Monikulttuurisuus – rikkaus vai vitsaus?

[Ruutiveijari]

Tämä ongelma häviää, kun yhteiskunta hoitaa velvoitteensa.

Yhteiskunta tarjoaa toisen ja kolmannen polven maahanmuuttajille kaikki samat mahdollisuudet kuin kantaväestöllekin. Ilmaisen koulutuksen yliopistotutkintoon asti. Kuitenkin, kuten jo Suomessakin on havaittu, häiriökäyttäytyminen ja rikokset vain lisääntyvät toisessa ja kolmannessa polvessa. Miksi Ruotsissa syntyneelle ja Ruotsissa kasvaneelle maahanmuuttajien lapselle pitäisi enempää tai vähempää kuin kantaväestön lapsillekaan?

 

[TosiFani]

...On myös hauskaa että olet sitä mieltä, että vastaanottavan yhteisön pitää hoitaa velvoitteensa. Tottakai. Mutta kerro mitä nämä velvoitteet ovat? Näille ihmisille tarjotaan kuitenkin asunto, terveydenhuolto, kielikoulutusta jne. Itse asiassa kaikki mitä minulle ei (joojoo, ei ole verrattavissa). Pitäisikö heidät vielä hakea kotoo töihin?

En ottanut Göteborgia esille, sen teki muut. Kommentoin vain yhtä uutista, jossa ei mainittu mellakoiden yhteydessä mitään maahanmuuttajista.

Jos yhteiskunta ottaa maahanmuuttajia vastaa, sen pitää huolehtia niistä, muuten tulee ongelmia. Näitä ongelmia on nähty mm. Ruotsissa ja Ranskassa. Eli yhteiskunnan pitää pystyä sopeuttamaan maahanmuuttajat muuhun yhteiskuntaa, jos niitä vastaanotetaan. Ruotsin liberaali maahanmuuttopolitiikka osoittaa nyt heikkoutensa, mutta tällä ei ole mitään tekemistä Suomen maahanmuuttopolitiikan kanssa.

 

[HemmoP]

Ruotsin liberaali maahanmuuttopolitiikka osoittaa nyt heikkoutensa, mutta tällä ei ole mitään tekemistä Suomen maahanmuuttopolitiikan kanssa.

Itse asiassa on hyvinkin, porukkaa joka ei jää Ruotsiin valuu tänne pikkuhiljaa. Jo nyt on nähtävissä oireita, maahanmuuttaja taustaisilla on ollut suuria joukkokokoontumisia esim Kampin alueella ja järjestään on ollut rähinöitä. Pakolaiskeskuksissa levottomuudet ovat yhä yleisimpiä. Viimeisimpien syinä ovat olleet esim vaatimukset erillisen bussikuljetuksen järjestämisestä lähikauppaan, matkaa kauppaan oli n.1km ja siitäkin matkasta osan voi taittaa normi bussilinjalla. Millä edellytyksillä edes päädytään vaatimaan tuollaista ja ruvetaan mellakoimaan ?

Satunnaisten maahantulijoiden vastaanottaminen on lopetettava heti kokonaan ja käännytetään siihen maahan josta rajan ylittivät (työ/opiskelijapaikan omaavat eivät ole tätä joukkoa). Pakolaiskiintiöt pitäisi täyttää niin, että kriisialueilla olevista pakolaisleireistä kootaan kerralla useamman ikäpolven suku joka tuodaan tänne kokonaisena. Eli isovanhemmat, vanhemmat ja lapset. Näin heillä on heti pieni yhteisö joka omalta osaltaan auttaa syrjäytymisen välttämisessä. Lisäksi kun lapsille tarjotaan koulutusta/päivähoitoa, aikuisille koulutusta/työtä ja vanhuksille hoitoa ihan kantaväestön standardien mukaan, niin he näkevät, että "Hei, tällä maalla saattaa ollakkin jotain tarjottavaa, yritänpä hieman itsekkin".

Vastapainona näille satunnaisest lähinnä yksin maahantuleville 18v ankkurilapsille joilla on oma nimikin hieman epäselvä puhumattakaan reitistä/taustasta jolla tänne on päätynyt. Mutta ensimmäisenä pitäisi saada vähän rahaa, että pääsee diskoon kun ahdistaa niin helvetisti muuten.

Muutenkin maahanhakijan statusta pitää keventää niin, että jos osalllistuu rikolliseen toimintaan/mellakointiin jne, niin samantien sinne mistä tuli. Aivan turha ruveta keräämään kuona-ainesta kun maailmalla on miljoonittain ja miljoonittain ihmisiä jotka oikeasti haluaisivat ja epäilemättä myös pystyisivät integroitumaan uuteen valtioon ja toimintatapoihin.

 

[Viktor Ulk]

En ottanut Göteborgia esille, sen teki muut. Kommentoin vain yhtä uutista, jossa ei mainittu mellakoiden yhteydessä mitään maahanmuuttajista.

Jos yhteiskunta ottaa maahanmuuttajia vastaa, sen pitää huolehtia niistä, muuten tulee ongelmia. Näitä ongelmia on nähty mm. Ruotsissa ja Ranskassa. Eli yhteiskunnan pitää pystyä sopeuttamaan maahanmuuttajat muuhun yhteiskuntaa, jos niitä vastaanotetaan. Ruotsin liberaali maahanmuuttopolitiikka osoittaa nyt heikkoutensa, mutta tällä ei ole mitään tekemistä Suomen maahanmuuttopolitiikan kanssa.

Ja edelleenkin kysyn, että miten tätä ei ole tehty Suomessa/Ruotsissa? Miten Ruotsin liberaali maahanmuuttopolitiikka osoittaa huonoutensa?

Ei minulla ole ratkaisua tähän ongelmaan, mutta näen asian niin, että monikulttuurisuus on maalle enemmän rikkaus kuin maanvaiva. Pitää kuitenkin ottaa huomioon, että Suomessa tai Ruotsissa mennään pääosin vasta toista sukupolvea näissä maahanmuuttajissa.

Aikoinaan kun Suomesta muutettiin urakalla juurikin esim. Göteborgiin Volvolle töihin, oli paljon ongelmia kun ei kaikille riittänytkään töitä. Tämän seurauksena suomalaisilla oli pitkään huono maine Ruotsissa, mutta nykyään meitä kohdellaan jo kuin ihmisiä. Samaan aikaan oli kuitenkin melko tavallista saada palvelua kaupassa suomeksi.

 

[ms.qvist]

Ei minulla ole ratkaisua tähän ongelmaan, mutta näen asian niin, että monikulttuurisuus on maalle enemmän rikkaus kuin maanvaiva. Pitää kuitenkin ottaa huomioon, että Suomessa tai Ruotsissa mennään pääosin vasta toista sukupolvea näissä maahanmuuttajissa.

Ottamatta sen enempää kantaa siihen onko monikulttuurisuus rikkaus vai maanvaiva, on kuitenkin tuotava esille se karu fakta, että monissa (ei kaikissa) Keski-Euroopan maissa sekä Iso-Britanniassa syystä tai toisesta tilanne ei ole muuttunut juuri miksikään vaikka nyt maassa kasvaa jo kolmas sukupolvi maahanmuuttajia. Eli jos toistamme samat virheet joita ko. maissa toistettiin niin tilanne ei tule muuttumaan miksikään Suomessa vaan ongelmat seuraavat perässä - ikävä kyllä.

Kuinka sitten välttää virheet? Tuskin kenelläkään on patenttiratkaisua tähän ongelmaan mutta minusta ensiarvoisen tärkeää on panostaa kotouttamispolitiikkaan - eikä antaa pelkkää porkkanaa vaan myös keppiä jos tilanne sitä vaatii. Jos henkilö ei todellakaan ole sopeutuvainen tähän yhteiskuntaan niin ei meidän ole pakko katsoa häntä täällä - jollei ole jo ehtinyt saada kansalaisuutta. En tarkoita, että ensimmäisesti rikoksesta kärrätään rajalle ja potkaistaan monon kuva perseeseen, mutta jos toistuvista ehdonalaisista/ehdottomista tuomioista meno ei muutu niin paluulippu sinne mistä on tullutkin. Tietyissä tapauksissa jopa silloinkin jos maata ei voida pitää täysin vakaana mutta nämä ovat tapauskohtaisia asioita. Tällöin otettava huomioon maa, karkotettavan henkilön mahdollinen asema tulevassa kotimaassaan tms. seikat.

vlad.

 

[Palstalegenda]

tärkeää on panostaa kotouttamispolitiikkaan - eikä antaa pelkkää porkkanaa vaan myös keppiä jos tilanne sitä vaatii. Jos henkilö ei todellakaan ole sopeutuvainen tähän yhteiskuntaan niin ei meidän ole pakko katsoa häntä täällä - jollei ole jo ehtinyt saada kansalaisuutta. En tarkoita, että ensimmäisesti rikoksesta kärrätään rajalle ja potkaistaan monon kuva perseeseen, mutta jos toistuvista ehdonalaisista/ehdottomista tuomioista meno ei muutu niin paluulippu sinne mistä on tullutkin.

Kyllähän kotouttamispolitiikkaan panostetaan, tosin tällä hetkellä räjähdysmäisen suuresti kasvavat tulijamäärät maahamme tekevät sen, etteivät resurssit riitä. Maahanmuuttotahtia pitäisi hidastaa (kannatan tätä) tai resursseihin panostaa useampi miljardi euroa enemmän. Tällä hetkellä velanottotahtimme on kylläkin sellainen (13 miljardia euroa tänä vuonna), etten lisävelanottoa pidä lainkaan järkevänä. Tämä nykyinen käytäntömme on kuitenkin kaikista huonoin vaihtoehto.

On huomioitava sekin, ettei syrjäytyminen ole vain rikollisuutta. Maahanmuuttajat tekevät väkimääräänsä nähden selvästi enemmän tiettyjä rikoksia mutta se kaikki muu, työttömyys, pitäytyminen pääasiassa omassa kulttuurissa jne. Se on sitä syrjäytymistä. Jos työttömiä on vaikkapa 50-60 % tietystä maahanmuuttajatyöväestöstä, niin kyllä se on syrjäymistä, vaikkei rikoksia olisikaan tehty. Heitä ei sitten voi Suomen ratifioimien ihmisoikeussopimuksienkaan vuoksi karkoittaa maastamme ja ongelma säilyy.

Kun tietyt kansallisuudet syrjäytyvät selvästi enemmän kuin toiset kansallisuudet, niin se osoittaa, että vika ei ole meissä, sillä muutenhan kaikki syrjäytyisivät tasapuolisesti. Kyllä se vika on siis niissä tietyissä ryhmissä. Ne ryhmät sitten mellakoivat ympäri Eurooppaa. Pian Suomessakin.

 

[ms.qvist]

Kyllähän kotouttamispolitiikkaan panostetaan, tosin tällä hetkellä räjähdysmäisen suuresti kasvavat tulijamäärät maahamme tekevät sen, etteivät resurssit riitä. Maahanmuuttotahtia pitäisi hidastaa (kannatan tätä) tai resursseihin panostaa useampi miljardi euroa enemmän. Tällä hetkellä velanottotahtimme on kylläkin sellainen (13 miljardia euroa tänä vuonna), etten lisävelanottoa pidä lainkaan järkevänä. Tämä nykyinen käytäntömme on kuitenkin kaikista huonoin vaihtoehto.

Lienemme siis samaa mieltä, että koskapa lisävelanotto ei tunnu kovinkaan järkevältä vaihtoehdolta, ja jotta kotouttamiseen voitaisi panostaa on otettava käyttöön muut toimet, ja ne ovat maahantulon hillitseminen, jotta sitä jaettavaa kotouttamisprojekteihin jää riittävästi, ts. summan x jakaminen tuhannelle toimii paremmin kuin saman summan x jakaminen kahdelle tuhannelle. Enkä tarkoita, että rahaa jaetaan konkreettisesti kouraan vaan nimellisesti eli se tuhanteen maahantulijaan panostetaan x määrä euroja, jotta kotouttamispolitiikka olisi jotakuinkin järjekevää ja minusta järkevä politiikka pitää sisällään niin porkkanaa kuin myös keppiä.

On huomioitava sekin, ettei syrjäytyminen ole vain rikollisuutta. Maahanmuuttajat tekevät väkimääräänsä nähden selvästi enemmän tiettyjä rikoksia mutta se kaikki muu, työttömyys, pitäytyminen pääasiassa omassa kulttuurissa jne. Se on sitä syrjäytymistä. Jos työttömiä on vaikkapa 50-60 % tietystä maahanmuuttajatyöväestöstä, niin kyllä se on syrjäymistä, vaikkei rikoksia olisikaan tehty. Heitä ei sitten voi Suomen ratifioimien ihmisoikeussopimuksienkaan vuoksi karkoittaa maastamme ja ongelma säilyy.

Syrjäytyminen on todella suuri ongelma jo nyt ja se tullee olemaan sitä jatkossakin, etenkin jos tiettyjen maahanmuuttajaryhmien halukkuus hakeutua töihin ei kasva, ja vastaavasti asenteet heidän palkkaamiseen muutu, koska osassa tapauksissa on myös asenneongelmia suomalaisissa eli ei esim. mielellään palkata somaleja syystä tai toisesta. Mutta epäilen, että suurimmassa osassa tapauksista kyse on omasta halukkuudesta sopeutua yhteiskuntaan, noudattaa yhteiskunnan normeja ja antaa myös lasten ja vaimon ja mahdollisten sukulaisten sopeutua yhteiskuntaan. Jos perhe/klaanikeskeisen somaliperheen isä on sitä mieltä, että (kärjistys) muslimikulttuuri on kaikessa parempi, tilanne on jo alkujaan ongelmallinen. Tilanne voi olla jopa sellainen, että teemmepä mitä tahansa, niin hän ei muuta katsontakantaansa ja jos/kun hän ei sitä muuta niin hyvin helposti asenne säilyy perheessä samana koska perheen/klaaninpää (isä, isoisä tms.) on määräävä ja häntä kunnioitetaan.

Olen työskennellyt työpaikassa jossa oli likimain parikymmentä somalia, joukkossa erityylisiä työntekijöitä mutta monella oli tiettyjä (asenne)ongelmia eli rukoushetkistä olisi ehdottomasti pitänyt pitää kiinni - jopa sellaisina hetkinä jolloin työn toimivuuden kannalta tämä oli vaikeasti toteutettavissa. Sen ymmärrän jos hiljaisena hetkenä käy rukoilemassa mutta on osattava ottaa huomioon hetki milloin voi rukoilla ja milloin taasen ei. Muutamalla oli jollain tapaa halveksuva asenne suomalaisia kohtaan (en väitä etteikö olisi kahdensuuntaista.) Oli jopa henkilöitä joiden mielestä esim. Saudi-Arabia olisi ihanteellisempi paikka kasvaa. Heräsi kysymys: miksi ovat sitten Suomessa? No, lähinnäkin siksi koska arabit eivät taida olla kovinkaan hyvää pataa somaleiden kanssa vaikka muslimeja ovatkin. Lisäksi saudit ovat pääsääntöisesti wahhabiitteja. Työpaikalla esiintyi myös "rasismia" yllä mainittujen asioiden oheen, ei kuitenkaan (tai sitä en nähnyt) rasismia suomalaisten ja somaleiden välillä vaan jonkin sortin rasismia muiden maahanmuuttajien ja somaleiden välillä - etenkään irakilaiset eivät tuntuneet pahemmin arvostavan somaleita työntekijöinä tai muutenkaan.

Tietty ongelmana oli myös se, että pääsääntöisesti somaleiden sitoutuminen töihin oli hyvin vaihtelevaa. Suurin osa jaksoi tehdä muutaman kuukauden töitä, eikä heitä sen jälkeen enää talossa näkynyt vaikka töitä kyllä oli tarjolla. Olin talossa useamman vuoden ajan ja sinä aikana kolme somalia työskenteli useita vuosia, jatkoivat minun lähdettyä mutta en tiedä vieläkö ovat talossa töissä. Kokonaisuudessaan kuitenkin mielenkiintoisia ja varsin vaihtelevia kokemuksia maahanmuuttajista (ja somaleista) työntekijöinä. Joukkoon mahtuu hyviäkin tapauksia, kaikista ulkomaalaisista, mutta myös vähemmän hyviä.

vlad.

 

[Tuamas]

Ottamatta sen enempää kantaa siihen onko monikulttuurisuus rikkaus vai maanvaiva, on kuitenkin tuotava esille se karu fakta, että monissa (ei kaikissa) Keski-Euroopan maissa sekä Iso-Britanniassa syystä tai toisesta tilanne ei ole muuttunut juuri miksikään vaikka nyt maassa kasvaa jo kolmas sukupolvi maahanmuuttajia. Eli jos toistamme samat virheet joita ko. maissa toistettiin niin tilanne ei tule muuttumaan miksikään Suomessa vaan ongelmat seuraavat perässä - ikävä kyllä.

vlad.

Itse sanoisin että esimerkiksi Britanniassa nuo "vanhat" maahanmuuttajakansallisuudet ovat sopeutuneet kohtuullisen hyvin yhteiskuntaan ja ovat tärkeä osa yhteiskuntaa. Näillä "vanhoilla" tarkoitan Iranilaisia, Pakistanilaisia ja Intialaisia, jotka omien kokemusteni ja lukemani mukaan ovat kotoutuneet maahan varsin hyvin, luonnollisesti poikkeuksia löytyy, mutta massat ovat sellaisia että poikkeukset ovat luonnollisia.

Vaikeampaa tuntui olevan "uudemmilla" maahanmuuttajilla, kuten Väli-Amerikasta, Afganistanista ja Irakista tulleilla.

Itse en kuitenkaan ainakaan Britanniassa näe maahanmuuttajia niinkään ongelmana, vaan yleisesti alimman sosiaalisen luokan edustajia, jotka ovat tavalla tai toisella syrjäytyneitä ja joita valtaväestöstä tuntui löytyvän suhteettoman paljon, kun verrataan vaikkapa Suomen tilanteeseen.

Ainoat uhkaavat tilanteet joihin itse jouduin tai tiedän varmuudella ystävieni/tuttujeni joutuneen ovat olleet sellaisia joissa vastapuolella on ollut joko britti (itse meinasin saada turpiini, koska pari paikallista skiniä oli sitä mieltä että olen puolalainen ja vien heidän työpaikkansa) tai puolalainen.

 

[ms.qvist]

Itse sanoisin että esimerkiksi Britanniassa nuo "vanhat" maahanmuuttajakansallisuudet ovat sopeutuneet kohtuullisen hyvin yhteiskuntaan ja ovat tärkeä osa yhteiskuntaa. Näillä "vanhoilla" tarkoitan Iranilaisia, Pakistanilaisia ja Intialaisia, jotka omien kokemusteni ja lukemani mukaan ovat kotoutuneet maahan varsin hyvin, luonnollisesti poikkeuksia löytyy, mutta massat ovat sellaisia että poikkeukset ovat luonnollisia.

Vaikeampaa tuntui olevan "uudemmilla" maahanmuuttajilla, kuten Väli-Amerikasta, Afganistanista ja Irakista tulleilla.

Se on totta, että Iso-Britannia suurimman ongelman aiheuttavat juuri nämä "uudet" maahanmuuttajakansallisuudet eli kuten mainitsit - afgaanit, irakilaiset, väli-amerikasta tulleet sekä myös somalit - joita myös ymmärtääkseni on maassa jonkin verran. Ongelman muodostavat etenkin muslimitaustaisten maahanmuuttajien "verkostuminen" ja vaatimukset lakien muutoksista - kuten toiveet/vaatimukset sharian voimaanotosta.

Toisaalta ymmärtääkseni alempiin sosiaaliluokkiin "valuneet "vanhemmatkin" maahanmuuttajat joutuvat entistä helpommin ongelmiin ja yhteyksiin ääriainesten kanssa. Ja kuten mainitsit, oman ongelman soppaansa tuovat sitten paikalliset skinit sekä muut syrjäytyneet alkuperäiset britit. Tässä suhteessa soppa on pahempi kuin Suomessa, mutta jotta emme toistaisi samoja virheitä on parempi ottaa opiksi kuin olla ottamatta.

Veljeni asui tuossa jokin aika sitten Irlannissa, juuri silloin kun maahan tunki ovista ja ikkunoista siirtolaisia Itä-Euroopasta, etenkin Puolasta ja Latviasta sekä Liettuasta. Ongelmia alkoi seurata talouden käännyttyä laskusuhdateeseen ja tätänykyä moni puolalainen ja baltianmaista tullut onkin pakannut laukkunsa koska toimeentulo on epävarmaa, ja suhtautuminen maahanmuuttajiin on muuttunut totaalisesti - juuri näin uusiin maahanmuuttajiin. Onhan Irlantiinkin eksynyt aikojen kuluessa jonkin verran maahanmuuttajia muualta mutta varsinainen "aalto" koitti vasta 90-luvulla ja siitä eteenpäin eli aikana jolloin irkkujen talous lähti huimaan nousuun.

vlad.

 

[Tshekki77]

.....

Kun sinä nyt ei tunnu tajuavan sitä, niin koitetaan nyt vielä yhden kerran. Eli vastasin väitteeseen, jossa muhammedia pidettiin tietyn päättelyketjun tuloksena pedofiilina. Itse asetin tuon päättelyketjun kyseenalaiseksi todistettavuuden kannalla ja siten tulin tulokseen, että Muhammed on syytön, kunnes täysin kiistatta on todistettu hänen olleen sukupuoliyhteydessä alaikäiseen tyttöön (eikä tässä edes kauheasti pantu painoa sille faktalle, että "alaikäisyys" tuohon aikaan tarkoitti jotain ihan muutakuin se tarkoittaa meillä tänään). Tätä kiistatonta todistusta ei ole kukaan esittänyt ja tuskinpa siihen enää satojen vuosien jälkeen pystytäänkään. Se, että jotain lukee uskonnollisissa pyhissä kirjoissa ei tee mistään kiveen hakattua faktaa. Se, että siihen uskoo miljoonia ihmisiä ei niin ikään tee mistäään kiveen hakattua faktaa, ainakaan meidän suomalaisten mittareiden mukaan. Vai uskooko täällä joku faktaksi, että maailma on 6000 vuotta vanha, jos tuon siitä "pyhää kirjallisuutta" todisteeksi ja esitän myös miljoonien ihmisten uskovat tähän täytenä totuutena.

No sitten päästäänkin näihin sinun turhiin provoiluihin

Jos muslimit uskovat Hadithien todenperäisyyteen ja me länsimaissa kritisoimme, ettei tuo pedofilia ole oikein jees tällä seudulla ainakaan, niin eikö se ole oleellista, että muslimit niihin uskovat ja noudattavat niiden neuvoja?

Kerroin tuossa aikasemmin tuntevani muslimeita ja heistä 0% noudattaa tällaisia neuvoja, jotka ovat ristiriidassa meidän lainsäädännön kanssa. Kuinka monta sinä tunnet henkilökohtaisesti? Tietenkin noita nettilehtileikkeitä voidaan vetää vaikka mistäpäin maailmaa tahansa, puolin ja toisin, mutta niissäkin on aina se "riippumattomuus" ja "aitous" ongelma, joten en lähde tähän turhailuun mukaan.

Ei ole olennaista mihin muslimit uskovat jos kuitenkin heidän uskomuksillaan (lue: siirtävät tapansa esim. Suomeen) ole merkitystä? Ranskan, Saksan, Hollannin ja muiden Euroopan maiden kokemukset osoittavat, että muslimit eivät integroidu länsimaiseen yhteiskuntaan, eivätkä hyväksy sankoin joukoin lainkaan meidän arvomaailmaa. Esimerkiksi Britanniassa jopa 40 % muslimeista haluaisi ottaa käyttöön islamilaisen lain, sharian, kivityksineen ja amputaatioineen. Suosittelen kovasti tuon linkin avaamista. Järkyttävää.

Onko Suomessa kivitetty joku hengiltä? Onko täällä joku alaikäinen naitettu laillisesti avioliittoon? Onko meidän kouluissa muslimeille omat islamin uskoiset uskonnon tunnit (lue: siirtävät tapansa esim. Suomeen). Eipä taida olla. Loppu osa olikin sitten taas sellaista huttua, että ei edes ansaitse vastausta. Pelkkää vihanlietsontaa. Ja mitä noihin "puolueettomiin" kyselyihin tulee, niin ei ole kovin vaikeata tarkoitushakuisesti muokata kyselyä siten, että saat haluamiasi tuloksia.

Tässä kohtaa epäilen, että olet trolli.

Oho, onpas kovaa tekstiä =) Ei varmaan tule sinulle yllätyksenä, että aivan samaa olen epäillyt sinusta jo pidemmän aikaa.

Missä olet nähnyt katolisen kirkon papin kertovan, että se pedofiliansa olisi muka kristillistä ja sallittua, jopa suotavaa? Et varmasti missään. Muslimeista kuitenkin löytyy laaja joukko, jotka kannattavat shariaa, lapsivaimoja jne.

Muslimien kohdalla tämä tulee "pyhistä kirjoituksista", jos minä etsin sinulle kristinuskon pyhistä kirjoituksista kohdan, missä meidän tämän päivän näkökulmasta on havaittavissa pedofiliaa, niin loppuuko tämä turha paskan jauhanta sinulta?

40 % länsimaiden islaminuskoisista kannattaa shariaa. Eikö tuo ole huolestuttavaa noiden kivitysten ja muiden ongelmien ohella? Kumma juttu, ettei niitä ongelmia kaikkien rythmien kanssa tule. Kyllä se vika on heissä, ei meissä. Ongelma räjähtää vielä kunnolla kouraan ja sitten tapellaan ja taistellaan. Kiitos näiden Tshekki77:n ja muiden vastaavien.

No niin ja aivan normaalisti taas ylilyönti (tämän nimimerkin osalta, yllättävääkö? =) ). Siinä, missä tuo 40% oli vielä pari riviä ylempänä vain Britanniassa, niin nyt se on sitten jo levinnyt koko länsimaisten muslimien niskaan.

 

[Dynamo]

Mutta epäilen, että suurimmassa osassa tapauksista kyse on omasta halukkuudesta sopeutua yhteiskuntaan, noudattaa yhteiskunnan normeja ja antaa myös lasten ja vaimon ja mahdollisten sukulaisten sopeutua yhteiskuntaan. Jos perhe/klaanikeskeisen somaliperheen isä on sitä mieltä, että (kärjistys) muslimikulttuuri on kaikessa parempi, tilanne on jo alkujaan ongelmallinen. Tilanne voi olla jopa sellainen, että teemmepä mitä tahansa, niin hän ei muuta katsontakantaansa ja jos/kun hän ei sitä muuta niin hyvin helposti asenne säilyy perheessä samana koska perheen/klaaninpää (isä, isoisä tms.) on määräävä ja häntä kunnioitetaan.

Voisiko asia todella olla näin? Siis joku joutuu lähtemään kotimaastaan pakolaiseksi, kun oma ajatusmaailma ei kohtaa lähtömaan valtaapitävien ajatusmaailman kanssa, vaikka seurauksena on lähtömaassa paitsi syrjintää myös ehkä kidutusta. Tällainen ihminen ei sitten uudessa kotimaassaan opikaan maan tavoille, vaan jääräpäisesti pitää omistaan kiinni. Ei kai meidän pakolaisissa voi olla näin jääräpäisiä yksilöitä? Onko mahdollista, että ne (osa niistä) eivät edes halua sopeutua? Järkyttävää.

 

[jussi_j]

Kun sinä nyt ei tunnu tajuavan
....

Onko täällä joku alaikäinen naitettu laillisesti avioliittoon?
....

Onko meidän kouluissa muslimeille omat islamin uskoiset uskonnon tunnit (lue: siirtävät tapansa esim. Suomeen). Eipä taida olla. ....

En ymmärrä miksi jankutat tuota, että Muhammed on syytön. Miten se mihinkään liittyy? Muslimien uskonto sanoo, että kaveri oli naimisissa lapsen kanssa ja sanoo myös, että Muhammed eli jonkun täydellisen elämän tms. mitä on syytä kopioida. Eihän tässä oikeusjutussakaan siitä ollut kyse, vaan siitä hyväksyykö islam pedofilian. Vastaus on, että ei hyväksy, koska naimisissa olemista lapsen kanssa ei siksi lasketa ja sen sanominen ääneen on tämän alioikeuden mielestä laitonta, mutta tuomio ei tietenkään tule pysymään voimassa.

Suomen Islam-yhteisön johtaja on itse tunnustanut vihkineensä 14 vuotiaan tytön, mutta kysyttäessä nuoremmista ja siitä missä tuo tapahtui, alkoi kaveri änkyttää ja rupesi jankkaamaan "me toimimme suomen lain mukaan".


Suomen kouluissa on Islamin uskoisille oma uskonnonopettaja, kuten myös muille uskonnoille. Koulussa jossa poikani käy, tämän opettajan nimi on Abdelhai Azzouzi, enkä usko hänen johtoajatuksenaan Islamin tunneilla olevan suomalaisen yhteiskunnan suvaitsevaisuus ja muut toimintatavat.

 

[ms.qvist]

Voisiko asia todella olla näin? Siis joku joutuu lähtemään kotimaastaan pakolaiseksi, kun oma ajatusmaailma ei kohtaa lähtömaan valtaapitävien ajatusmaailman kanssa, vaikka seurauksena on lähtömaassa paitsi syrjintää myös ehkä kidutusta. Tällainen ihminen ei sitten uudessa kotimaassaan opikaan maan tavoille, vaan jääräpäisesti pitää omistaan kiinni. Ei kai meidän pakolaisissa voi olla näin jääräpäisiä yksilöitä? Onko mahdollista, että ne (osa niistä) eivät edes halua sopeutua? Järkyttävää.

Kyllä näitäkin yksilöitä maassamme varmasti on. On myös otettava huomioon se, että osa somaleista lähtee pakoon sotaa tai sitä, että oma "alue" on valloitettu vastakkaisen klaanin tms. toimesta, jolloin ei välttämättä ole muuta vaihtoehtoa kuin paeta jos haluaa pysyä hengissä. Vuosikymmeniä jatkuneet taistelut klaanien, rosvojoukkojen ja islamistien välillä on saanut aikaan sen, että maassa on satojatuhansia sisäisiä pakolaisia, Somalimaa on eronnut käytännössä omaksi valtiokseen ja sinne on paennut paljon somaleja - jotka sitten siirtyvät kolmansiin maihin. Alueen muihinkin maihin on paennut satojatuhansia somaleja loputonta väkivaltaa, ja nämäkin pakenevat sitten kolmansiin maihin.

Monilla somaleilla ei ola käytännössä maata mihin mennä, eikä maata mitä puolustaa, koska jos tarkkoja ollaan niin Somalian hallitus pitää hallussaan muutamaa prosenttia maan pinta-alasta. Loput on klaanien, islamistien ja rosvojoukkojen hallussa. Lisäksi sitten entisestä Somaliasta on sotien seurauksena eronnut omaksi valtiokseen ns. Somalimaa eli alue mikä käsittää ns. Afrikansarven.

Tässä syitä mikseivät välttämättä kaikki somalit halua sopeutua Suomalaiseen yhteiskuntaan - he haluavat pysyä somaleina sekä muslimeina.

Entisiin työkavereihini kuuluu myös somaleja (kuten olen ketjussa tuonut esille). Heidän joukossa oli mies, jonka mielestä ihanteellisin yhteiskunta on Saudi-Arabia kaikella tapaa ja hän vertasi usein vanhoillisuskonnollista Saudi-Arabiaa Suomeen, vaikea arvata kumman eduksi. Joukkoon kuului myös eräs somalitaustainen mies, joka oli naimisissa suomalaisen naisen kanssa. Kerran hän näytti meille kuvia lapsistaan, tuntui jotenkin oudolta katsella kuvia lapsista Suomessa, jotka oli hunnutettuja ja puettu pitkiin kaapuihin - lapset eivät olleet edes kouluiässä.

Ei tietenkään pidä leimata kaikkia muutamien yksilöiden vuoksi mutta omien havaintojeni mukaan - niiden noin viiden vuoden aikana - melkoinen osa somaleista eli työpaikalla omana "yhteisönä". Sitoutuminen työhön oli valtaosalla jopa heikkoa. Ulkomaalaisista he aiheuttivat suhteessa eniten ongelmia muiden ryhmien kanssa - etenkin arabien. Joukossa oli kyllä pari loistavaa tyyppiä, eräs ei piitannut tippaakaan vaikka jotkut huutelivat häntä "neekeriksi" - hän oli rento ja avoin, varmasti useampi sellainen somali parantaisi olennaisella tavalla kuvaa heistä ryhmänä pakolaisina ja maahanmuuttajina.

vlad.

 

[Tshekki77]

En ymmärrä miksi jankutat tuota, että Muhammed on syytön. Miten se mihinkään liittyy?

Se liittyy hyvin yksinkertaisesti siihen, että jos joku sellaisen väitteen julkisesti esittää (ilman siis kiistattomia todisteita), niin siitä aivan oikeutetusti napsahtaa sanktiota. Tämä tosin ei olisi pitänyt jäädä epäselväksi, jos tätä keskustelua on seurannut.

Muslimien uskonto sanoo, että kaveri oli naimisissa lapsen kanssa ja sanoo myös, että Muhammed eli jonkun täydellisen elämän tms. mitä on syytä kopioida.

Näin varmasti on, mutta kuinka moni muhammedin elämää täysin kirjaimellisesti seuraa? Hyvin hyvin pieni vähemmistö, jos kukaan. Muhammed ei käyttänyt esim autoja kulkemiseen, puhelimia puhumiseen ja niin edelleen. Esimerkkejä on vaikka kuinka paljon. Lisäksi, jos tämä (lapsien naittaminen) tosiaan olisi sellainen täysin yleinen piirre islamin uskossa (niinkuin täällä kovasti monet haluavat väittää), niin miksi nämä tapahtuvat pääasiassa hyvin köyhillä alueilla? Eli onko kysymys islamista vai köyhyydestä?

Kun sitä linkkiä vielä luki, jossa kerrottiin siitä (oliko nyt 11-vuotias) tytöstä, niin hyvin selvästi ilmeni, että nimenomaan köyhyydestä siinä oli kysymys. Perheellä ei ole yksinkertaisesti varaa elättää tytärtään, joten mitä hänelle pitäisi tehdä? Heittää pihalle, josta päätyy sekulaaristen länsirikollisten seksiorjaksi Eurooppaan? Vai pitäisikö heidät kaikki ottaa tänne Suomeen turvaan kasvamaan puoliluterilaisessa sekulaarisessa Suomessa kunnon ihmiseksi? Hyvin yleistä on kovasti valittaa kaiken näköisistä epäkohdista maailmassa, mutta nämä samat huutelijat tarjoavat yleensä hyvin vähän toimivia ratkaisuja.

Lisäksi kun sitä uskonnollista hapatusta löytyy Suomestakin (varsinkin pohjoisessa) ja sen nimissä jopa ihmisoikeuksia loukataan jatkuvasti, niin olisi parempi jos "puhdistetaan" oma pesä "liikaa uskovista", ennenkuin lähdetään koko maailmaa parantamaan.

Suomen Islam-yhteisön johtaja on itse tunnustanut vihkineensä 14 vuotiaan tytön, mutta kysyttäessä nuoremmista ja siitä missä tuo tapahtui, alkoi kaveri änkyttää ja rupesi jankkaamaan "me toimimme suomen lain mukaan".

Niin ja eihän sitä loppuen lopuksi tainnut edes tapahtua, vai kuka tämä mystinen tapaus on? Ministeriöstähän tätä ei myöskään oltu myönnetty, vaikka tällainen väite oli esitetty. Että erikoislupa oli annettu. Nyt niitä kiistattomia todisteita näiden turhien huhu huuteluiden sijaan. Kiitos.

 

[SergeiK]

Asia selvä -historia täynnä solvauksia

Se liittyy hyvin yksinkertaisesti siihen, että jos joku sellaisen väitteen julkisesti esittää (ilman siis kiistattomia todisteita), niin siitä aivan oikeutetusti napsahtaa sanktiota.

Saako julkisesti väittää, että Jeesus ristiinnaulittiin? Siis ilman kiistattomia todisteita? Kuitenkin puhutaan murhasta tai vähintäänkin esivallan väärinkäyttämisestä. Minusta jeesuksen kuolemasta ja siihen johtaneista ei saisi puhua ennenkuin Gil Grissom, Horatio Caine tai hätätapauksessa jopa Mac Taylor ovat löytäneet ja prosessoineet Jeesuksen ruumiin trendikkään konemusan soidessa taustalla.

Ei muuta kuin rikosilmoitusta tekemään jos pappi väittää että Jeesus kuoli jonkunpuolesta:

http://www.poliisi.fi/rikosilmoitus

Voidaanko tätä johtaa myös ei-uskonnollisiin tapahtumiin? Voimmeko me olla ilman Grissomia aivan sataprosenttisen varmoja, että Brutus kavalsi Ceasarin? Entä pettikö Benedick Arnold omat joukkonsa? Oliko Dreyfuss kuitenkaan syytön?

Tshekki77, lainatakseni erästä JA:n palstafilosofia, joka on kaunopuheisempi kuin minä - nyt jumalauta ne valot päälle!

 

[HemmoP]

TV2 2205

YLEn kustantama dokumentti paluusta Somaliaan karkotuksen jälkeen.

http://www.yle.fi/etusivu/ohjelmaop...39313454494c53555f30363536373837&l=f&mode=www

 

[jussi_j]

.... Etukäteisodotuksena voisi olettaa että tässä tuskin mainitaankaan kaverin nälkävuoden pitkää ja monipuolista rikollisuraa, vaan sen sijaan ainoastaan syyllistetään ihmiskuntaa, oikeuslaitosta ja vastaavia karmeasta epäinhimillisyydestä.
....

Taisi loppua dokkari sanoihin ".. joutuu kärsimään lopun elämänsä siitä, että on joutunut kolmen eri kulttuurin hylkäämäksi".

 

[ms.qvist]

Lisäksi ihmetyttää tuo Somalimaan painotus, sillä tietääkseni sitä ei käytännössä kukaan tunnustanut omaksi valtioksensa. Kärjistettynä; kyllähän Lapissakin voi joskus saada turpaan kun puhuu liian Korsoa.

Somalimaa vasta kaavailee itsenäisyyden toteuttamista mutta tosiasiassa Somalimaa ja Somalia ovat jo kaksi erillistä valtiota. Itsenäisyyden toteutuminen on liene varsin lähellä, se toteutunee parin kolmen vuoden kuluessa. Maassa pidettiin 2005 monipuoluevaalit, joita oli valvomassa ulkopuolisia tarkkailijoita - vaaleja pidettiin yleisestiottaen tasapuolisina ja vapaina.

Toisin kuin Somaliassa, Somalimaassa on vallinnut rauha 90-luvun alkupuolelta lähtien. 90-luvulla alue oli ajautumassa "sisällissotaan" mutta sen jälkeen alueella ei ole taisteltu käytännössä lainkaan. Maassa on jonkin verran sisäisiä pakolaisia ja sinne tulee pakolaisia varsinaisesta Somaliasta. Ymmärtääkseni Somalimaa saa myös ulkomaisten järjestöjen tukea siinä missä mikä tahansa itsenäinen valtio ts. suoraan Somalimaan hallinnon kautta jaettuna ja organisoituna, ei Somalian "hallinnon" kautta.

Ei siis välttämättä ihme jos Somalimaa ei halua rajojensa sisälle lisää ongelmia Somaliasta. Aivan sama jos Lappi olisi itsenäistymässä niin tuskin he haluaisivat rajojensa sisäpuolelle rikollisia Korsosta.

vlad.

 

[Espen]

TV2 2205

YLEn kustantama dokumentti paluusta Somaliaan karkotuksen jälkeen.

http://www.yle.fi/etusivu/ohjelmaop...39313454494c53555f30363536373837&l=f&mode=www

Katsomisen jälkeen mieleen tuli lähinnä yksi ajatus:

Milloin koittaa aika kun meidän ei tarvitse maksaa valtiollisesta kanavasta.

Muutama anarkisti jättää luvat maksamatta ja toiset muutamat ovat jättäneet television parantuneiden tietoverkkoyhteyksien myötä, mutta valoa ei ole näkyvissä kaavaillun mediamaksun myötä.

Ennenvanhaan sentään propaganda tehtiin uskottavammaksi, mutta nykyisin ei onnistuta edes siinä. Aivan kuin olisi Kummelia katsellut.

 

[HemmoP]

Luonnollisesti karkoitettu muisti painottaa useampaan kertaan, että ei hän itse ole syyllinen vaan on vain ajautunut tekemään rikoksia. Hyvin on mennyt kukkahattupropaganda perille.

Jos Somalimaalle on niin iso ongelma, niin lähettäköön sinne minne heidän papereidensa mukaan kuuluu = Mogadishuun. Ihme urputus yhdestä palautetusta kun samaan aikaan maasta lähtee muuanne kymmeniä tuhansia elintasopakolaisia vuosittain. Ja samoin oli oikein mukava huomata kuinka salliva ja anteeksi antava uskonto se islam on siellä paikan päällä.

 

[ms.qvist]

Joten konkreettiseksi hylkimisen syyksi jäänee tosiaan tuo etelän murre (mikä sekin on outoa kun tekstien mukaan "A on asunut Somalimaan alueella lapsuutensa aina Suomeen lähtöönsä asti"), mistä dokumentti useaan otteeseen muistikin mainita. Tosin voi olla että Abdi on oikeastikin aika kusipää tapaus ja saa kohtelua sen mukaan.

Näihin tietoihin asuin- ja synnyinpaikoista kannattaa somaleiden kohdalla (kuten varmasti monien muidenkin pakolaisten kohdalla) suhtautua hyvin varauksellisesti. Papereita kun kirjoitetaan ihmiskauppaajien tms. toimesta, jolloin synnyinmaa saattaa helpostikin muuttua, ja samalla taustarina tietty sen mukaisesti - näin siis monissa tapauksissa. Tuossa jokunen aika sitten luin tapauksesta (olisiko linkki juttuu vieläpä tässä ketjussa), jonka mukaan eräs somali on kolmen maan loukussa. Hän on syntynyt Somaliassa, paperit on kirjoitettu Etiopiaan ja nyt hän asuu Suomessa - jos hänet karkotetaan Suomesta, hänet karkotetaan Etiopiaan, joka taasen ei ota häntä vastaan tai sysää leireihin asumaan. Ei siis välttämättä mikään ihanteellisin mahdollinen vaihtoehto. Toisaalta tällaiset asiat mielessä pitäen sitä luulisi mieluiten käyttäytyvän asiallisesti ja koettavan kotoutua uuteen kulttuuriin kunnolla, tai ainakin näin minä koettaisin toimia jos lähtisin pakolaiseksi, tai jos uusi kulttuuri tuntuu väärältä johon on hankala kotoutua niin hakeutua sellaiseen kulttuuriin jossa kotoutuminen on helpompaa ja kulttuuritausta enemmän samansuuntainen. Toisaalta somaleiden tausta monissa muslimaissa on mikä on, heistä ei välttämättä erityisesti pidetä, joten ei ihme, että ovat hakeutuneet kulttuuriin mikä ei kenties alkuun ole tuntunut niin vihamieliseltä - mutta silti. Kyllä sitä pitäisi koettaa sopeutua uuteen kulttuuriin ja omaksua sen säännöt ennenmin kuin pitää kiinni vanhoista klaanisäännöistä.

vlad.

 

[Tshekki77]

Saako julkisesti väittää, että Jeesus ristiinnaulittiin? Siis ilman kiistattomia todisteita? Kuitenkin puhutaan murhasta tai vähintäänkin esivallan väärinkäyttämisestä. Minusta jeesuksen kuolemasta ja siihen johtaneista ei saisi puhua ennenkuin Gil Grissom, Horatio Caine tai hätätapauksessa jopa Mac Taylor ovat löytäneet ja prosessoineet Jeesuksen ruumiin trendikkään konemusan soidessa taustalla.

Tottakai saa sanoa. Miksi ei saisi? Miten tämä edes liittyy muhammedin syyttämiseen pedofiiliksi? Vai syytätkö jeesusta tuossa lauseessa jostain rikollisesta, eli että jotenkin itse syyllistyi itsensä ristiinnaulitsemiseen? No ei silti, ei yhtään yllätä =) aika samaa kamaa kuin parilla muullakin nimimerkillä täällä.

Kyse on siis siitä, voiko jotakuta syyttää jostain rikoksesta pelkästään uskonnollisten tekstien pohjalta. Jos tuossa jeesus tapauksessa osoittaisit suoraan syyttävää sormea jotakuta kohti, että se ja se hänet tappoi, niin silloin aletaan liikkumaan harmaalla alueella. Jos liittäisit siihen vielä jotain (tarkoitushakuisesti tai et) uskonnollista hapatusta mukaan, että Juuden se ja se jeesuksen tappoi, niin voitaisiin jo alkaa vertailemaan tähän toiseen tapaukseen. Sitten pitää saada vielä se joku, joka tästä lausunnosta hermostuisi ja soppa olisi valmis.

Voidaanko tätä johtaa myös ei-uskonnollisiin tapahtumiin? Voimmeko me olla ilman Grissomia aivan sataprosenttisen varmoja, että Brutus kavalsi Ceasarin? Entä pettikö Benedick Arnold omat joukkonsa? Oliko Dreyfuss kuitenkaan syytön?

No nyt lähtee jo ihan lapasesta. Yksi pääpointtini on ollut, ettei uskonnollisista kirjoituksista voida vetää kiistattomia faktoja nykyisiin oikeusprosesseihin. Tämä siis jonkinlaisena vastakohtana historiankirjoituksiin (joissa niissäkin kyllä kieltämättä on välillä aitousongelmia), jotka edes jollain tavalla täyttävät tieteellisesti todistettuja kriteereitä. Painotus kuitenkin jollain tavalla.

Tshekki77, lainatakseni erästä JA:n palstafilosofia, joka on kaunopuheisempi kuin minä - nyt jumalauta ne valot päälle!

Jos valot päälle efekti johtaa kaltaiseesi valopäisyyteen, niin pidän aivan suosiolla vähän himmeämmällä noita valoja.

edit.
Tuota juutalaisten syyttämistä jeesuksesta on kokeiltu, mutta ei sekään ihan nappiin tainnut mennä, ainakaan Saksassa.

 

[SergeiK]

Kyse on siis siitä, voiko jotakuta syyttää jostain rikoksesta pelkästään uskonnollisten tekstien pohjalta. Jos tuossa jeesus tapauksessa osoittaisit suoraan syyttävää sormea jotakuta kohti, että se ja se hänet tappoi, niin silloin aletaan liikkumaan harmaalla alueella. Jos liittäisit siihen vielä jotain (tarkoitushakuisesti tai et) uskonnollista hapatusta mukaan, että Juuden se ja se jeesuksen tappoi, niin voitaisiin jo alkaa vertailemaan tähän toiseen tapaukseen.

Kuka tuossa olisi asianomistaja? Muhammed vai Jeesus? Minä en voi haastaa oikeuteen Daespoota siitä, että hän solvasi mjr:ää. Mjr:n pitää tehdä itse.

Puhut nyt kunnianloukkaksesta ja sekoitat sen tehokkaasti uskonrauhan rikkomiseen. Samalla haluat syödä kakun ja säilyttää sen myös. Jos Jeesus/Muhammed on uskonnollinen hahmo, niin häntä pitää sitten arvioida uskonnolisten tekstien perusteella. Jos lähdetään siitä, että jonkun kunniaa on loukattu, niin sitten loukattu itse tai hänen sukulaisensa nostavat asiasta kunnianloukkausjutun.

Minun esimerkkissäni loukkaantunut sakki olisi ollut roomalaisten jälkeläiset. Ei Jeesus, koska Jeesus ei ole oikeustoimikelpoinen henkilö.

 

[Tshekki77]

Kuka tuossa olisi asianomistaja? Muhammed vai Jeesus?

En minä tiedä, sinä tämän jeesuksen ristiinnaulitsemisen esiin toit ja minä mielestäni osoitin, ettei se ole ollenkaan sama asia, kuin muhammedin pedofiiliksi syyttäminen. Eli ensin sinun pitäisi osoittaa, miten jeesuksen ristiinnaulitseminen rikoksena (ja se, kuka sen rikoksen on tehnyt) on relevantti tässä yhteydessä. Sitten sinun pitää tosiaan osoittaa, että kenet näet tässä väärin toimineen. Mielestäni on täysin selvää, että jos muhammedia syytetään Suomen nykyisten mittakaavojen mukaan rikoksesta, se on kiistatta todistettava todeksi. Ja siinä, missä Jeesuksen sukulinja on kaiketi vähän epäselvä, niin Jordanian kuningas on kaiketi sukua Muhammedille, eli asianomistajia löytyisi (ainakin väitettyjä sellaisia).

Puhut nyt kunnianloukkaksesta ja sekoitat sen tehokkaasti uskonrauhan rikkomiseen.

Niin, kysyin voiko jotakuta syyttää rikoksesta pelkästään uskonnollisten kirjoitusten pohjalta. Hyvin selvä kysymys. Jos tässä näet jotain sekoitusta, niin enpä sille mitään voi.

Minun esimerkkissäni loukkaantunut sakki olisi ollut roomalaisten jälkeläiset. Ei Jeesus, koska Jeesus ei ole oikeustoimikelpoinen henkilö.

Saisinko vielä kysyä, että miksi? Miksi juuri roomalaisten jälkeläiset? ja miten tässä yhteydessä käsität roomalaisten jälkeläiset? ovatko roomalaisten jälkeläisiä kaikki, jotka jossain vaiheessa historiaa ovat Rooman alaisuudessa ollut, vai puhutaanko kapeasti itse Roomassa (kaupungissa tai sen lähistöllä) asuvista ihmisistä. Tämä tapahtuma (jos se tapahtui) kuitenkin kaiketi tapahtui yhdessä Rooman provinssissa, joten eikö ole oikeutetumpaa, että loukkaantunut sakki olisi tuosta provinssista? Vai onko?

 

[Redcoat]

Niin, kysyin voiko jotakuta syyttää rikoksesta pelkästään uskonnollisten kirjoitusten pohjalta. Hyvin selvä kysymys. Jos tässä näet jotain sekoitusta, niin enpä sille mitään voi.

Hadithit eivät ole pelkästään uskonnollisia lähteitä, vaan samalla kertaa myös historiallisia. Ne eivät perustu Koraanin tavoin johonkin yliluonnollisesti vastaanotettuun ilmestystietoon, vaan varhaisempaan suullisesti välitettyyn traditioon. Tietenkään se traditio ei ole kaikilta osilta todenmukaista ja värittymätöntä, mutta tuskin monikaan vakavasti otettava tutkija väittää, että mikäään osa Haditheista ei palaa historialliseen Muhammediin.

Minusta tässä tullaan siihen kysymykseen, että voiko lähdemateriaalin pohjalta tehtävä historiallinen rekonstruktio olla lainvastainen. Mielestäni käyttämäsi terminologia "rikoksesta syyttämisestä" ja sen edellyttämästä kiistattomasta tai kohtuullisen epäilyn ylittävästä näytöstä perustuu sanojen monimerkityksellisyydellä kikkailuun, koska syyttämisellä ei ole tässä kohdassa juridista sisältöä.