stillerin mukaan (IL.fi) kolmannes maailman miehistä on ympärileikattuja.

Faktahan tällä hetkellä on se, ettei ympärileikkauksista säädellä laissa mitenkään. Joudumme siis turvautumaan tapauksen tiimoilta oikeuskäytäntöön, joka ei sivuhuomautuksena sanoen ole suomalaisessa oikeusjärjestelmässä mikään ihannetapaus. KKO:n ennakkopäätöksessa uskonnollisiin tai sosiaalisiin syihin perustuvaa ympärileikkausta ei pidetty oikeudenvastaisena, kunhan toimenpide on suoritettu asianmukaisesti. Toisin oli Helsingin käräjäoikeuden 2011 päätöksessä, jossa ympärileikkauksia ilman terveydenhuollon koulutusta tehnyt mies tuomittiin pahoinpitelystä.

Suomessa tehdään arviolta parisataa ympärileikkausta vuodessa. Osa ympärileikkauksista tehdään ulkomailla. Mikäli poikien ympärileikkaus kiellettäisiin lailla, voisivat ympärileikkaukset siirtyä epähygieenisiin oloihin "maan alle". Lääkäriliitto vastustaa ympärileikkauksia hyötynäkökulmasta käsin, mutta samalla haittanäkökulma on pätevä syy olla rajatusti laillistettujen ympärileikkausten puolesta. Eli koska poikien ympärileikkauksesta ei ole haittaa, niin ne ovat ihan ok. Toisaalta, koska niistä ei ole juurikaan hyötyä, on toimenpide tarpeeton.

Ympärileikkaus on ympärileikkausta, se onpuolustuskyvyttömän uhrin terveen kudoksen silpomista ilman terveydellistä perustetta, ne ovat yksi ja sama asia.

No ei tasan ole. Myönnät itsekin, että lopputulos on erilainen. Voit tietysti hirttäytyä PeL 7§ ja sen tulkintoihin.

Suosittelen lukemaan ratkaisun KKO:2008:93 taustat. (kko.fi)

Koska toimenpide oli tehty B:n kannalta hyväksyttävistä, hänen ja hänen huoltajansa uskontoon liittyvistä syistä ja se oli suoritettu lääketieteellisesti asianmukaisella tavalla aiheuttamatta B:lle tarpeetonta tuskaa, toimenpiteellä voidaan katsoa tässä tapauksessa puututun kokonaisuutena arvostellen vähäisessä määrin B:n ruumiilliseen koskemattomuuteen eikä toimenpidettä ole pidettävä hänen etunsa vastaisena.

I rest my case.

 

[varjo]

En ymmärrä miksi väität KKO:n päätöksen juridisen pohjan puuttuvan. Tässä se tulee vielä kerran rautalangasta väännettynä.

Lue lainaamasi pykälä:

"Henkilökohtaiseen koskemattomuuteen ei saa puuttua eikä vapautta riistää mielivaltaisesti eikä ilman laissa säädettyä perustetta."
(PeL 7.3§)

Ensimmäiseksi on kysyttävä sitä, että kenellä on oikeus päättää lapsen edusta. Henkilökohtaiseen koskemattomuuteen ei ole kajottu mielivaltaisesti, vaan oikeustoimikelpoisella luvalla. Ymmärräthän sen, ettei neljän vanha lapsi ole täysivaltainen oikeushenkilö? Lapsi ei ole ollut tarpeeksi vanha päättämään asiasta itse, ja siksi henkilökohtaiseen koskemattomuuteen oli puututtu vain vähäisissä määrin. Ei siis mielivaltaisesti pakottamalla, vaan sen henkilön luvalla, jolle vastuu kuuluu.

Toistat yhä tuota oikeustoimikelpoisuutta mutta haluaisitko vaikka ensin osoittaa että ympärileikkaus on sellainen toimenpide missä oikeustoimikelpoisuus siirtyy vanhemmille? Kai edes tiedät miten oikeustoimikelpoisuus siirretään toiselle ihmiselle ja millä perusteella?

Näytä minulle se laissa säädetty peruste joka oikeuttaa vanhemman tekemään lapselleen terveydellisesti haitallisia (aina on olemassa riski) muttei millään lailla terveydellisesti perusteltuja toimenpiteitä. Tällaista kohtaa ei ole, eikä sen takia KKO:kaan ole ottanut mitenkään kantaa siihen.

Toiseksi on nostettava esiin kysymys menetelmästä. Onko leikkaus suoritettu asianmukaisesti? KKO totesi tapauksessa, että toimenpide on suoritettu asianmukaisesti. Lapselle ei aiheutettu tarpeetonta tuskaa.

Poistaako puudutus sitten koko perustuslain hengen?
Lapselta poistettiin terve ruumiinosa ilman lääketieteellistä perustetta, samaa argumenttia voisi käyttää monen muunkin elimen kohdalla, elinsiirtojonotkin kovasti helpottuisivat kun terveitä maksanpalasia ja munuaisia olisi rajattomasti jaossa lapsilta.

Kolmantena kysytään seurauksista. Onko lapselle syntynyt toimenpiteestä haittaa? KKO:n mukaan ei. Päinvastoin, ympärileikkaus on muslimien "uskonnollisiin traditioihin nojautuva perinne ja kiinteä osa miespuolisen väestönosan identiteettiä." Samoin myös juutalaisilla. Kun otetaan huomioon identiteetin muodostaminen yhteisön kautta, poikien ympärileikkausten hyötyt voittavat haitat selvästi. Ruben Stillerin mukaan (IL.fi) kolmannes maailman miehistä on ympärileikattuja.

Haitta on fyysisen koskemattomuuden rikkominen. Vastaavasti voisi argumentoida että jos huumaan sinut ja leikkaan kaiken ihokarvoituksesi pois, ei tässä ole mitään väärää koska siitä ei synny haittaa.
Operaatio on aina riski, joten haittaa kyllä syntyy aina kun ihon pintaa rikotaan, infektioriski on olemassa jokaikisessä operaatiossa.

Suomessa tehdään arviolta parisataa ympärileikkausta vuodessa. Osa ympärileikkauksista tehdään ulkomailla. Mikäli poikien ympärileikkaus kiellettäisiin lailla, voisivat ympärileikkaukset siirtyä epähygieenisiin oloihin "maan alle". Lääkäriliitto vastustaa ympärileikkauksia hyötynäkökulmasta käsin, mutta samalla haittanäkökulma on pätevä syy olla rajatusti laillistettujen ympärileikkausten puolesta. Eli koska poikien ympärileikkauksesta ei ole haittaa, niin ne ovat ihan ok. Toisaalta, koska niistä ei ole juurikaan hyötyä, on toimenpide tarpeeton.
[/q

No ei tasan ole. Myönnät itsekin, että lopputulos on erilainen. Voit tietysti hirttäytyä PeL 7§ ja sen tulkintoihin.

Sanotko siis ettei perustuslaki ole merkittävä juridinen peruste?
Miten ympärileikkaukset eroavatkaan, osoita looginen virhe tässä lauseessani äläkä vain intä vastaan:
"Ympärileikkaus on ympärileikkausta, se onpuolustuskyvyttömän uhrin terveen kudoksen silpomista ilman terveydellistä perustetta, ne ovat yksi ja sama asia"

Suosittelen lukemaan ratkaisun KKO:2008:93 taustat. (kko.fi)

Koska toimenpide oli tehty B:n kannalta hyväksyttävistä, hänen ja hänen huoltajansa uskontoon liittyvistä syistä ja se oli suoritettu lääketieteellisesti asianmukaisella tavalla aiheuttamatta B:lle tarpeetonta tuskaa, toimenpiteellä voidaan katsoa tässä tapauksessa puututun kokonaisuutena arvostellen vähäisessä määrin B:n ruumiilliseen koskemattomuuteen eikä toimenpidettä ole pidettävä hänen etunsa vastaisena.

I rest my case.

Uskonnolliset perusteet eivät ole laillinen syy rikkoa fyysistä koskemattomuutta, sinähän tuossa juuri oikeuttaisit kunniamurhat yms. monet muut uskonnolliset teot samalla. Ja sinun mielestäsi on siis ihan ok että KKO toteaa perustuslakia rikotun "puututun kokonaisuutena arvostellen vähäisessä määrin B:n ruumiilliseen koskemattomuuteen ". Voisitko kertoa pari muutakin perustuslain kohtaa joita voi rikkoa vähäisessä määrin jos hyväksyt fyysisen koskemattomuudenkin rikkomisen samassa määrin.


Ja yhä kysymykseni, mitä mieltä olisit siitä että ympärileikkaukset sallittaisiin vain täysi-ikäisiltä? Tässähän ei olisi mitään vikaa juridisesti, kukin tehköön kehollaan mitä tahtoo.

 

[Robin Big Snake]

Jokainen voi itse päättää, kumman kirjoittelu edistää paremmin suvaitsevaisuutta, Jama Jaman vai Abu-Hannan.

Niinpä, Abu-Hannan järjettömät väitteet tuovat turhaan vain pahaa verta kantasuomalaisten ja maahanmuuttajien välille. Tuossakin Jama Jaman kirjoituksessa oli hyvä esimerkki miten niitä asenteita muutetaan ettei tässä olla sen kummallisempia ihmisiä. Voi vaan kuvitella minkä määkimisen jotkut abu-hannat ois aloittanut ja lopputulos olisi ollut ihan erinäköinen kuin;

asiakas tuli ja toi lahjan ja pyysi anteeksi, kertoi kuinka oli seurannut tekemisiäni, ja että sain hänen ennakkoluulonsa rikki.

 

[Maglor]

Toistat yhä tuota oikeustoimikelpoisuutta mutta haluaisitko vaikka ensin osoittaa että ympärileikkaus on sellainen toimenpide missä oikeustoimikelpoisuus siirtyy vanhemmille?

Koska alaikäinen (tässä tapauksessa nelivuotias) lapsi ei ole täysivaltainen oikeushenkilö, oikeustoimikelpoiset päätökset tekee lapsen huoltaja(t). Vähän samalla tavalla kuin vastuu oppivelvollisuuden täyttämisestä on vanhemmilla eikä lapsella.

Lapselta poistettiin terve ruumiinosa ilman lääketieteellistä perustetta, samaa argumenttia voisi käyttää monen muunkin elimen kohdalla, elinsiirtojonotkin kovasti helpottuisivat kun terveitä maksanpalasia ja munuaisia olisi rajattomasti jaossa lapsilta.

Miksei, mikäli täysi valtuutus on olemassa. Pakotettu elimen vienti on kuitenkin täysin eri asia. Korostan nyt vielä sitä, että nämä "elimen varastus" -argumentit eivät ole vertailukelpoisia, koska toimenpiteeseen on ollut laillinen lupa.

Vastaavasti voisi argumentoida että jos huumaan sinut ja leikkaan kaiken ihokarvoituksesi pois, ei tässä ole mitään väärää koska siitä ei synny haittaa.

Jos huumaat minut, olet poistanut ihokarvoitukseni mielivaltaisesti ja pakottamalla. Mutta jos poistat ihokarvoitukseni luvallani, niin siitä ei tule seuraamuksia. Tai jos minulle olisi määrätty edunvalvoja ja ihokarvoitus poistettaisiin hänen luvallaan.

Sanotko siis ettei perustuslaki ole merkittävä juridinen peruste?

En, vaan perustuslain tasoiset säädökset ovat tässä tapauksessa keskenään osin ristiriidassa. PeL 11§ ja Euroopan ihmisoikeussopimuksen (jäljempänä EIS) 9. artikla turvaavat oikeuden tunnustaa ja harjoittaa uskontoa. EIS 8. artikla "kattaa lähtökohtaisesti sen, että lapsen huoltajilla on oikeus päättää lapsensa kasvatuksesta ja siten myös oikeus kasvattaa lastaan uskontonsa ja kulttuurinsa vaatimusten mukaisesti." Sama perhe-elämän suoja kuuluu PeL 10§ mainittuun yksityiselämän suojaan. Myös YK:n lapsia koskevan yleissopimuksen 30 artiklan mukaan "lapselta ei saa kieltää oikeutta nauttia yhdessä uskonnollisen ryhmänsä muiden jäsenten kanssa omasta kulttuuristaan tai tunnustaa ja harjoittaa omaa uskontoaan." Toisaalta kansainvälisistä sopimuksista ja perustuslaista löytyy myös muita, sinun ajamaasi näkökulmaa puoltavia argumentteja. Oikeuden päätös on tasapainottelua samanarvoisilla argumenteilla. Et sinäkään voi olla huomioimatta toista ilman perusteita.

Miten ympärileikkaukset eroavatkaan--

Eroavathan ne. Hallituksen esitys 309/1993 vp erikseen mainitsee naisten ympärileikkauksen ihmisyksilön silpomisena, jota ei tule missään tapauksessa hyväksyä. Voimassaoleva oikeus, halusit tai et, erottaa nämä toisistaan. Olet oikeassa tautologiassasi, jossa "ympärileikkaus on ympärileikkausta", mutta poikien ympärileikkaus ja tyttöjen ympärileikkaus ovat eri asioita.

Uskonnolliset perusteet eivät ole laillinen syy rikkoa fyysistä koskemattomuutta, sinähän tuossa juuri oikeuttaisit kunniamurhat yms. monet muut uskonnolliset teot samalla.

Kai nyt käsität sen, että esinahan leikkaus on eri asia kuin murha? Minä puhun nyt tästä nimenomaisesta KOK:n tapauksesta. Älä laita sanoja suuhuni.

Kysymys on siitä, missä määrin fyysistä koskemattomuutta saa loukata uskonnonvapauden varjolla. Tällä hetkellä raja on vedetty poikien luvallisiin ympärileikkauksiin asianmukaisin toimenpitein asianmukaisissa olosuhteissa.

 

[varjo]

Koska alaikäinen (tässä tapauksessa nelivuotias) lapsi ei ole täysivaltainen oikeushenkilö, oikeustoimikelpoiset päätökset tekee lapsen huoltaja(t). Vähän samalla tavalla kuin vastuu oppivelvollisuuden täyttämisestä on vanhemmilla eikä lapsella.

Ja sitten taas lakia esiin, mitkä edellytykset liittyvät oikeustoimikelpoisuuden siirtämiseen. Jos perustuslaki ei koske lapsia, vaan vanhemmat omistavat lastensa ruumiit, orjakauppa yms. olisi ihan ok kunhan vanhemmilta olisi lupa lapsen orjuuttamiseen. Kai ymmärrät että eihän orjuudessa sinänsä olekaan muuta rikollista paitsi juuri perustuslain vapauteen liittyvät pykälät mutta olet nyt innokkaasti heittämässä ne kaikki roskiin vanhempien oikeuden edestä.

Miksei, mikäli täysi valtuutus on olemassa. Pakotettu elimen vienti on kuitenkin täysin eri asia. Korostan nyt vielä sitä, että nämä "elimen varastus" -argumentit eivät ole vertailukelpoisia, koska toimenpiteeseen on ollut laillinen lupa.

Mistä niitä lupia saa, voiko niitä kenties anoa poliisilaitokselta?
Juuri siitähän tässä keskustellaan että KKO on linjauksessaan myötänyt lakia rikotun mutta katsoo sitä sormien läpi ja tämä ei ole erityisen kestävää juridiikkaa, käytännön valvontatyössä kyllä (esim. poliisi ei erikseen sakoita jokaisesta tieliikennelain rikkomuksesta) mutta KKO:n päätöksissä ei.

Jos huumaat minut, olet poistanut ihokarvoitukseni mielivaltaisesti ja pakottamalla. Mutta jos poistat ihokarvoitukseni luvallani, niin siitä ei tule seuraamuksia. Tai jos minulle olisi määrätty edunvalvoja ja ihokarvoitus poistettaisiin hänen luvallaan.

Mutta mitä lakia oikeastaan rikon. Tai muutetaan hieman skenaariota, löydän sinut sammuneena puistonpenkiltä, varmistan että olet elossa ja tajuissasi ja soitan apua jonka jälkeen ajelen kaikki ihokarvasi, olenko rikkonut mitään lakia mielestäsi?

En, vaan perustuslain tasoiset säädökset ovat tässä tapauksessa keskenään osin ristiriidassa. PeL 11§ ja Euroopan ihmisoikeussopimuksen (jäljempänä EIS) 9. artikla turvaavat oikeuden tunnustaa ja harjoittaa uskontoa. EIS 8. artikla "kattaa lähtökohtaisesti sen, että lapsen huoltajilla on oikeus päättää lapsensa kasvatuksesta ja siten myös oikeus kasvattaa lastaan uskontonsa ja kulttuurinsa vaatimusten mukaisesti." Sama perhe-elämän suoja kuuluu PeL 10§ mainittuun yksityiselämän suojaan. Myös YK:n lapsia koskevan yleissopimuksen 30 artiklan mukaan "lapselta ei saa kieltää oikeutta nauttia yhdessä uskonnollisen ryhmänsä muiden jäsenten kanssa omasta kulttuuristaan tai tunnustaa ja harjoittaa omaa uskontoaan." Toisaalta kansainvälisistä sopimuksista ja perustuslaista löytyy myös muita, sinun ajamaasi näkökulmaa puoltavia argumentteja. Oikeuden päätös on tasapainottelua samanarvoisilla argumenteilla. Et sinäkään voi olla huomioimatta toista ilman perusteita.

Perustuslaki kuitenkin menee muun lainsäädännö edelle ja uskonnolliset syyt eivät voi kävellä sen yli. Vai voinko perustaa uskonnon jossa edellytetään esiteinien kanssa rakastelua, mitä vikaa tuossa mielestäsi on jos lapsiakin saa mielestäsi silpoa uskonnollisin perustein kunhan vanhemmat antavat siihen luvan (kulteissa on helppo järjestää vanhempien lupa lasten seksuaaliseen hyväksikäyttöön jos se on vain luvasta kiinni).

Eroavathan ne. Hallituksen esitys 309/1993 vp erikseen mainitsee naisten ympärileikkauksen ihmisyksilön silpomisena, jota ei tule missään tapauksessa hyväksyä. Voimassaoleva oikeus, halusit tai et, erottaa nämä toisistaan. Olet oikeassa tautologiassasi, jossa "ympärileikkaus on ympärileikkausta", mutta poikien ympärileikkaus ja tyttöjen ympärileikkaus ovat eri asioita.

Eli toisinsanoen tiedät että olen oikeassa mutta et suostu hyväksymään sitä koska mielestäsi on ihan eri asia silpoa puolustuskyvytöntä poikaa kuin tyttöä, oletko kuullut käsitteestä sukupuolisyrjintä?

Kai nyt käsität sen, että esinahan leikkaus on eri asia kuin murha? Minä puhun nyt tästä nimenomaisesta KOK:n tapauksesta. Älä laita sanoja suuhuni.

Millä lailla ne eroavat kun puhutaan siitä mitkä lait eivät ole voimassa uskonnollisten syitten takia.

Kysymys on siitä, missä määrin fyysistä koskemattomuutta saa loukata uskonnonvapauden varjolla. Tällä hetkellä raja on vedetty poikien luvallisiin ympärileikkauksiin asianmukaisin toimenpitein asianmukaisissa olosuhteissa.

Laki ei salli minkäänlaista loukkaamista ja juuri siksi me keskustelemme koska ilmeisesti jotkut asiat ovat tärkeämpiä kuin laki. Ja on ihan kestämätöntä että viattomat uhrit joutuvat kärsimään etnisen taustansa takia ja heitä silvotaan vanhempiensa typeryyden takia. Uskonnon voi aina vaihtaa täysi-ikäisenä mutta silvottuja elimiä ei saa takaisin, reilu peli eikö vain?

Olet kahteen kertaan vältellyt kysymystäni ympärileikkausten siirtämisestä täysi-ikäisyyden kynnykselle, onko tällaiselle yksinkertaiselle asialle joku erityinen syy koska kyseinen asiahan olisi mitä oikeudenmukaisin asia, en ymmärrä miten kukaan voisi vastustaa sellaista lakia. Ainiin, kyllä voi, mikäli harrastaa ja kannattaa uskonnollista mielivaltaa.

 

[Maglor]

Perustuslaki kuitenkin menee muun lainsäädännö edelle ja uskonnolliset syyt eivät voi kävellä sen yli.

Vaan kun perustuslaissa taataan myös uskonvapaus. Siksi uskonnollisille traditioille annetaan vapauksia siinä määrin missä ne eivät ole liiassa ristiriidassa muun lainsäädännön kanssa. Ja oikeuslähdeopillisesti kansainväliset sopimukset ova vähintään perustuslain tasolla. Muun muassa Euroopan ihmisoikeussopimus ja YK:n yleismaailmallinen ihmisoikeuksien julistus ovat kansallisen lainsäädäntömme yläpuolella.

Olet kahteen kertaan vältellyt kysymystäni ympärileikkausten siirtämisestä täysi-ikäisyyden kynnykselle, onko tällaiselle yksinkertaiselle asialle joku erityinen syy koska kyseinen asiahan olisi mitä oikeudenmukaisin asia, en ymmärrä miten kukaan voisi vastustaa sellaista lakia. Ainiin, kyllä voi, mikäli harrastaa ja kannattaa uskonnollista mielivaltaa.

En ole vastannut kysymykseesi, koska en ole asiasta oikeastaan mitään mieltä. Periaatteessa hyvä idea, mutta periaatteen tasolla tuollainen laki eväisi lapselta oikeuden tunnustaa ja harjoittaa omaa uskontoaan. Mielestäni parempaa olisi antaa rajattu mahdollisuus ympärileikkaukseen. Eli ympärileikkauksen saisi tehdä lääketieteen ammattilainen kunnon välineillä.

Oikeastaan väittelymme kuvastaa ympärileikkauksen ongelmaa Suomessa. Siitä kun ei ole mitään kirjoitettua lainsäädäntöä. Suomessa on kuitenkin vallalla pääasiassa germaaninen oikeusjärjestelmä, joka perustuu kirjoitettuun lakiin. Kirjoitetun lain puuttuessa joudumme turvautumaan tuomioistuimen prejudikaatteihin, jotka valottavat meille olemassaolevan oikeuden sisältöä. Periaatteessa olet oikeassa siinä, että KKO olisi tehnyt poliittisen jakolinjan päätöksessään. Tämä johtuu kuitenkin vain siitä, ettei poliittisessa prosessissa lainsäätäjä ole ottanut kantaa asiaan millään tavalla. Lisäksi olen jo moneen kertaan osoittanut, mihin juridisiin argumentteihin vedoten KKO on ratkaisunsa tehnyt. Se, että pidät itse PeL 7§ kaiken muun perustuslaintasoisen materiaalin yläpuolella on sinun ongelmasi. KKO ei puolueettomana tuomioistuimena voi ohittaa muuta samantasoista materiaalia.

Minä jätän osaltani asian nyt tähän. Ihan vain oman elämänlaatuni parantamiseksi ja sunnuntai-iltani pelastamiseksi.

 

[ms.qvist]

En ota nyt kantaa varjon ja Maglorin väittelyyn annetusta tuomiosta vaan tuon oman mielipiteeni esille yleisesti koskien poikein (puhumattakaan tyttöjen) ympärileikkauksista.

Minusta kaikki uskonnolliset ja aatteelliset toimet joilla kajotaan alaikäisen lapsen fyysiseen koskemattomuuteen tulisi mitä ehdottomimmin kieltää. Samaa voidaan myös soveltaa psyykkiseen kajoamiseen, mutta tämä on jo vaikeammin toteennäytettävissä ja se useimmiten paljastuu vasta lapsen aikuistuttua ja otettua eroa uskonliikkeeseen tai -lahkoon. Vanhemmilla ei tule olla oikeutta uskonnollisuuteen tai aatteellisuuteen vedoten kajota lapsensa koskemattomuuteen, tällaiset asiat, joilla tehdään peruuttamattomia muutoksia lapsen kehoon tulee kieltää lailla.

Onko sitten lapsen odotettava täysi-ikäisyyttä kunnes päätös esim. ympärileikkauksesta voidaan tehdä vai voiko ikä olla alempi esim. 16-vuotta? Tästä voidaan keskustella, tosin erityisesti kotona asuva alaikäinen on usein hyvinkin altis vanhempien painostukselle, joten kenties täysi-ikäisyys olisi luontevin etappi päätöksentekoon.

Jos uskonnollisuuteen vedoten sallitaan - kuten nyt näyttää käyvän - lasten "silpominen", voidaanko hyväksyä alaikäisten lasten tatuoinnit jos vanhemmat niin haluavat tai päättävät? Päätöksestähän tapauksessa on kyse.

Perustellusti lääketieteelliset operaatiot ovat sitten toinen asia, niitä ei voi verrata lapsen vähäiseenkään "silpomiseen".

vlad.

 

[varjo]

Vaan kun perustuslaissa taataan myös uskonvapaus. Siksi uskonnollisille traditioille annetaan vapauksia siinä määrin missä ne eivät ole liiassa ristiriidassa muun lainsäädännön kanssa. Ja oikeuslähdeopillisesti kansainväliset sopimukset ova vähintään perustuslain tasolla. Muun muassa Euroopan ihmisoikeussopimus ja YK:n yleismaailmallinen ihmisoikeuksien julistus ovat kansallisen lainsäädäntömme yläpuolella.

Nyt pitää huomioida ettei uskonnon vapaus mitenkään vaarannu siitä ettei uskonnon fyysisiä merkkejä saisi pakottaa lapsille. Jos me takertuisimme kaikkiin uskontojen vaatimuksiin, meillä olisi paljon isompiakin ongelmia mutta ympärileikkauksen kohdalla nyt jostain syystä perusoikeudet asetetaan uskonnolle alisteiseksi.

Käsittääkseni ihmisoikeussopimuksilla ei ole lain voimaa eivätkä ne oikeuta perustuslain rikkomiseen.

En ole vastannut kysymykseesi, koska en ole asiasta oikeastaan mitään mieltä. Periaatteessa hyvä idea, mutta periaatteen tasolla tuollainen laki eväisi lapselta oikeuden tunnustaa ja harjoittaa omaa uskontoaan.

Mistä lähtien ympärileikattu lapsi on edes tietoisella tasolla kykenevä tunnustamaan mitään uskoa. Onko allah tai jahve kenties niin kiinnostunut pienten poikien pippeleistä että taivaspaikkaa ei irtoa ilman silpomista?
Jos tältä osin yhteiskuntamme ei pysty siirtymään eteenpäin, koska uskonnot eivät siihen kykene, ollaan juuri siinä tilanteessa että uskonnollinen mielivalta sanelee oikeusjärjestelmäämme. Kyllä raamatusta ja Koraanista löytyisi vaikka mitä muutakin kivaa käyttiskamaa jos lähdetään sille tielle että uskonnolliset doktriinit muodostavat poikkeuksia perustuslakiin.

Lasten pahoinpitelyyn suhtautuminen on muuttunut yhteiskunnassamme jatkuvasti ja on jotenkin täysin ristiriitaista että lasta "ei saa" lyödä, josta ei jää varsinaisesti pysyviä vaurioita, mutta lasta saa silpoa.
Ehkä tässä sitten vinkki kasvattajille, jos teini ei tottele niin skalpelli käteen ja Zhalom!

Se, että pidät itse PeL 7§ kaiken muun perustuslaintasoisen materiaalin yläpuolella on sinun ongelmasi. KKO ei puolueettomana tuomioistuimena voi ohittaa muuta samantasoista materiaalia.

Olen moneen kertaan penännyt sinulta perusteita sinun epämääräisten juridisten perusteitten pohjaksi mutta olet yksiselitteisesti jättänyt vastaamatta joka kerta
Eikä tässä nyt ole kyse mistään muusta perustuslaintasoisesta materiaalista koska on olemassa perustuslaki ja sitten on olemassa muut lait mutta kaikki ne ovat loppukädessä alisteisia perustuslaille.

 

[Jannacci]

Tuli mieleeni tällainen, että mikäli monikulttuurisuus olisi oikein hyvä asia, niin silloin pyrittäisiin monikulttuurisille alueille asumaan eikä pois sellaisista. Lisäksi asuntoilmoituksissa mainittaisiin tällöin monikulttuurinen ympäristö/talonyhtiö.

 

[Timbit]

Tuli mieleeni tällainen, että mikäli monikulttuurisuus olisi oikein hyvä asia, niin silloin pyrittäisiin monikulttuurisille alueille asumaan eikä pois sellaisista.

Kanadassa esimerkiksi Toronto ja Vancouver houkuttelevat ihan mukavasti uusia asukkaita jatkuvasti.

 

[paki77]

Kanadassa esimerkiksi Toronto ja Vancouver houkuttelevat ihan mukavasti uusia asukkaita jatkuvasti.

Onko termi White flight tuttu? Kyllähän metropolialueet houkuttelevat lähes joka puolella maailmaa uusia asukkaita, koska niissä on yleensä eniten työpaikkoja. Sen sijaan kantaväestöä muuttaa niiltä asuinalueilta pois, joissa on eniten maahanmuuttajia.

 

[Timbit]

Onko termi White flight tuttu? Kyllähän metropolialueet houkuttelevat lähes joka puolella maailmaa uusia asukkaita, koska niissä on yleensä eniten työpaikkoja. Sen sijaan kantaväestöä muuttaa niiltä asuinalueilta pois, joissa on eniten maahanmuuttajia.

Toki on. Toronton tilanteesta en tiedä, mutta Vancouverissa tuollaista muuttoliikettä ei ole havaittu. Myös Torontossa lienee ainakin jonkin verran kantaväestön edustajia jäljellä. Matalamman tulotason ihmiset muuttavat kaupungin keskustasta kauemmas siksi, että asuminen on syrjemmässä halvempaa. Eri asuinalueilla on omat etniset enemmistönsä, mutta harvassa paikassa on vain yhden kulttuurin edustajia. Vancouver Sun julkaisi viime vuonna kyselytuloksen, jonka mukaan valtaosa vancouverilaisista pitää henkilökohtaisen kokemuksensa perusteella monikulttuurisuutta hyvänä asiana.

Quebecissa sitten tilanne on ihan toinen, mutta siellähän ne katsoo nenänvarttaan pitkin ihan kaikkia jotka ei puhu ranskaa.

 

[finnishninja]

Sen sijaan kantaväestöä muuttaa niiltä asuinalueilta pois, joissa on eniten maahanmuuttajia.

Yleensä silloin puhutaan asuntoalueista, joissa voi asua halvan vuokran kera. Asunnoista, jotka ovat ehkä korjauksen tarpeessa ja muutenkin vähän laiminlyötyjä. Kantaväestö näkee usein tällaisella alueella asumisen väliaikaisena ja hankkii jotain parempaa kun varat sallivat.

Näin myös maahanmuuttajilla, jotka asuvalla samoilla alueilla. Hekin muuttavat pois kun saavat asiansa sille mallille, että voivat nostaa asumistasoaan.

 

[finnishninja]

Kanadassa esimerkiksi Toronto ja Vancouver houkuttelevat ihan mukavasti uusia asukkaita jatkuvasti.

Puhumattakaan Lontoosta ja New Yorkista. Lontoossakin maanalaisella ajellessa voi ihmetellä, asuuko siellä yhtään engelsmannia?

 

[Sinner]

Toki on.

Entäpä sitten Kanadan pisteytys systeemi tulijoiden osalta? Hieman eri porukkaa tulee sinne, kuin tänne. Mutta tämähän ei toki merkitse mitään, koska saman auringon alla jne.

Ja puupäille erikseen. Kyllä, Kanada ottaa myös näitä samoja pakolaisia mitä meille lappaa esim. Somaliasta.

 

[Timbit]

Entäpä sitten Kanadan pisteytys systeemi tulijoiden osalta? Hieman eri porukkaa tulee sinne, kuin tänne.

Kyllä, Kanada pisteyttää. Suomi voisi vallan hyvin ottaa vastaavanlaisen, Suomen olosuhteisiin soveltuvan järjestelmän käyttöön. Miten se Kanadaan ja Suomeen menevä porukka sitten toisistaan eroaa? No ainakin aasialaisia, etenkin kiinalaisia, on Vancouveriin tullut enemmän kuin Suomeen. Siis sekä lukumäärässä, maahanmuuttajien prosenttiosuudessa kuin suhteessa alueen väkilukuun. Sitä minä en tiedä, millä tavoin Suomeen ja Kanadaan tulevien maahanmuuttajien laatu* eroaa toisistaan. Osaako joku kertoa?

*) Laatu tässä yhteydessä koulutustaso, työkokemus, työllistyminen tulomaassa, mukana tulevien lorvivien omaisten määrä, ja niin edelleen. Kyllä te tiedätte.

 

[finnishninja]

Sitä minä en tiedä, millä tavoin Suomeen ja Kanadaan tulevien maahanmuuttajien laatu* eroaa toisistaan. Osaako joku kertoa?

En ole vihkiytynyt asiaan sen kummemmin, mutta luulisin, että Kanada ottaa vastaan paljon, paljon enemmän maahanmuuttajia kuin Suomi. Kanadaan myös hakeutuu enemmän maahanmuuttajia, kuin Suomeen. Ja tällä tarkoitan työvoiman siirtolaisuutta.

Suomessa taas keskustelu pakolaisista on joutunut/päässyt ylimmäiseksi.

Kyllä, Kanada pisteyttää. Suomi voisi vallan hyvin ottaa vastaavanlaisen, Suomen olosuhteisiin soveltuvan järjestelmän käyttöön.

Ymmärtääkseni tämä olisi ristiriidassa käynnissä olevan keskustelun kanssa. Monihan nimenomaan kammoksuu sitä, että Suomi ottaa vastaan jopa lukutaidottomia ja sellaisia, jotka todellakin ovat avun ja turvapaikan tarpeessa, samalla kun vierastetaan heitä, joilla ovat asiat paremmin (osaavat lukea, laskea, kieliä ja ovat varakkaita (lue: eivät ole avun tarpeessa)).

Oma mielipiteeni on aina ollut tässä selviö. Jos kerran otetaan vastaan se promille Euroopan pakolaisista, niin kyllä kai heistä nyt pitäisi pystyä pitää myös huoli, ilman että asiasta tulee liian monimutkainen.

Työvoiman siirtolaisuudesta puhuttaessa työmarkkinat pitävät kyllä huolen pisteistä.

 

[Tadu]

Ymmärtääkseni tämä olisi ristiriidassa käynnissä olevan keskustelun kanssa. Monihan nimenomaan kammoksuu sitä, että Suomi ottaa vastaan jopa lukutaidottomia ja sellaisia, jotka todellakin ovat avun ja turvapaikan tarpeessa, samalla kun vierastetaan heitä, joilla ovat asiat paremmin (osaavat lukea, laskea, kieliä ja ovat varakkaita (lue: eivät ole avun tarpeessa)).

Ketkä vieroksuvat työtä tekeviä maahanmuuttajia? Missä keskustelussa tämä näkyy?

 

[Timbit]

Ymmärtääkseni tämä olisi ristiriidassa käynnissä olevan keskustelun kanssa. Monihan nimenomaan kammoksuu sitä, että Suomi ottaa vastaan jopa lukutaidottomia ja sellaisia, jotka todellakin ovat avun ja turvapaikan tarpeessa, samalla kun vierastetaan heitä, joilla ovat asiat paremmin (osaavat lukea, laskea, kieliä ja ovat varakkaita (lue: eivät ole avun tarpeessa)).

Pisteytyksen idea olisi selkeyttää tilannetta. Kriteerit maahanpääsylle olisi kaikilla etukäteen tiedossa, tai ainakin pitäisi olla. Sillä viestittäisiin sekä maan ulkopuolelle että maan kansalaisille, minkälaisia tulijoita tänne otetaan. Nyt tuo viesti ainakin maan sisäpuolelle tuntuu olevan kovin sekava ja olematon. Työmarkkinalainsäädännöt, EU-sopimukset ja muut kivat pikkuseikat toki muotoilisivat tuota pisteytystä erilaiseksi kuin minkälainen se Kanadassa on.

Ihan täysi utopiahan tämä skenaario on, kyllä minä sen myönnän. Ja tämähän koskisi vain työvoimaa. Turvapaikanhakijat ja pakolaiset sitten erikseen.

 

[finnishninja]

Pisteytyksen idea olisi selkeyttää tilannetta. Kriteerit maahanpääsylle olisi kaikilla etukäteen tiedossa, tai ainakin pitäisi olla. Sillä viestittäisiin sekä maan ulkopuolelle että maan kansalaisille, minkälaisia tulijoita tänne otetaan. Nyt tuo viesti ainakin maan sisäpuolelle tuntuu olevan kovin sekava ja olematon. Työmarkkinalainsäädännöt, EU-sopimukset ja muut kivat pikkuseikat toki muotoilisivat tuota pisteytystä erilaiseksi kuin minkälainen se Kanadassa on.

Ihan täysi utopiahan tämä skenaario on, kyllä minä sen myönnän. Ja tämähän koskisi vain työvoimaa. Turvapaikanhakijat ja pakolaiset sitten erikseen.

Ajanhukkaa olisivat pisteytykset. Ei Suomeen saavu mitenkään erikoisen paljon työvoimaa, töitä hakemaan. He jotka tulevat järjestävät työt jo etukäteen ja työnantajat hoitavat itse "pisteytykset". Miksi tätä pitäisi alkaa hoitamaan veronmaksajien kustannuksella?

Muutenkin, eivätkös kriteerit ole jos selvät? Uskon, että Suomessa ne ovat vähintään yhtä tiukat kuin Ruotsissa. Elikkä EU:n sisällä on helppo liikkua - jos on esittää se työpaikka. Muuten ei saa edes pankkitiliä. Täällä kaiken avain on ruotsalainen henkilönumero. Ilman sitä ei pääse mihinkään.

EU:n ulkopuolelta kun aletaan liikkumaan EU:n sisälle, asia mutkistuu rajusti.

Ruotsissa keskustapuolue on esittänyt, että rajat tulisi avata kokonaan maahanmuutolle. Moni kaatui selälleen kun luki tämän ehdotuksen. Mutta mutta, miten paljon meitä peloteltiin kun Neuvostoliitto romahti? Eipä sieltä tule kuitenkaan maahanmuuttajia mitenkään erikoisesti, maahanmuuton kriteeri on yhä se työpaikka. Muuten ei onnistu.