Monikulttuurisuus – rikkaus vai vitsaus?

[DonTirri]

Niin? Ymmärrän niin, että sinusta ihmishenkiä olisi säästynyt, jos uskontoja ei olisi ollut. Minä taas uskon, että jos uskonto ei olisi toiminut motivaattorina, olisi se ollut jokin muu.



Taivutetaan Rahan. Kaksoispisteet kuuluvat lyhenteiden taivuttamiseen.

Erona se että minun väitteeni on totta. Sinun on teoria.
Ja hyvin väistit pointtini: Uskonnot ovat hyväkdytty osa yhteiskuntaa yhä. Muut motivaattorit ei.

 

[Ollakseni]

Feministisen puolueen politiikka kyseenalaistaa normin suomalaisuudesta, joka perustuu
valkoiseen, länsimaiseen

Nämä kohdat ovat minusta aina huvittavia. Feminismi on länsimainen ajatus, samoin monet muut ihmisen elämää parantavat asiat ja niihin pitää suhtautua kriittisesti. Tämä itämaisten ajatusten kritisoimatta jättäminen tuntuu aika oudolta tässä kontekstissa.

 

[Radiopää]

Erona se että minun väitteeni on totta.

Siis sinun väitteesi siitä, että

Hyvin monelta ongelmalta vältyttäisiin maailmanlaajuisesti jos Uskonnot käsitteenä laitettaisiin pannaan.

on totta?

Miten perustelet sen, että uskontojen kieltäminen nyt välttäisi hyvin monia ongelmia maailmanlaajuisesti?

 

[Walrus21]

Nämä kohdat ovat minusta aina huvittavia. Feminismi on länsimainen ajatus, samoin monet muut ihmisen elämää parantavat asiat ja niihin pitää suhtautua kriittisesti. Tämä itämaisten ajatusten kritisoimatta jättäminen tuntuu aika oudolta tässä kontekstissa.

Se liittyy normeihin. Länsimaisuus erilaisine konnotaatioineen on normi Suomessa. Sitä voi ja tulee kritisoida, vaikka jokin toinen aatesuuntaus olisi vielä alttiimpi kritiikille.

 

[DonTirri]

Siis sinun väitteesi siitä, että
on totta?
Miten perustelet sen, että uskontojen kieltäminen nyt välttäisi hyvin monia ongelmia maailmanlaajuisesti?

Mikä on estänyt Natsien, Stalinistien, Maoistien ja Punakhmerien hirmutekojen toistumisen tai tapahtumisen suuressa mittakaavassa nykyaikana? Se etteivät näiden ideologioiden edustajat ole yhteiskunnassa hyväksyttyjä. Silti vaikka eri uskontojen nimissä suoritetaan verilöylyjä, ei ideologiaan itseensä puututa. Olihan esim Kommunismi paperilla täydellinen tapa pyörittää valtiota. Mutta siitä saatiin vähintää 3 erilaista hirmutekoihin johtanutta tulkintaa kun sitä alettiin soveltamaan vallan välineenä. (Pohjois-Korean Juche on kolmas). Ja ylläripylläri, nämä tulkinnat tuomittiin jo aikanaan ja nykypäivänä kyseisten tulkintojen kannattajat ovat pohjasakkaa.
Jos joku tekee jotain yllämainittujen teesien mukaan, syytetään teesejä, mutta jos Uskonnon nimeen tehdään jotain, syytetään yksilöä. Muslimiterrorismi, Äärikristittyjen viharikokset jne.

Muthei, eihän sillä ole väliä miksi ihmiset toisiaan tappaa eiks je?

 

[Walrus21]

@Walrus21 Ei ihmiset lopettaisi uskomista. Eikä se ollut pointtini muutenkaan. Mutta jos Uskonto kielletään tai vähintään sen erikoisstatus poistetaan ja se siirretään samaan kastiin kaikkien muidenkin Ideologioiden kanssa, poistuisi valtavirrasta se harhaluulo että uskonnot ovat jotenkin parempia kuin muut edellisessä postauksessani mainitsemat paljon tuhoa ja kuolemaa aiheuttaneet ideologiat. Raamattu, Koraani, Marxin teokset, Goebbelsin propaganda. Aivan samaa ihmiskunnalle tuhoisaa sanahelinää kaikki tyynni.

Uskonnot ja poliittiset liikkeet ovat kaksi eri asiaa. Ne voivat joissain kohdin johtaa samankaltaisiin päämääriin, mutta niiden perusfunktio on erilainen.

Ihmiset myös ymmärtävät tämän, minkä vuoksi he eivät näe uskontoja yhtä poliittisina yhteisöinä kuin vaikkapa puolueita. Toki uskontojen sisällä voi olla toimijoita, jotka pyrkivät poliittisiin päämääriin. Tällöin he toimivat kuitenkin politiikan areenalla ja sen ehdoilla.

Muodostamasi jakolinja on keinotekoinen. Lisäksi on huomiotava, että ihmiset saavat tänä päivänäkin fanittaa Pol Potia, Hitleriä tai Stalinia yksityisessä tilassaan. Julkisessa keskustelussa pätevät tietyt säännöt, jotka koskevat sekä poliittisia että uskonnollisia toimijoita. Lainsäädännöllä myös määritellään, mitä kaikkea uskonnolliset yhteisöt saavat tehdä ja mitä eivät.

 

[Ollakseni]

Se liittyy normeihin. Länsimaisuus erilaisine konnotaatioineen on normi Suomessa. Sitä voi ja tulee kritisoida, vaikka jokin toinen aatesuuntaus olisi vielä alttiimpi kritiikille.

Toki. Ymmärrän mistä tämä länsimaalaisuuden dissaaminen johtuu, mutta kyllä se tuntuu silti huvittavalta. Ja jos Saudi-Arabiassa olisi jokin paikallisten feministien kokous he tuskin pohtisivat sitä montako sukupuolta on olemassa vai onko kyseessä pelkkä sosiaalinen konstruktio.

 

[Walrus21]

Toki. Ymmärrän mistä tämä länsimaalaisuuden dissaaminen johtuu, mutta kyllä se tuntuu silti huvittavalta. Ja jos Saudi-Arabiassa olisi jokin paikallisten feministien kokous he tuskin pohtisivat sitä montako sukupuolta on olemassa vai onko kyseessä pelkkä sosiaalinen konstruktio.

Eli kun Saudi-Arabiassa ihmisoikeuksilla pyyhitään lattiaa ja kun länsimainen liberaalidemokratia on kaikkien kannalta parempi vaihtoehto, tulisi meidän vauraudessa rypevien pysytellä hiljaa niistä asiosita, jotka vielä vaativat korjaamista? Tätäkö yrität viestiä?

 

[DonTirri]

Uskonnot ja poliittiset liikkeet ovat kaksi eri asiaa. Ne voivat joissain kohdin johtaa samankaltaisiin päämääriin, mutta niiden perusfunktio on erilainen.

Ei. Uskonto on silkkaa politiikkaa. USKO on eri asia. Uskonnon pääfunktio kautta aikojen on ollut valta. Oli se sitten valta tietyllä territoriolla tai tietyssä ihmisryhmässä. Mistä 30v-sodassa taisteltiin? Vallasta Euroopassa.. Minkä nimeen siellä taisteltiin? Luterilaisuus vs Katolilaisuus. Mites ristiretket? vallasta Pohjois-afrikassa/Lähi-idässä/Iberiassa siellä taisteltiin. minkä nimeen siellä taisteltii? Kristinusko vs Islam. ISIS? Vallasta Islamin nimeen. Lähi-itä? Vallasta Israelissa. Islam vs Juutalaisuus. Tuhansia ja taas tuhansia ihmisiä on menettänyt henkensä ja edelleen menettää henkiään koska vallanpitävien mielestä toiset joko uskoo väärään mielikuvitushahmoon tai pahimmassa tapauksessa uskovat siihen väärällä tavalla. Uskonnot ovat poliittisia liikkeitä jotka hyväksikäyttävät ihmisten uskoa omiin vallanhaluisiin päämääriinsä.

Ihmiset myös ymmärtävät tämän, minkä vuoksi he eivät näe uskontoja yhtä poliittisina yhteisöinä kuin vaikkapa puolueita. Toki uskontojen sisällä voi olla toimijoita, jotka pyrkivät poliittisiin päämääriin. Tällöin he toimivat kuitenkin politiikan areenalla ja sen ehdoilla.

Eli ISIS, Al-Qaida, Hamas yms ovat vain poliittisia toimijoita jotka sattuvat olemaan Islam-uskoisia? Mielenkiintoinen näkemys.

Muodostamasi jakolinja on keinotekoinen. Lisäksi on huomiotava, että ihmiset saavat tänä päivänäkin fanittaa Pol Potia, Hitleriä tai Stalinia yksityisessä tilassaan. Julkisessa keskustelussa pätevät tietyt säännöt, jotka koskevat sekä poliittisia että uskonnollisia toimijoita. Lainsäädännöllä myös määritellään, mitä kaikkea uskonnolliset yhteisöt saavat tehdä ja mitä eivät.

Teit pointtini puolestani etkä edes tajua sitä. Kyllä. Joku saattaa yksityisesti fanittaa kys. henkilöitä, mutta julkisesti sen esiintuominen ei ole suotavaa. Mutta jos joku sanoo fanittavansa Jeesusta tai Muhammedia, ei sitä pidetä mitenkään kummallisena.

Loppujenlopuksi olen sitä mieltä ettei nykyisessä modernissa yhteiskunnassa pitäisi olla tilaa taikauskoille joiden mukaan jokin henkimaailman olento vahtaa meitä ja määrittelee miten tulee elää. Varsinkaan jos kyseinen henkimaailman olennon sanat voi jollain tavalla tulkita niin että se oikeuttaa toisen ihmisen hengen riistämisen. Mikään ei siihen oikeuta.

 

[Radiopää]

Mikä on estänyt Natsien, Stalinistien, Maoistien ja Punakhmerien hirmutekojen toistumisen tai tapahtumisen suuressa mittakaavassa nykyaikana? Se etteivät näiden ideologioiden edustajat ole yhteiskunnassa hyväksyttyjä.

Hitlerin, Stalinin, Maon ja Pol Potin ajoista on kuitenkin todella lyhyt aika, jos vertaamme niitä järjestelmällisen uskonnon nimissä tehtyihin veritekoihin. Venäjällä elää edelleen suurvaltaideologia, mikä näkyy mm. Stalinin suosiossa. Eurooppalainen juutalaisuusvastaisuus on vaihtunut muslimien demonisoimiseen. Maosta ja Pol Potista on em. hirmuhallitsijoista vielä vähemmän aikaa. Punaisten khmerien harjoittamasta joukkomurhasta on aikaa vain nelisenkymmentä vuotta. On sinisilmäistä ajatella, että ei-uskonnollisin perustein tapahtuneet kansanmurhat eivät ole mahdollisia tulevaisuudessa, koska juuri nyt on rauhallista.

 

[Ollakseni]

Eli kun Saudi-Arabiassa ihmisoikeuksilla pyyhitään lattiaa ja kun länsimainen liberaalidemokratia on kaikkien kannalta parempi vaihtoehto, tulisi meidän vauraudessa rypevien pysytellä hiljaa niistä asiosita, jotka vielä vaativat korjaamista? Tätäkö yrität viestiä?

En. Tämä oli vain esimerkki kulttuurikohtaisesta ongelmien ratkomisesta liittyen feminismiin. En näe samalla tavalla korjattavaa Suomessa kuin monissa muissa maissa tasa-arvon suhteen. Näkisin että suuri osa ongelmista poistuu hiljalleen asennekasvatuksen kauttakautta ja lainsäädännölliset työt ovat lähinnä lakien hienosäätöä.

 

[Walrus21]

En. Tämä oli vain esimerkki kulttuurikohtaisesta ongelmien ratkomisesta liittyen feminismiin. En näe samalla tavalla korjattavaa Suomessa kuin monissa muissa maissa tasa-arvon suhteen. Näkisin että suuri osa ongelmista poistuu hiljalleen asennekasvatuksen kauttakautta ja lainsäädännölliset työt ovat lähinnä lakien hienosäätöä.

Nyt käsitelläänkin ongelmia, jotka koskevat suomalaista yhteiskuntaa. Silloin ei ole kovin relevanttia ajatella, mitä globaaleja ilmiöitä tulisi selättää eduskunnasta käsin.

Ja sitten on sellainenkin näkemys, että asiat eivät tapahdu itsestään, vaan niihin pitää aktiivisesti vaikuttaa. Toki olen samaa mieltä, että vain aika muuttaa asenteita suurten ihmismassojen osalta.

 

[Walrus21]

Ei. Uskonto on silkkaa politiikkaa. USKO on eri asia.

Kiitos, mutta en tarvi mitään historian luentoa.

Toiston vuoksi: mitä ajattelet saavutettavan sillä, että ihmisten identiteettiin ja maailmankatsomukseen vaikuttavat uskonnot kielletään?

Neuvostoliitto oli virallisesti ateistinen yhteiskunta, mutta de facto sen kansalaiset olivat edelleen enimmäkseen ortodokseja.

On totta, että uskonto on määrittänyt politiikan sisältöä kautta maailmanhistorian. Se johtuu kuitenkin lähinnä siitä, että uskonnolla on ollut merkitystä ihmisten arvojen ja maailmankatsomuksen kannalta.

 

[hammer lynx]

Nyt käsitelläänkin ongelmia, jotka koskevat suomalaista yhteiskuntaa. Silloin ei ole kovin relevanttia ajatella, mitä globaaleja ilmiöitä tulisi selättää eduskunnasta käsin.

Ja sitten on sellainenkin näkemys, että asiat eivät tapahdu itsestään, vaan niihin pitää aktiivisesti vaikuttaa. Toki olen samaa mieltä, että vain aika muuttaa asenteita suurten ihmismassojen osalta.

Ihan uteliaisuutta kyselen mitä niin akuutteja ongelmia suomalaisessa yhteiskunnassa on että islamistimaiden ongelmista ei tarvi edes puhua?
Suomalaista feministiä ei kiinnosta mikään muu kuin oma perse.

 

[Ollakseni]

Nyt käsitelläänkin ongelmia, jotka koskevat suomalaista yhteiskuntaa. Silloin ei ole kovin relevanttia ajatella, mitä globaaleja ilmiöitä tulisi selättää eduskunnasta käsin.

Ja sitten on sellainenkin näkemys, että asiat eivät tapahdu itsestään, vaan niihin pitää aktiivisesti vaikuttaa. Toki olen samaa mieltä, että vain aika muuttaa asenteita suurten ihmismassojen osalta.

Juu ei epäselvyyttä tästä. Lähinnä mietityttää konservatiivisemmista maista tulevien opettaminen suomalaiseen yhteiskuntaan ja sen käytäntöihin. Toki kaikki poliittinen liikehdintä liittyy aina vallitsevan kulttuurin tilanteeseen. En suoraan ainakaan odota, että Feministinen puole, Vihreät tai Vasemmistoliitto jokaisessa puheessaan tuomitsevat jonkun muun maan käytännöt. Mutta välillä olisi mukavaa kuulla heiltäkin näkemys siitä kuinka hyvin Suomessa menee muihin maihin verrattuna keskimäärin.

 

[Walrus21]

Ihan uteliaisuutta kyselen mitä niin akuutteja ongelmia suomalaisessa yhteiskunnassa on että islamistimaiden ongelmista ei tarvi edes puhua?
Suomalaista feministiä ei kiinnosta mikään muu kuin oma perse.

Tässä käsiteltiin nyt feministisen puolueen yleisohjelmaa, joka on laadittu suomalaisen yhteiskunnan kontekstista käsin.

Jos globaaleista ongelmista haluaa puhua, niin silloin pitää rajata aihealue toisenlaiseksi.

@Ollakseni Varmaan riippuu aihealueesta. Kyllähän vihreät, vas ja sdp ovat oppositiosta käsin kovin puolustaneet suomalaista hyvinvointivaltiota, koska kokevat sen niin toimivaksi ja tasa-arvoiseksi regiimiksi. Sitten taas muissa aihealueissa saatetaan olla hyvinkin kriittisiä, vaikka muihin maihin suhteutettuna ongelmat olisivatkin marginaalisia.

 

[hammer lynx]

Tässä käsiteltiin nyt feministisen puolueen yleisohjelmaa, joka on laadittu suomalaisen yhteiskunnan kontekstista käsin.

Niin mitkä ne suomalaisen yhteiskunnan ongelmat ovat? Vastaa vaikka feministi ketjussa kun tämä on multikulti ketju.
Tähän ketjuun liittyen mitä ongelmia näet islamistimaissa kuten Irak, Iran, Afganistan, Saudi-Arabia ja Bahrain?

 

[Walrus21]

Niin mitkä ne suomalaisen yhteiskunnan ongelmat ovat? Vastaa vaikka feministi ketjussa kun tämä on multikulti ketju.

En jaksa, olen niitä aiemmin käynyt läpi. Jos kiinnostaa, käy lukemassa.

Tähän ketjuun liittyen mitä ongelmia näet islamistimaissa kuten Irak, Iran, Afganistan, Saudi-Arabia ja Bahrain?

Huono hallinto, naisten kehno asema, korruptio, ulkovaltojen määräysvalta, demokraattisten perinteiden puute, kuivuus, talouden yksipuolisuus. Noista voi vaikka aloittaa.

 

[Blöö]

Kävelin tänään Narinkkatorin poikki. Torin laidalla oli porukka etelän romaneja, jotka täysin avoimesti kävivät läpi parkissa olleita fillareita. Pari lähti mukaan ja muutamasta revittiin osia irti. En tietenkään ilmoittanut asiasta, kyse lienee kuitenkin kulttuurieroista. Vitsi vitsi, mä vihaan fillarikommareita. Siinä syy.

 

[Cobol]

Osaltani loppupuheenvuoro. En siis jatka aiheesta. Yksi syy on se, että en viitsi toistaa koko ajan samaa asiaa. Jatkossa nautin kesästä ja kenties kommentoin muita asioita. Kiitokset kaikille, niin kanssakeskustelijoille kuin lukijoille.

Keskustelu W21 kanssa kiertää samaa kehää ilman, että ydinasioista olisi edes suunnilleen samaan suuntaan olevia näkemyksiä. Tämä on ollut tilanne alusta asti. Toki on myönteistä, että W21 listasi asioita, joista olemme sama mieltä. Kyllä olemme, vaikka toki niitäkin tulisi vähän viilata. Mutta hyvä, että ripaus inhimillisyyttä löytyy myös W21 näppikseltä. Isoista, Suomea koskevista asioista olemme olleet koko ajan hyvin erimielisiä, ja näkisin että W21 on jyrkkyydessään ja sokeudessaan entisen stalinistin luokkaa: kymmenien tai satojen suomalaistyttöjen kokema kärsimys ei hetkauta kun puolustellaan feministien ja vassarien kylmyyttä.

Tärkein asia on Suomen kansalaisten oikeus lapsuuteen ja oikeus päättää mm. omasta avioliitostaan. Kyse on islamilaisen lain tulkinnoista, joista kymmenet ellei sadat suomen kansalaisuuden saaneet tai täällä syntyneet, jopa alle 10-vuotiaat tytöt tai pojat ja sitä vanhemmat joutuvat kärsimään. Koska tyttöihin ja naisiin (mutta myös poikiin) kohdistuva pakkoavioliitto on yleisin, siitä lähinnä seuraavaksi. Muita islamin tulkinnan naisten ja tyttöjen elämää Suomessa haittaavia asioita ovat mm. silpominen, lapsimorsiamet ja kunniamurhat.

Kysymys on siis henkisestä ja fyysisestä väkivallasta, joka tapahtuu Suomessa ja väkivallasta, joka koskee Suomen kansalaisia. Uskonnolla tai kulttuurilla ei nyt vaan voi sivistysvaltiossa perustella naisten oikeuksien loukkaamista esimerkiksi pakkoavioliitoilla tai silpomisella eikä tällaisia loukkauksia voi ohittaa. Moneen kertaan olen kysynyt, miksi feministit ja vassarit eivät tähän reagoi, kai heitä nyt lapset ja naiset sentään edes vähän kiinnostavat kaiken vouhotuksensa keskellä. Ja vastaus on sama, hieman eri sanoin:

Länsimaat ovat tässä se viitekehys, jota vasten puolueen agendaa peilataan. Puolue toimii Suomen sisällä, ja sen vuoksi myös esillä pidettävät asiat tulee suhteuttaa siihen kontekstiin.

Länsimainen viitekehys ja Suomen sisällä toimiminen estää siis feministejä puolustamasta Suomen kansalaisten, alle 10-vuotiaiden lasten ja naisten oikeuksia Suomessa täällä tapahtuvalta islamin sharian tulkinnoilta. Tällainen kylmä suhtautuminen tiettyjen oman maan kansalaisten kokemiin ongelmiin on läheistä sukua mm. stalinismille: ongelma suljetaan kokonaan pois ja sen esille nostamisesta seuraa vähintään leimakirveen heilahdus:

Sinulle tämä näyttää olevan jonkinlainen ideologinen juttu, että islamin pahuutta tulee jatkuvasti korostaa.

Tässä W21 käyttää puhdasta olkiukkoa, kuten on käyttänyt läpi keskustelun. Puhdas sana on toki väärä kuvaamaan likaisen olkiukon käyttämistä.

Mutta miten feministien ja vassarien ulkopuolella kansalaisliikkeet, poliitikot tai tutkijat suhtautuvat sharian tulkintojen ongelmiin Suomessa? Voi sanoa, että tilanne on muuttunut. Keskustalaisia, kokoomuslaisia, riippumattomia ja monia muita järjestöjä ja kansalaisia on viime aikoina vaatinut hallitukselta toimia. Ja on niitä saanut. Myös nykyinen hallitus on esimerkiksi oikeusministerin toimesta liikkellä:

Ihmisoikeusliitto: Pakkoavioliitto kriminalisoitava Suomessa Ihmisoikeusliitto
Hallitus syynää pakkoavioliitot – keskustan juristiedustajan mielestä asiassa ei voi piiloutua kulttuurin taakse | Suomenmaa
Kokoomusnaiset vaatii silpomisen ja pakkoavioliittojen kitkemistä - Sofia Vikman: ”Törkeitä ja epäinhimillisiä rikoksia”
Kokoomuksen Sari Raassina vaatii kitkemään pakkoavioliitot: kyse on rikoksesta – verkkouutiset.fi

Missä on feministinen puolue tai johtajansa Aro? Kuten keskustelun alussa kävi ilmi, Aro otti kyllä kantaa. Hänestä oli ihan OK, että Islamin lakeihin perustuen naista pidetään alempiarvoisena.

Suomessa ei ole kovin paljon islamiin perehtyneitä tutkijoita, varsinkaan kun ykkösnimi Jaakko Hämeen-Anttila lähti Suomesta. Jo pitempään riippumattomat islamin tutkijat ovat hälyttäneet tulevista ongelmista. Viime vuosina mukaan on lähtenyt jo vasemmistolaisia, tunnettuja islamin asiantuntijoita. Aiemmin linkittämäni Jaakko Hämeen-Anttila on hyvin varovaisin sanakääntein todennut, ettei sharia sovellu missään normaalin oikeuskäytännön korvaajaksi.

Islamin ja Lähi-Idän tutkija, vasemmistolainen Susanne Dalhgren on huolissaan samasta asiasta kuin oikeusministeri Antti Häkkänen: muslimien eristäytymisestä sharian avulla omaksi rinnakkaisyhteisökseen. Dahlgrenin mukaan jos muslimeja ohjataan olemaan seuraamatta muun yhteiskunnan toimintaa, se voi olla äärimmäisen vaarallista. Tällainen kehitys on mahdollista myös Suomessa.

Suomessa on jo olemassa alku sharian laajemmille tulkinnoille. Lautakunta moskeijan yhteydessä, joka käsittelee ja sovittelee mm. avioeroja. Susanne Dalhgren pitää lautakunnan toimintaa osin myös haitallisena. Susanne Dalhgren yksi niistä islamin tutkijoita, jotka vastustivat suurmoskeijan rakentamista Helsinkiin.

Tuleeko sharia-oikeus Suomeen? – Tutkija huolissaan Tanskassa jo koetusta eristäytymisestä | Länsiväylä

 

[Dee Snider]

@Cobol Meillä täällä Suomessa poltettiin elävältä alaikäinen tyttö, joka ei halunnut pakkosuhteeseen Ramin Azimin kanssa. Missä oli katjuarot ja walrusit?

Syyttäjä: Epäilty piti opiskelijatyttöä jo vaimonaan – pettyi raskaasti - Satakunnan Kansa

Mutku Aku Louhimieskin...

 

[Cobol]

Missä on feministinen puolue tai johtajansa Aro? Kuten keskustelun alussa kävi ilmi, Aro otti kyllä kantaa. Hänestä oli ihan OK, että Islamin lakeihin perustuen naista pidetään alempiarvoisena.

Ylla oleva ei avaudu niille, jotka eivät ole lukeneet keskustelua toisessa ketjussa sitä ennen, kun W21 siirsi keskustelun sieltä pois. Tässä Tuomas Enbusken kolumni, johon viittasin:

Suomen feministit ovat pettäneet musliminaiset! | Tuomas Enbuske | Blogit | Iltalehti.fi

Tämä vain täydennyksenä lukijalle, ei kommenttina tai uutena keskusteluna.

 

[Walrus21]

Isoista, Suomea koskevista asioista olemme olleet koko ajan hyvin erimielisiä, ja näkisin että W21 on jyrkkyydessään ja sokeudessaan entisen stalinistin luokkaa: kymmenien tai satojen suomalaistyttöjen kokema kärsimys ei hetkauta kun puolustellaan feministien ja vassarien kylmyyttä.

Vai ei hetkauta. Sinun diagnostiikkaasi lainaten totean, että aika likainen olkiukko.

En ole missään vaiheessa väittänyt, etteikö minua kiinnostaisi ympärileikattujen oikeudet. Päinvastoin, olen todennut sen olevan merkittävä ongelma, johon pitää pragmaattisesti pyrkiä etsimään ratkaisukeinot. Tämän toin myös esille edellisessä viestissäni.

Tärkein asia on Suomen kansalaisten oikeus lapsuuteen ja oikeus päättää mm. omasta avioliitostaan. Kyse on islamilaisen lain tulkinnoista, joista kymmenet ellei sadat suomen kansalaisuuden saaneet tai täällä syntyneet, jopa alle 10-vuotiaat tytöt tai pojat ja sitä vanhemmat joutuvat kärsimään. Koska tyttöihin ja naisiin (mutta myös poikiin) kohdistuva pakkoavioliitto on yleisin, siitä lähinnä seuraavaksi. Muita islamin tulkinnan naisten ja tyttöjen elämää Suomessa haittaavia asioita ovat mm. silpominen, lapsimorsiamet ja kunniamurhat.

Erimielisyytemme ei koske tai ole missään vaiheessa koskenut ongelman identifiointia, vaan ratkaisukeinoja. Minä en näe mitään lisäarvoa siinä, että laajennetaan ongelma osaksi jo ennestään polarisoitunutta uskontokeskustelua. Edellämainittu on edullista lähinnä persuille ja kokoomuksen oikeistosiivelle, mutta ongelmanratkaisun suhteen sillä ei ole hirveästi tekemistä.

En vastusta ympärileikkauskieltoa. Toisaalta en koe, että se olisi ratkaisu ongelmaan; sama ilmiö esiintyy myös maissa, joissa näin on toimittu.

Kysymys on siis henkisestä ja fyysisestä väkivallasta, joka tapahtuu Suomessa ja väkivallasta, joka koskee Suomen kansalaisia. Uskonnolla tai kulttuurilla ei nyt vaan voi sivistysvaltiossa perustella naisten oikeuksien loukkaamista esimerkiksi pakkoavioliitoilla tai silpomisella eikä tällaisia loukkauksia voi ohittaa. Moneen kertaan olen kysynyt, miksi feministit ja vassarit eivät tähän reagoi, kai heitä nyt lapset ja naiset sentään edes vähän kiinnostavat kaiken vouhotuksensa keskellä.

Esitä minulle ne feministiset tahot, jotka ovat hyväksyttämässä ympärileikkauksia perustuen uskontoon tai kulttuurillisiin piireihin. Jos et tähän kykene, pidän tätäkin väitettä väsyneenä olkiukkona.

Esität epätarkkoja väitteitä, mutta et perustele niitä muutoin kuin oman leirisi mielipidekirjoituksilla, joita et edes referoi oikein.

Länsimainen viitekehys ja Suomen sisällä toimiminen estää siis feministejä puolustamasta Suomen kansalaisten, alle 10-vuotiaiden lasten ja naisten oikeuksia Suomessa täällä tapahtuvalta islamin sharian tulkinnoilta.

Luetko sinä lainkaan kirjoituksiani? Juuri edellisessä viestissäni painotin, että kyseessä on monimutkainen ongelma, johon ei ole mitään yksinkertaista ratkaisukeinoa. Avasin myös taustoja, jotta ymmärtäminen kävisi helpommaksi. Silti jaksat inttää asiasta - ikään kuin olisi jokin feministisen puolueen agenda pyrkiä lisäämään ympärileikkauksia tai pakkoavioliittoja.

Tällainen kylmä suhtautuminen tiettyjen oman maan kansalaisten kokemiin ongelmiin on läheistä sukua mm. stalinismille: ongelma suljetaan kokonaan pois ja sen esille nostamisesta seuraa vähintään leimakirveen heilahdus:

Jo toinen kommunisti-kortti yhteen viestiin. Eväät on mitä ilmeisimmin syöty, kun aserepertuaari koostuu näin köykäisistä välineistä.

Tässä W21 käyttää puhdasta olkiukkoa, kuten on käyttänyt läpi keskustelun. Puhdas sana on toki väärä kuvaamaan likaisen olkiukon käyttämistä.

Kaikkien viljelemiesi olkiukkojen jälkeen on aika koomista, että syytät minua vastaavasta. Lainaamassasi tekstissä totean varsin selvästi, että kyseessä on kirjoitustesi perusteella välittyvä näkemys. Kun olemme jo todenneet olevamme samaa mieltä olemassa olevasta ongelmasta, kyse ei ole enää siitä, että minä jotenkin sokeasti kannattaisin oikeusjärjestelmämme vastaisien toimien tietoista lisäämistä.

Missä on feministinen puolue tai johtajansa Aro? Kuten keskustelun alussa kävi ilmi, Aro otti kyllä kantaa. Hänestä oli ihan OK, että Islamin lakeihin perustuen naista pidetään alempiarvoisena.

Jälleen olkiukko. Aro ei ole tuollaista väittänyt. Hän on jakanut twitterissä kolumnin, jossa käsitellään Marine Le Penin vaalikampanjointia. Se että sinä väännät yksittäisestä twiitistä jonkinlaisen yleisluontoisen kannanoton, kertoo asennoitumisestasi. Etenkin, kun et edes rehellisesti kerro mistä on kyse, vaan tarjoilet omaan agendaasi sopiva, värittynyttä kuvaa tapahtuneesta.

Aiemmin linkittämäni Jaakko Hämeen-Anttila on hyvin varovaisin sanakääntein todennut, ettei sharia sovellu missään normaalin oikeuskäytännön korvaajaksi.

Onko joku eri mieltä siitä, että sharia ei sovellu normaalin oikeuskäytännön korvaajaksi? Rohkenen epäillä.

Mutta tämä tästä, sikäli kun et keskustelua halua jatkaa.

 

[Cobol]

Kesäpäivän kunniaksi vielä yhdet:

En ole missään vaiheessa väittänyt, etteikö minua kiinnostaisi ympärileikattujen oikeudet.

Toki kyse vassareiden ja feministien ryhmien ja puolueiden kiinnostuksesta. Olen todennut noin 10 kertaa, että näitä ryhmiä ei naisten kokema väkivalta islamilaisen lain tulkinnan osalta kiinnosta kuten pitäisi. Olen todennut, että kyse pitäisi olla sen aktiivisesta vastustamisesta. Sinun lapsellinen vastaus on aina sama, eri muodoissa:

Esitä minulle ne feministiset tahot, jotka ovat hyväksyttämässä ympärileikkauksia perustuen uskontoon tai kulttuurillisiin piireihin.

Yksi Jatkoajan historian heikoin peruste sille, miksi feministinen puolue ei tee mitään näkyvää, ja jää kepun, kokoomuksen, ihmisoikeusliiton yms jalkoihin tässä naisille ja tytöille merkittävässä asiassa.

Loput on mielipiteitäsi, joten niillä ei ole väliä.

 

[Walrus21]

Toki kyse vassareiden ja feministien ryhmien ja puolueiden kiinnostuksesta. Olen todennut noin 10 kertaa, että näitä ryhmiä ei naisten kokema väkivalta islamilaisen lain tulkinnan osalta kiinnosta kuten pitäisi. Olen todennut, että kyse pitäisi olla sen aktiivisesta vastustamisesta. Sinun lapsellinen vastaus on aina sama, eri muodoissa:

Sinä itse määrittelet kiinnostuksen niin, että sitä ilmentää ainoastaan legalistinen vaikuttaminen. Eivät ikävät ja monisäikeiset ilmiöt katoa ainoastaan lainsäädännöllä, ja on aika irvokasta väittää, etteivätkö feministiset sekä vasemmistopuolueet nimenomaan päämäärillisesti pyrkisi naisten sekä vähemmistöjen aseman parantamiseen.

Kiteytettynä: ongelmat ovat kaikille yhteiset, mutta ratkaisukeinot erilaiset.

Yksi Jatkoajan historian heikoin peruste sille, miksi feministinen puolue ei tee mitään näkyvää, ja jää kepun, kokoomuksen, ihmisoikeusliiton yms jalkoihin tässä naisille ja tytöille merkittävässä asiassa.

Jätät huomioimatta kontekstin. Teet oletuksen, että vaikuttamisen tasoa mitattaisiin lakialoitteilla, tai sillä, kuka vastustaa kovaäänisimmin. Logiikkasi mukaan perussuomalaiset ovat kaikista kiinnostuneimpia suomalaisten naisten oikeuksista. Olettaisin, että tiedät itsekin, ettei se pidä paikkaansa.