Monikulttuurisuus – rikkaus vai vitsaus?

[mjr]

Aika kauniisti menit väitteestäsi "mutta varmasti Suomi lopulta hyötyy näistäkin tulijoista ja etenkin heidän jälkeläisistään." tuohon ylläolevaan jossa vaadit muita todistamaan oman väitteesi vääräksi.

Varjo on siinä oikeassa että argumenttisi ovat aika heikot tässä keskustelussa, lähtökohtasi on aika kestämätön siinä mielessä että vaadit faktoja muilta todistaakseen väitteensä mutta itse et tue omia ym. kaltaisia väitteitäsi millään relevanteilla faktoilla. Se on juuri sitä väistelyä mistä sinulle jo sanottiinkin.

Kysyisin vielä uudestaan että millä uskottavuudella sinulla on kutsua Vanhasen tutkimusta alkeelliseksi? En huomannut että olisit vastannut siihen.

Mitä tulee huoltosuhteeseen niin parasta on ottaa tänne sellaisia kansanryhmiä jotka todistetusti pystyvät sopeutumaan suomalaiseen yhteiskuntaan. Jo nykyisistä tilastoista voi sanoa että somalit eivät sopeudu tänne yhtä hyvin kuin suurin osa muista ryhmistä.

Niin, hyödymme siis näistä tulijoista - todennäköisesti - heidän jälkeläistensä kautta. Relevantteja faktoja? En oikein ymmärrä mikä sitten kelpaa relevantiksi faktaksi: välillä tuntuu siltä, että tässä aihepiirissä ei juuri tunnettaisi relevanttia faktaa, pers-suomalaisella puolella, vaikka se kumauttaisi oikealla suoralla leukaan. Kannattaisi myös lukea mitä vastapuoli sanoo, tarkasti, ajatuksella. Voisi huomata, että on paljon mitä ei erityisesti kiistetä. Esimerkiksi jos olisi omasta kukkahattuisuudestani riippunut niin meillä ei tässä mittasuhteessa olisi mitään somali-keskustelua, koska ei olisi tässä mittasuhteessa somalejakaan. Jotenkin kummasti tämäkin on mennyt iloisesti ohi. Minähän olen tätä vauhtia puoleksi pers-suomalainen! Mitä sitten tulee siihen, että tässä tilanteessa, tulevan huoltosuhteen radikaalin huonontumisen huomioiden, tulisivat kaikki jatko-sukupolvet olemaan täsmälleen samassa tilanteessa kuin se ensimmäinenkin niin jotenkin, ah kummasti, tuntuisi minusta, että todistustaakka on niillä jotka näin höpsöjä väittävät. Mitä sitten tulee tähän Vanhaseen tutkijan-neroon niin väitelkäämme hänestä ao. ketjussa, jossa muistaakseni tulikin hyvin perusteellisesti otatetuksi, eikä jäänyt sellainen mielikuva, että vastustajat olisivat juuri jääneet ottavalle puolelle...

 

[varjo]

Niin, hyödymme siis näistä tulijoista - todennäköisesti - heidän jälkeläistensä kautta.

Ei enää varmasti? Entä millä perusteella todennäköisesti, voisitko esim. viitata tässä kohtaa johonkin tutkimukseen toisen ja kolmannen sukupolven kehitysmaista lähtöisin olevien pakolaisperäisten maahanmuuttajien sopeutumiseen länsimaisiin yhteiskuntiin?

Muuten väitteesi ovat pelkkää käsienheiluttelua, mutta muut keskustelijat tässä ehtivätkin jo vastata keskustelutyyliisi.

 

[Ruutiveijari]

Niin, hyödymme siis näistä tulijoista - todennäköisesti - heidän jälkeläistensä kautta.

Ongelma on kuitenkin siinä, että Suomen huoltosuhde tulee jatkuvasti heikkenemään seuraavat noin 30 vuotta, kuten varmasti tiedät. Jos siis oletetaan, että näitä toisen ja kolmannen sukupolven maahanmuuttajia, joista Suomi ajatustesi mukaan tulee hyötymään, alkaa vasta tulevina vuosina syntymään niin tilannehan on se, että tuon kriittisen 30 vuotta maahanmuutto vain heikentää huoltosuhdetta.

Kuten on julkisuudessakin on todettu on oikeastaan kaikki ne, jotka työssä tulevat olemaan huoltosuhteen ollessa heikoimmillaan, jo syntyneet. Ainoa keino maahanmuutolla parantaa tuota tilannetta on siis saada valmiita työntekijöitä rajojemme ulkopuolelta. Ei synnytyskoneita.

 

[ms.qvist]

Esimerkiksi jos olisi omasta kukkahattuisuudestani riippunut niin meillä ei tässä mittasuhteessa olisi mitään somali-keskustelua, koska ei olisi tässä mittasuhteessa somalejakaan. Jotenkin kummasti tämäkin on mennyt iloisesti ohi. Minähän olen tätä vauhtia puoleksi pers-suomalainen!.

Kenties "tulikivenkatkuisessa" keskustelussa (jos tämä nyt sitä on) menevät välillä puurot ja vellit sekaisin mutta olen jo aiemmin ollut ymmärtäväni myös mjr:n viesteistä sen, että hänkään ei välttämättä kaipaisi Suomeen mittavaa somali-ongelmaa koska ei olisi niitä somalejakaan samassa mitassa kuin monissa muissa maissa. No, omalla osallani tuntemuksen ovat aikalailla samansuuntaiset (vaikka viherhomokommari olenkin). En kaipaisi tänne enää enenevissä määrin somaleita, ja muutoinkin suhtautuisin kriittisesti muslimitaustaisiin maahanmuuttajiin, koska, ymmärtääkseni, heillä on ollut - kenties albaneja lukuunottamatta - suurimmat ongelmat integroitumisessa. Nykyisten kohdalla tehtävä on hoitaa asiat kunnolla. Koettaa saada väki kotoutettua mahdollisimman hyvin, ja jos perusteltua, tehdä perheiden yhdistämisiä mutta tuolloinkin rajata yhdistämiset hyvin tarkoin - ei siis koko sukua ja klaania vaan ydinperhe eli lapset ja vanhemmat. Ei muita! Mikäli epäilykselle on sija niin lääketieteellisin keinoin sukulaisuussuhteet liene selvitettävissä.

vlad.

 

[mjr]

Ei enää varmasti? Entä millä perusteella todennäköisesti, voisitko esim. viitata tässä kohtaa johonkin tutkimukseen toisen ja kolmannen sukupolven kehitysmaista lähtöisin olevien pakolaisperäisten maahanmuuttajien sopeutumiseen länsimaisiin yhteiskuntiin?

Muuten väitteesi ovat pelkkää käsienheiluttelua, mutta muut keskustelijat tässä ehtivätkin jo vastata keskustelutyyliisi.

USA, anyone? Myöskin itse asiassa valtaenemmistöt kaikista niistä suurista ryhmistä, jotka ovat länteen siirtyneet. Kerropa minulle esimerkki sellaisesta maahanmuuttajaväestöstä, jossa kaikki tai useimmat eläisivät sosiaaliturvan varassa sukupolvienkin jälkeen. Sinullahan pitäisi olla niitä faktoja...

 

[Daespoo]

Niin, hyödymme siis näistä tulijoista - todennäköisesti - heidän jälkeläistensä kautta. .

Äsken se oli vielä varmaa - nyt enään todennäköistä. Jos tätä keskustelua jatketaan vielä vähän aikaa niin kantasi taitaa olla tehnyt täyden 180 asteen käännöksen?

Relevantteja faktoja? En oikein ymmärrä mikä sitten kelpaa relevantiksi faktaksi: välillä tuntuu siltä, että tässä aihepiirissä ei juuri tunnettaisi relevanttia faktaa, pers-suomalaisella puolella, vaikka se kumauttaisi oikealla suoralla leukaan.

Hohhoijaa. Ensinnäkin, sinulta ei faktoja ole juuri tullut. Ympäripyöreitä väitteitä ilman sen kummempia faktoja. Jos joku esittää täällä tilastoja niin sinä ammut ne alas riittämättöminä ja vaadit tarkempaa dataa. Iitse et esim. tilastoja ole pahemmin esittänyt.

Toisekseen, on lievestä huvittavaa (puhumattakaan ironista) että levittelet tuota pers-suomalaisheittoa täällä ottaen huomioon millä innolla jaksoit itkeä siitä kun sinua on aikaisemmin kutsuttu vasuriksi.

Mitä sitten tulee siihen, että tässä tilanteessa, tulevan huoltosuhteen radikaalin huonontumisen huomioiden, tulisivat kaikki jatko-sukupolvet olemaan täsmälleen samassa tilanteessa kuin se ensimmäinenkin niin jotenkin, ah kummasti, tuntuisi minusta, että todistustaakka on niillä jotka näin höpsöjä väittävät.

Kukaan ei ole väittänyt että tulevien sukupolvien tilanne huoltosuhteen kannalta tulisi olemaan yhtä huono kun tämän ensimmäisen. Sinä väität että tulevilla sukupolvilla se tulee olemaan niin hyvä että se hyödyttää koko yhteiskunnan tilannetta - missä todisteet tästä?

Eiköhän se pallo ole tiukasti siellä sinun kulmassasi.

Mitä sitten tulee tähän Vanhaseen tutkijan-neroon niin väitelkäämme hänestä ao. ketjussa, jossa muistaakseni tulikin hyvin perusteellisesti otatetuksi, eikä jäänyt sellainen mielikuva, että vastustajat olisivat juuri jääneet ottavalle puolelle.. .

Itse en ole pahemmin ottanut kantaa koko tutkimukseen (tosin voi olla että muistan pahasti väärin) eikä minua niinkään kiinnosta sen johtopäätöksen - minua kiinnostaa se millä taustalla sinä voit kutsuta Vanhasen tutkimusta alkeelliseksi?

 

[mjr]

Ongelma on kuitenkin siinä, että Suomen huoltosuhde tulee jatkuvasti heikkenemään seuraavat noin 30 vuotta, kuten varmasti tiedät. Jos siis oletetaan, että näitä toisen ja kolmannen sukupolven maahanmuuttajia, joista Suomi ajatustesi mukaan tulee hyötymään, alkaa vasta tulevina vuosina syntymään niin tilannehan on se, että tuon kriittisen 30 vuotta maahanmuutto vain heikentää huoltosuhdetta.

Kuten on julkisuudessakin on todettu on oikeastaan kaikki ne, jotka työssä tulevat olemaan huoltosuhteen ollessa heikoimmillaan, jo syntyneet. Ainoa keino maahanmuutolla parantaa tuota tilannetta on siis saada valmiita työntekijöitä rajojemme ulkopuolelta. Ei synnytyskoneita.

No jaa, toinen sukupolvihan alkaa osin olla jo peruskoulussa, useat pitkälläkin, huoltosuhde taas uhkaa olla heikko melkoisen pitkän ylijäämäkauden, minkä jälkeen väestö olisi huomattavasti pienempi, joka sekin aiheuttaa suuria haasteita kasvuun perustuvalle taloudelle ja hyvinvointivaltiolle.

 

[mjr]

Äsken se oli vielä varmaa - nyt enään todennäköistä. Jos tätä keskustelua jatketaan vielä vähän aikaa niin kantasi taitaa olla tehnyt täyden 180 asteen käännöksen?



Hohhoijaa. Ensinnäkin, sinulta ei faktoja ole juuri tullut. Ympäripyöreitä väitteitä ilman sen kummempia faktoja. Jos joku esittää täällä tilastoja niin sinä ammut ne alas riittämättöminä ja vaadit tarkempaa dataa. Iitse et esim. tilastoja ole pahemmin esittänyt.

Toisekseen, on lievestä huvittavaa (puhumattakaan ironista) että levittelet tuota pers-suomalaisheittoa täällä ottaen huomioon millä innolla jaksoit itkeä siitä kun sinua on aikaisemmin kutsuttu vasuriksi.



Kukaan ei ole väittänyt että tulevien sukupolvien tilanne huoltosuhteen kannalta tulisi olemaan yhtä huono kun tämän ensimmäisen. Sinä väität että tulevilla sukupolvilla se tulee olemaan niin hyvä että se hyödyttää koko yhteiskunnan tilannetta - missä todisteet tästä?

Eiköhän se pallo ole tiukasti siellä sinun kulmassasi.



Itse en ole pahemmin ottanut kantaa koko tutkimukseen (tosin voi olla että muistan pahasti väärin) eikä minua niinkään kiinnosta sen johtopäätöksen - minua kiinnostaa se millä taustalla sinä voit kutsuta Vanhasen tutkimusta alkeelliseksi?

Tässä nyt taas on aika paljon höpsöyttä että mihin tarttuisi. Ensinnäkin voisitko lainata minulle täällä jotain maahanmuutto- (lue somali-) kriittistä tekstiä, jossa tehdään erotus ensimmäisen sukupolven ja myöhempien sukupolvien välillä? Vasuriudesta en ole muistaakseni itkenyt, huomauttanut vain etten ole sosiaalidemokraatti, sosialisti tai kommunisti. Sen sijaan täällä minusta on sekä avoimia pers-suomalaisia, että hyvin pitkälle samoilla linjoilla olevia. Jos kalikka kerran kalahtaa jne. Ympäripyöreydestä voisi ja pitäisi täällä syyttää niitä, jotka yleistävät hyvin silmittömästi ja harhaanjohtavasti hyvin kapeista tilastollisista näkökulmista koko maahanmuuttokokonaisuuden tuomitsevia kantoja. Itse olen vaatimattomasti perustanut kantani empiiriselle peruskokemukselle maahanmuutosta, mikä on se että lopulta integroituminen tapahtuu ja vähemmistöstä tulee toimiva ja vähitellen (joskin vain osin) sulautuva ryhmä yhteiskunnassa. Jos kyseinen yhteiskunta tulee radikaalisti ja nopeasti kärsimään väestön ikääntymisestä niin on aika alkeellinen päättely, että kaikkine ongelmineenkin tälläisten pienten nuorehkojen ryhmien tulo maahan on lähinnä sillä positiivisella puolella. Vanhasen ja vastaavien amerikkalaisten tekemät tutkimukset on aikoja sitten ammuttu alas metodiensa täydellisen alkeellisuuden takia, tutustu vaikka oheisiin kirjoitukseen Bell Curvesta (ks. myös englanninkielisen wikipedian yhteenveto tästä murskaavasta peer-kritiikistä) - Bell Curvea voinee pitää Vanhasen "älyllisempänä" amerikkalaisena versiona, viimeisessä linkissä sitten hyvin vakuuttava analyysi ympäristö-tekijöiden olennaisesta merkityksestä älykkyydelle:

http://www.reason.com/news/show/29636.html
http://www.slate.com/?id=2416
http://www.apa.org/journals/features/rev1082346.pdf

 

[Daespoo]

Tässä nyt taas on aika paljon höpsöyttä että mihin tarttuisi.

Höpsöyttä? Heh. Etpä näytä pystyvän edes tätä höpsöyttä kumoamaan millään faktoilla.

Ensinnäkin voisitko lainata minulle täällä jotain maahanmuutto- (lue somali-) kriittistä tekstiä, jossa tehdään erotus ensimmäisen sukupolven ja myöhempien sukupolvien välillä?

Sinähän taisit sanoa että tulevista sukupolvista on hyötyä yhteiskunnalle huoltosuhteen kannalta? Millä perustelet väitteesi kun tiedetään nykyisen sukupolven tilanne?

Jos kalikka kerran kalahtaa jne.

Mielenkiintoista. Eli kun itkit siitä että sinua kutsuttiin kommariksi tai vasuriksi niin voidaan soveltaa yo. kansanviisautta?

Ympäripyöreydestä voisi ja pitäisi täällä syyttää niitä, jotka yleistävät hyvin silmittömästi ja harhaanjohtavasti hyvin kapeista tilastollisista näkökulmista koko maahanmuuttokokonaisuuden tuomitsevia kantoja.

Et vieläkään tajua - ilmeisesti olet niin likinäköinen omien argumenttiesi heikkoudelle että et ymmärrä sitä että sinä et ole esittänyt mitään konkretiaa kumoamaan näitä tilastoja. Sinun oma empiirinen kokemus ei todellakaan ole millään tavalla relevanttia järkevän keskustelun kannalta.

Sinulle on esitetty tilastoja - nyt sinun pitää todistaa ihan konkreettisilla faktoilla että ne eivät ole riittäviä. Todistustaakka on siis sinulla.

Plus että sinun pitää tietysti todistaa omat väitteesi tulevien sukupolvien hyödyllisyydestä esim. somalien kohdalla.

Jos kyseinen yhteiskunta tulee radikaalisti ja nopeasti kärsimään väestön ikääntymisestä niin on aika alkeellinen päättely, että kaikkine ongelmineenkin tälläisten pienten nuorehkojen ryhmien tulo maahan on lähinnä sillä positiivisella puolella.

Alkeellinen päättely, siitä olemme täsmälleen samaa mieltä.

Nyt kun vielä näytät ne perusteet sille että esim. somalien maahanmuuton vaikutus tulee olemaan kokonaisuudessaan positiivinen yhteiskunnalle niin pääsemme eteenpäin. Sinun alkeelliseen päättelykykyyn ei näytä täällä hirveästi luottoa löytyvän.

Vanhasen ja vastaavien amerikkalaisten tekemät tutkimukset on aikoja sitten ammuttu alas metodiensa täydellisen alkeellisuuden takia,

Eli luotat tässä 3. osapuolen lausuntoihin koskien tätä Vanhasen tutkimusta. Tämä ok.

 

[Ruutiveijari]

No jaa, toinen sukupolvihan alkaa osin olla jo peruskoulussa, useat pitkälläkin, huoltosuhde taas uhkaa olla heikko melkoisen pitkän ylijäämäkauden, minkä jälkeen väestö olisi huomattavasti pienempi, joka sekin aiheuttaa suuria haasteita kasvuun perustuvalle taloudelle ja hyvinvointivaltiolle.

Eli muslimeista koostuvalla maahanmuutolla ei voida vaikuttaa positiivisesti käytännössä lainkaan työvoimapulaan, koska näitä toisen/kolmannen sukupolven maahanmuuttajia on Suomessa vain muutama tuhat. Ja se muslimien maahanmuutto, mitä nyt tapahtuu, vain heikentää huoltosuhdetta entisestään. Joka siis on tilastoin myös todennettavissa.

 

[mission16W]

USA, anyone?

USA:ta ja Eurooppa ei voi vertailla mitenkään keskenään. Ensinnäkin Amerikkaan otetaan pääsääntöisesti vain koulutettua väkeä, koska maahanmuuttokontrolli on todella tiukka. Lisäksi kun tämä väki on maahan tullut, he eivät voi jäädä sosiaalituen varaan kellumaan, koska moista systeemiä ei ole eurooppalaisessa mittakaavassa. Jos aikoo saada katon päänsä päälle ja leipää perheensä pöydälle, on lähdettävä töihin.

Tuloksena Amerikkaan muuttaa koulutettua ja motivoitunutta väkeä, jotka oikeasti haluavat tehdä elämällään jotain.

Niitä ongelmatapauksia voi katsella vaikka Saksasta, Ranskasta, Ruotsista, Tanskasta ja oikeastaan kaikista muistakin Euroopan perinteisistä siirtolaismaista. Varsinkin Saksassa on viime aikoina kohistu toisen ja kolmannen sukupolven turkkilaissiirtolaisten ongelmista, jotka ovat hyvin samanlaisia kuin täälläkin on aistittavissa: ei töitä, ei koulutusta, ei motivaatiota, mutta hyvin pitkät rikosrekisterit.

Käännetäänpä kysymys toisin päin. Kuten yleensä hyvässä keskustelussa on tapana, väitteen esittäjä esittää väitteelleen todisteet. Sinun mukaasi muslimipakolaiset alkavat toisessa sukupolvessa tuottamaan ja sopeutumaan. Esitä todisteet sille.

EDIT:

Joka siis on tilastoin myös todennettavissa.

Näinpä. Suunnilleen jokainen maahan tuleva somaliressukka tuo mukanaan ennemmin tai myöhemmin perheensä, mikä tarkoittaa...

A) puolisoa, joka ei kulttuurin ja perinteiden takia tule ikinä tekemään päivääkään työtä
B) alaikäisiä sukulaisia, jotka lähtevät kouluun käytännössä tyhjältä pöydältä
C) vanhoja sukulaisia, jotka tarvitsevat huomattavasti suomalaisia enemmän resursseja huonojen lähtötilanteidensa ja kulttuurirajoitustensa takia

Näin se huoltosuhde kohenee?

 

[mjr]

Eli muslimeista koostuvalla maahanmuutolla ei voida vaikuttaa positiivisesti käytännössä lainkaan työvoimapulaan, koska näitä toisen/kolmannen sukupolven maahanmuuttajia on Suomessa vain muutama tuhat. Ja se muslimien maahanmuutto, mitä nyt tapahtuu, vain heikentää huoltosuhdetta entisestään. Joka siis on tilastoin myös todennettavissa.

Niin, en ole näin väittänytkään. Tarvitsemme lähitulevaisuudessa laajamittaista maahanmuuttoa eikä siihen järkevin ratkaisu ole turvapaikanhakijat. Toki välittömästi näin voi tapahtua huoltosuhteelle, mutta sillä pitkällä tähtäimellä lisäväestöä tarvitsemme jopa epätoivoisesti enkä olisi niin kranttu tai irrationaalinen että etukäteen pitäisin joitakin kansallisuusryhmiä kokonaisuudessaan pysyvästi kykenemättömänä integraatioon. Daespoolle voisi noin kiteyttäen todeta, että hanki paremmat provot - olkoon nyt kuitenkin nämä tekstit joko sitten riittävä tai riittämätön vastine noihin äärimmäisen tendessimäisiin heittoihin, eli puhukoon argumentit puolestaan ja kunkin kapasiteetti niitä tulkita. USA:n maahanmuutosta sen verran, että ylivoimaisesti suurin ryhmä on matalasti koulutettuja muodollisesti täysin laittomia ja käytännössä vähintään puoleksi sormien läpi katsottuja luvattomia maahanmuuttajia.

 

[Daespoo]

Niin, en ole näin väittänytkään. Tarvitsemme lähitulevaisuudessa laajamittaista maahanmuuttoa eikä siihen järkevin ratkaisu ole turvapaikanhakijat.

Tästä ei liene kukaan eri mieltä?

Toki välittömästi näin voi tapahtua huoltosuhteelle, mutta sillä pitkällä tähtäimellä lisäväestöä tarvitsemme jopa epätoivoisesti enkä olisi niin kranttu tai irrationaalinen että etukäteen pitäisin joitakin kansallisuusryhmiä kokonaisuudessaan pysyvästi kykenemättömänä integraatioon.

Ja jälleen kerran missaat pointin totaalisesti. Jos jo nyt voimme kiistämättömästi todistaa että tietyt kansallisuudet eivät integroidu hyvin tähän yhteiskuntaan niin heitä pitäisi silti ottaa tänne lisää HUONONTAMAAN huoltosuhdetta? Ymmärrät varmaan että jokaista yhteiskunnan elättämää somalia kohtaan tarvitaan vähintään yksi ulkomaalainen lisää parantamaan huoltosuhdetta?

Daespoolle voisi noin kiteyttäen todeta, että hanki paremmat provot

Tuossa kiteytät hyvin kuinka heikkoa sinun argumentointisi on. Provo-kortti kehiin siinä vaiheessa kun huomaat oman positiosi heikkouden.

 

[mjr]

Tästä ei liene kukaan eri mieltä?



Ja jälleen kerran missaat pointin totaalisesti. Jos jo nyt voimme kiistämättömästi todistaa että tietyt kansallisuudet eivät integroidu hyvin tähän yhteiskuntaan niin heitä pitäisi silti ottaa tänne lisää HUONONTAMAAN huoltosuhdetta? Ymmärrät varmaan että jokaista yhteiskunnan elättämää somalia kohtaan tarvitaan vähintään yksi ulkomaalainen lisää parantamaan huoltosuhdetta?



Tuossa kiteytät hyvin kuinka heikkoa sinun argumentointisi on. Provo-kortti kehiin siinä vaiheessa kun huomaat oman positiosi heikkouden.

Äh, tämä nyt on tälläistä, ymmärtääkseni mitään keskeistä argumenttiani ei ole mitenkään olennaisesti haastettu. Tosin niihin argumentteihin ei kuulu, että haluaisin radikaalisti kasvattaa turvapaikanhakijoiden määrää. Tai että kaikki kulttuurit olisivat omasta näkökulmastani tasa-arvoisia. Eikä näihin argumentteihini myöskään kuulu sen kiistäminen, etteikö joidenkin maahanmuuttaja-ryhmien rikollisuusaste olisi huolestuttava. Joskin aivan elementäärisenä asiana totesin, että jos halutaan pitää kansallisuutta ja kulttuuria tärkeimpinä tai ainoina selittäjinä niin silloin se pitää todistaa vastaavalla datalla, eikä tälläistä dataa ole, linkin linkkiä, täällä esitetty. Keskeinen argumenttini sen sijaan on, että Suomea uhkaavat valtaisat haasteet väestön ikärakenteen nopeasti vanhentuessa: en toistaiseksi pysty sanomaan, ei ilmeisesti kukaan pysty, miten selviämme nykyisillä voimavaroillamme tästä haasteesta - oikeastaan aika ilmeinen vastaus on, ettemme selviydykään. Tämän tajuaminen keskittää tehokkaasti mieltä, oi jospa oisi niin, että tämä huoltosuhteen heikentyminen saisi aikaan edes kymmenesosan, edes sadasosan siitä mielenkiihkosta ja aktiivisuudesta kuin nämä muutamat sirpaleryhmät ulkomaalaisia (joiden osuus ei ole radikaalisti kasvamassa). Kokemukset maastamuutosta lähes poikkeuksetta osoittavat, että muutamassa sukupolvessa valtaenemmistö integroituu yhteiskuntaan sen olennaisimpien funktioiden suhteen. Näin myös niissä maissa, joissa on ollut paljon myös huonoja kokemuksia ghettojen ja radikalismin suhteen (mikä tilanne ei todellakaan ole Suomessa edessä maahanmuuton takia, joskin tietty ghettoutuminen meillä lienee edessä tässä laman jälkeen vallinneessa kykypuoluelaisessa ilmapiirissä). Se miksi sanoin sinulle noista provoista, johtuu lähinnä siitä, ettet esittänyt yhtään mitään olennaista näitä argumenttejani vastaan. Minä nautin toki piikittelystä ja se on myös retorisesti tehokasta, mutta pyrin kuitenkin rationaaliseen, loogiseen keskusteluun, mikä on tosin hankalaa tässä aihepiirissä. Jostain kumman syystä.

 

[varjo]

USA, anyone? Myöskin itse asiassa valtaenemmistöt kaikista niistä suurista ryhmistä, jotka ovat länteen siirtyneet. Kerropa minulle esimerkki sellaisesta maahanmuuttajaväestöstä, jossa kaikki tai useimmat eläisivät sosiaaliturvan varassa sukupolvienkin jälkeen. Sinullahan pitäisi olla niitä faktoja...

Köh, kerropa käsi sydämellä, ovatko esim. Suomen romanit integroituneet suomalaiseen yhteiskuntaan niin hyvin, että heidän työllisyysprosenttinsa ja huoltosuhteensa vastaa täysin kantaväestöä?
http://www.hs.fi/omaelama/artikkeli...önhaussa+jakoulutuksessa/HS20060622SI1YO04dz6

Ja yhä muistutettakoon, että jos 50% on työttöminä, se ei vielä tarkoita että 50% on töissä.

En myöskään kysynyt vertausta USA:an, jossa mm. sosiaaliturvajärjestelmät ovat aivan erilaiset kuin Suomessa ja maahanpyrkijöitä myös ihan oikeasti seulotaan, eikä maahan käsittääkseni ole päätynyt juuri nimeksikään kehitysmaitten turvapaikanhakijoita viime vuosina.

Ja toisaalta, jos mustista amerikkalaisista yhtä moni on vankiloissa kuin korkeakouluissa, voiko tätä pitää kovinkaan kummoisena integraationa, huolimatta Barack Obamasta?

Eihän minun tarvitse kertoa yhtään mitään, sinä olet esittänyt väitteitä erinäisistä asioista ja tahtoisin perusteluita niille, tällä hetkellä saatavan datan perusteella ei ole mitään syytä olettaa että tilanne "varmasti" tai edes todennäköisesti muuttuisi toisenlaiseksi tulevaisuudessa ja tutkimukset muista Euroopan maista kertovat myös samaa kieltään MYÖS toisen ja kolmannen sukupolven maahanmuuttajien tilanteesta. Juhani Iivarin tutkimuksiin viitataan usein, mutta en kyllä rehellisesti ole nähnyt tuloksia missään, pitänee kaivaa niitä esiin.

Suorastaan ratkiriemukasta huomata, miten kaiken tuon "olen parempi kuin te kaikki muut"-itsepätemisen keskellä vaikuttavin vasta-argumenttisi on todeta muitten näkemykset "höpsöiksi" :)

Äh, tämä nyt on tälläistä, ymmärtääkseni mitään keskeistä argumenttiani ei ole mitenkään olennaisesti haastettu

Öö, siis pidätkö silmiäsi kiinni vai kiellätkö sinun edes sanoneen, että kaikki pakolaistaustaisetkin maahanmuuttajat integroituvat varmasti suomalaiseen yhteiskuntaan.

Tänne tulee erinäisiä reittejä erilaista väestöä, jonka sopeuttaminen Suomeen ensimmäisen sukupolven jälkeen ei tule olemaan mikään mahdottomuus - turvapaikanhakijat eivät tule olemaan mikä ratkaisu ongelmaan, volyymit ovat hyvin vähäisiä, eikä niitä ole syytä kasvattaa, mutta varmasti Suomi lopulta hyötyy näistäkin tulijoista ja etenkin heidän jälkeläisistään.

Kokeilepa vaikka ihan oikeasti nyt perustella tuo väitteesi, edes sen jälkeen kun muokkasit sitä muotoon "todennäköisesti".
Näytä ne tilastot, mitkä osoittavat että integraatiota tapahtuu suurella todennäköisyydellä, jos kyse on vain sinun mielipiteestäsi, se on täysin hyväksyttävää mutta älä yritä käyttää sitä minkäänlaisena perusteluna asialle.

 

[Daespoo]

Se miksi sanoin sinulle noista provoista, johtuu lähinnä siitä, ettet esittänyt yhtään mitään olennaista näitä argumenttejani vastaan. Minä nautin toki piikittelystä ja se on myös retorisesti tehokasta, mutta pyrin kuitenkin rationaaliseen, loogiseen keskusteluun, mikä on tosin hankalaa tässä aihepiirissä. Jostain kumman syystä.

Hassua, juuri tätä samaa sinulle on sanottu jo useamman kirjoittajan toimesta.

Sinulla on argumentteja mutta ei konkretiaa niiden todistamiseen. Sinun argumenttisi perustuu lähes puhtaasti muiden esittämien argumenttien haastamiseen ja lisätodisteiden vaatimiseen - ilman että tarjoat oman väitteesi tuoksi mitään muuta kuin puhdasta mutua ja omaa empiiristä kokemusta jonka arvo on sanalla sanoen nolla ns. big picturea tarkastellessa.

Oma kantani on tämä - työperäistä maahanmuuttoa pitää ehdottomasti lisätä ja humanitäärisen maahanmuuton kohdalla pitää maahan ottaminen selkeästi kohdistaa sellaisiin kansallisuuksiin/kulttuureihin jotka ovat parhaiten jo nyt saatavilla olevan tiedon perusteella sopeutuneet suomalaiseen yhteiskuntaan.

Lisäksi haluan huomattavasti nopeampaa käsittelyä maahanmuuttoon, pikäkäsittelyt, pikakäännytykset ja näiden lisäksi maasta poistaminen rikollisten kohdalla nopeamman prosessin myötä tulee lisätä repertuaariin.

 

[Viljuri]

Hyvin monen kannattaisi päivittää tiedot Yhdysvalloista muualtakin kuin sosialidemokraattisen eetoksen omaavista kotimaisista massamedioista tai punavihreän vasemmiston hallitsemista blogeista.

Siellä on kyllä siirtolaisia aivan kehitysmaistakin Eurooppaa enemmän (kun ja jos hispaanot lasketaan), useammalla eri statuksella, laittomasta lailliseen, että myös muuten monenlaisia sosiaaliturvaan verrattavia asioita, kuten Medicare tai Social Security. Itse asiassa liittovaltion budjetin pohja on rakenteellisesti pettänyt nimenomaan po. asioihin verrattavien ohjelmien takia, eikä suinkaan yksistään jonkun Irakin sodan takia, puolustusmenothan eivät ole kylmän sodan tasolla vieläkään.

Mitä esimerkiksi tulee somaleihin, niin nämä ilmeisesti onnistuivat ratkaisemaan Minnesotan osalvaltion osalta senaatin paikan tälle melkoisen vastenmieliselle ja väsyneelle koomikolle, vaikka vaali ja uudelleenlaskenta onkin riitautettu ja siten tuomioistuinten asia on mahdolliset epäselvyydet lopullisesti ratkaista. Somaleilla on myös merkittävä asema ainakin Ohiossa, Virginiassa ja Mainessa.

 

[1936]

Ihan hyvää keskustelua huoltosuhteista ja humanitäärisen maahanmuuton hyödyistä suomalaiselle yhteiskunnalle. Yhdestä asiasta kaikki varmaan voivat olla samaa mieltä - kotoutumisen, suomen kielen opiskelun ja sopeutumisen suomalaiseen yhteiskuntaan pitää alkaa välittömästi. Ennen vastaanottokeskuksilla oli roolina vain tarjota majoitus turvapaikanhakijoille ja puhuttiin, että kotoutuminen alkaisi vasta sitten oleskeluvan ja kuntapaikan saatua. Tämä on valitettava tosiasia Suomessa.

Ajatelkaa, hyvässä tapauksessa 3 vuotta sen jälkeen kun on saapunut maahan. Maalaisjärkikin sanoo, että tälläiset ajat pidentävät sitä huoltosuhdetta tulevaisuudessa. Näen itse hyvinkin positiivisena, että humanitääristä maahanmuuttoa pyritään hajauttamaan ympäri Suomea. Keskustelu on usein todella pääkaupunkiseutupainoitteista.

Pienet paikkakunnat pystyvät myös tarjoamaan turvapaikanhakijolle paljon, mutta myös saamaan hyötyä heistä. Ajatelkaapa vaikka jotain pientä muuttotappioista kärsivää, vahvasti eläköityvää pientä kuntaa. Pikkuhiljaa palvelut kuolevat : koulut, terveyspalvelut ja muut julkiset palvelut alkavat hiipua. Seuraavaksi kunnat pyrkivät liittymään yhteen, jotta peruspalveluiden saanti kuntalaisille varmistetaan. Tässä vaiheessa esimerkiksi vastaanottokeskuksen tulo kunnalle voi elvyyttää sekä koululaitosta että muita palveluja. Näin tapahtuu tällä hetkellä ihan käytännössä. Kunnat saavat valtiolta korvausta järjestetyistä peruskouluikäisten oppitunneista. Myös nuorille maahanmuuttajille kielen oppiminen ja suomalaisen yhteiskunnan pelisäännöt tulevat nopeasti tutuiksi.

Samaan aikaan aikuiset käyvät suomen kielen opinnoissa ja Suomen suhteellisen aktiivisen kansalaisopistojen ja ammattikoulujen rinki pystyy tarjoamaan aikuisille oppipolun kohti työpaikkoja, joita toden totta tulevaisuudessa on muillekin kuin kantaväestölle jaettavaksi.

Koko maahanmuuton onnistuminen kiteytyy loppujen lopuksi tahtoon ja asenteeseen. Mikäli uusia yhteistyömuotoja ei kokeilla, uusia kuntia ei lähde mukaan humanitäärisen maahanmuuton järjestämiseen, oppi- ja elämänpolkuja ei luoda niin tuloksena on kalliit seuraamukset. Sekä rahallisesti että sopeutumisvaikeuksina. Jos asian tekee hyvin, niin huoltosuhteisiin varatut rahat voidaa siirtää jonnekin muualle ja yhä useampi maahanmuuttaja on löytänyt tiensä tavalliseksi veronmaksajaksi.

Tätä järjestelmää voi kehittää ja aivan takuu varmasti tilastotkin näyttäisivät hieman erilaisilta jos vain tahtoa hoitaa humanitäärinen maahanmuutto kunnialla olisi useammalle kunnalla ja maan päättäjillä. Niin kauan kun emme rajojamme kokonaan sulje, niin kaikki muu kuin asian vakavasti ottaminen (niin negatiivisten kuin positiivisten) lisäävät rahan menoa tuoden myös levottomuutta yhteiskuntaan. Vastuu on molemmilla puolilla - niin maahanmuuttajalla kuin meilläkin.

Humanitääristä maahanmuuttoa ei voi monen harmiksi rajoittaa johonkin tiettyyn kansallisuuteen (pl. kiintiöpakolaiset), vaan Suomi on muiden EU-maiden tapaan sitoutunut noudattamaan yhteisiä pelisääntöjä. Ei ole oikeusvaltion tapa toimia avunsaajia valiten, mutta maltillista maahanmuuttopolitiikkaa Suomen kannattaa edelleen noudattaa. Hyvä tapa ei ole avata ovia sanaroita myöden auki ja yhtäkkiä sulkea täysin. Edelleen pidän Suomen tapaa hyvänä - jokainen hakemus käsittellään yksilöllisesti tulomaan ja maailmanpolitiikka huomioiden.

 

[varjo]

Siellä on kyllä siirtolaisia aivan kehitysmaistakin Eurooppaa enemmän (kun ja jos hispaanot lasketaan), useammalla eri statuksella, laittomasta lailliseen, että myös muuten monenlaisia sosiaaliturvaan verrattavia asioita, kuten Medicare tai Social Security. Itse asiassa liittovaltion budjetin pohja on rakenteellisesti pettänyt nimenomaan po. asioihin verrattavien ohjelmien takia, eikä suinkaan yksistään jonkun Irakin sodan takia, puolustusmenothan eivät ole kylmän sodan tasolla vieläkään.

Mitä esimerkiksi tulee somaleihin, niin nämä ilmeisesti onnistuivat ratkaisemaan Minnesotan osalvaltion osalta senaatin paikan tälle melkoisen vastenmieliselle ja väsyneelle koomikolle, vaikka vaali ja uudelleenlaskenta onkin riitautettu ja siten tuomioistuinten asia on mahdolliset epäselvyydet lopullisesti ratkaista. Somaleilla on myös merkittävä asema ainakin Ohiossa, Virginiassa ja Mainessa.

On totta, että jenkeissä(kin) on osavaltiokohtaisesti suuria eroja sosiaaliturvassa, etenkin taitaa juuri tuo Minnesota olla yksi pohjoismaisimmista maista. Ja nämä tukijärjestelmät eivät varmasti ole yhtä pitkälle huoltavia, kuin Suomessa, missä maahanmuuttaja kirjaimellisesti elää kultalusikka suussa ensimmäiset vuotensa, jenkeissä suurin osa kotoutumisesta pitää tehdä ihan omien neuvoin. Ja mitä olen tilastoja nähnyt, niin väkilukuun suhteutettuna USA ei ota mitenkään kovinkaan paljoa pakolaisia Afrikasta ja lähi-idästä. Somaleita näkyy maassa olevan 35k Wikipedian mukaan. Mutta itse en silti käyttäisi USA:aa minään huippuesimerkkinä integraatiosta, luokkayhteiskunta on aika lähellä toteutumistaan (ellei jo ole) ja kuitenkin yliopistot ovat täynnä aasialaisia ja valkoisia amerikkalaisia, eivätkä etnisten ryhmien populaatiosuhteita vastaavissa osuuksissa.

Haluaisitko täsmentää nyt hieman tarkemmin tuota Al Frankenin tilannetta?

 

[Korak]

Varmasti Suomi ei hyödy yhdestäkään maahanmuuttajasta. Suomi on jokaisessa tapauksessa netttomaksaja. Se on sitten eri asia mitä tulevaisuus tuo tullessaan.

QUOTE]

Ja saisinko kysyä tähän pientä selvitystä millä perustein?
Ensinnäkin vaimoni muutti Suomeen elokuun alussa 2008, sai töitä jo joulukuussa 2008. Ei ole saanut euron euroa Suomen valtiolta, ja makselee nyt sitten veroja, jotta työtävieroksuva alkuperäisväestö voi nauttia sosiaalietuuksista.

 

[mjr]

Hassua, juuri tätä samaa sinulle on sanottu jo useamman kirjoittajan toimesta.

Sinulla on argumentteja mutta ei konkretiaa niiden todistamiseen. Sinun argumenttisi perustuu lähes puhtaasti muiden esittämien argumenttien haastamiseen ja lisätodisteiden vaatimiseen - ilman että tarjoat oman väitteesi tuoksi mitään muuta kuin puhdasta mutua ja omaa empiiristä kokemusta jonka arvo on sanalla sanoen nolla ns. big picturea tarkastellessa.

Tuota, hyvät Daespoo ja varjo, Suomi on vapaa maa - pakko ei ole kuin köyhän kuolla. Tuossa esitin keskeiset argumenttini: en ole kuullut vielä puolta sanaa niiden perusteettomuudesta teiltä, sen sijaan valtaisa määrä omituista nyyhkettä ja puhkuntaa ja itku-potku-raivaria. Se sitten mikä oma keskeinen argumenttinne on niin se tuntuu olevan sellainen, sikäli kuin sitä on mahdollista jotenkin konstruoida, että maahanmuutto käytännössä koskee vain somaleita ja muita ongelmakansallisuuksia ja vaikka ne voissa paistaisi niin viides sukupolvi on olennaisesti samassa tilanteessa kuin ensimmäinenkin. En oikein tajua, että missä perustelunne oikein näiden järjettömien ajatusten takana ovat. Missä ne ovat? Roskalehtien lööpeissä ja nykyisissä erittelemattömissä rikos- ja rikosepäily-tilastoissa? Ja siinä omassa anekdotaalisessa kokemusmaailmassa, epäilemättä. Yrittäkää nyt viimeinkin ajatella asioita vähän laajemmasta näkökulmasta, vähän systemaattisemmin, vähän loogisemmin. Ja älkää itkekö!

 

[kakkonen]

Roskalehtien lööpeissä ja nykyisissä erittelemattömissä rikos- ja rikosepäily-tilastoissa?

Pieni välikysymys, eikö rikosepäilystä voi vetää aika suoran viivan rikokseen?

Ja puhun siis isommista kokonaisuuksista, yksittäisissä tapauksissa tietenkin asia voi olla miten vain.

 

[mjr]

Pieni välikysymys, eikö rikosepäilystä voi vetää aika suoran viivan rikokseen?

Ja puhun siis isommista kokonaisuuksista, yksittäisissä tapauksissa tietenkin asia voi olla miten vain.

Eiköhän noin suurin piirtein, mutta näissä tilastoissa on ilmeisesti myös omat kompleksisuutensa. On esimerkiksi rikoksia, joista vain murto-osa näkyy tilastoissa, sitten taas rikoksia, joista käytännössä lähes kaikki tilastoidaan. Rikosepäily ei tietenkään aina tarkoita rikokseen syyllistymistä, mutta varmasti noin suurelta osin korrelaatio on osuva. Täällä on kyllä esitetty, että esim. raiskaustilasoissa olisi vääristymiä sen suhteen, että ulkomaalainen on ikään kuin helpompi ilmoittaa epäillyksi (kuin jokin lähipiirin henkilö, jotka kuitenkin muodostavat ilmeisesti selkeästi suurimman osan raiskaajista) - en kyllä ole huomannut tässä keskustelussa mitään kovin selkeää dataa tämän näkemyksen tueksi.

 

[varjo]

Tuota, hyvät Daespoo ja varjo, Suomi on vapaa maa - pakko ei ole kuin köyhän kuolla. Tuossa esitin keskeiset argumenttini: en ole kuullut vielä puolta sanaa niiden perusteettomuudesta teiltä, sen sijaan valtaisa määrä omituista nyyhkettä ja puhkuntaa ja itku-potku-raivaria. Se sitten mikä oma keskeinen argumenttinne on niin se tuntuu olevan sellainen, sikäli kuin sitä on mahdollista jotenkin konstruoida, että maahanmuutto käytännössä koskee vain somaleita ja muita ongelmakansallisuuksia ja vaikka ne voissa paistaisi niin viides sukupolvi on olennaisesti samassa tilanteessa kuin ensimmäinenkin. En oikein tajua, että missä perustelunne oikein näiden järjettömien ajatusten takana ovat. Missä ne ovat? Roskalehtien lööpeissä ja nykyisissä erittelemattömissä rikos- ja rikosepäily-tilastoissa? Ja siinä omassa anekdotaalisessa kokemusmaailmassa, epäilemättä. Yrittäkää nyt viimeinkin ajatella asioita vähän laajemmasta näkökulmasta, vähän systemaattisemmin, vähän loogisemmin. Ja älkää itkekö!

Siis yhä, korusanoja, henkilökohtaisuuksia, muttei mitään konkretiaa. On suorastaan surkuhupaisaa, että loppuviestisi käytät vaahdoten rikostilastoista, kun pääpaino keskustelussa on ollut esillä aivan eri asioissa, jotka olet tietenkin kylläkin ansiokkaasti sivuuttanut.

Nähdäkseni tässä keskustelussa on eroteltu aivan selvästi yleisesti maahanmuutto ja hum. maahanmuutto, joitten osalta tulokset ovat täysin erilaisia, kuten tuo aiemmin selvästi esilletuomani vertailu esim. OECD-maista ja "JIIS"-maista lähtöisin olevien maahanmuuttajien tilastot osoittavat (tämä siis sillä oletuksella että OECD-maitten maahanmuuttajat ovat pääosin työperäisia).

Sinä olet selvästi väittänyt, että kaikenlainen maahanmuutto on _varmasti_ hyvä asia Suomen kannalta, me taas olemme kritisoineet tätä näkemystä tilastoilla juuri tiettyjen väestöryhmien integroitumisen osalta. Ja yhä huomioitakoon em. tilastoista mielenkiintoinen seikka, johtuen JIIS-maitten maahanmuuttajien surkesta huoltosuhteesta _koko_ Suomen maahanmuuttotoiminta, sisältäen myös vaikkapa Nokia-insinöörit ja tutkijat, on taloudellisesti negatiivista Suomen kannalta!
(Viitteenä tuo aiemmin linkittämäni MOL:n selvitys)
http://i39.tinypic.com/2dlptad.jpg

Tästä päästään yhä, ei mihinkään yksiselitteisiin somalivastaisuuteen, kritiikin kohteena ovat myös nuo muut JIIS-ryhmän kansallisuudet, vaan siihen että aika monenkin keskustelijan mielestä maahanmuutossa, niin työperäisessä kuin humanitäärisessä pitäisi asettaa paljon tiukemmat rajat negatiivisen odotusarvon omaaville turvapaikan/työnhakijoille (tosin kuten aiemmin esitetty tilasto somalien kohdalta osoittaa, ei ole kauheasti pelkoa että somaleista olisi työperäisiksi maahanmuuttajiksi jos oleskelulupahakemuksista 0 kpl! koski työntekoa Suomessa). Ts. pyrkimyksenä olisi mahdollisuuksien mukaan pyrkiä hidastamaan/estämään negatiivisen odotusarvon omaavien kansanryhmien kasvua Suomessa, eikä tämä koske nyt mitään yksittäistä väestöryhmää, vaan tilastot määritelkööt kohteet, jos vaikkapa Suomi täyttyy työttömistä eurooppalaistutkijoista, pitänee tällöin tähänkin asiaan puuttua jollain tavoin.

 

[mjr]

Siis yhä, korusanoja, henkilökohtaisuuksia, muttei mitään konkretiaa. On suorastaan surkuhupaisaa, että loppuviestisi käytät vaahdoten rikostilastoista, kun pääpaino keskustelussa on ollut esillä aivan eri asioissa, jotka olet tietenkin kylläkin ansiokkaasti sivuuttanut.

Niin, kun en ole sivuuttanut. Ensimmäisen sukupolven näen mitä todennäköisemmin (jos pidät tätä parempana kuin varmaa) osoittautuvan hyödylliseksi, koska myöhemmät sukupolvet tulevat osoittamaan positiivista saldoa. Tämä on se empiirinen kokemus, mikä on todettu kaikista suurista maahanmuuttajaryhmistä länteen, myös kehitysmaista tulleista. Mikään mitä olet linkittänyt ei mitenkään viittaa tuleviin sukupolviin, mikä minusta on käsittämätöntä yksiulotteisuutta. Ja niin edelleen - olen vastannut kaikkiin olennaisiin huomioihisi etkä sinä ole puuttunut mihinkään mitä olen sanonut. Alkaa kaduttaa, että tituleerasin sinua älykkääksi - tämä keskustelu ei oikein sitä osoita: lähinnä ongelma tuntuu olevan, ettet tunnu kykenevän lukemaan tai kirjoittamaan strukturoituja arkikielisiä argumentteja. Kummallista, että juuri tämä aihe saa aikaan tuollaisen primitiivi-reaktion sinulta. Mutta helpottaakseni tehtävää niin vastaa ensiksi kyllä tai ei seuraaviin kysymyksiin:

1. Onko Suomen huoltosuhde radikaalisti heikkenemässä lähitulevaisuudessa väestön erittäin nopean ikääntymisen takia?
2. Onko järkevää mitata maahanmuuton onnistumista vain ja ainoastaan ensimmäisen sukupolven kokemusten perusteella?
3. Onko hyvin todennäköistä, että maassa syntyneet sukupolvet integroituvat yhteiskuntaan helpommin kuin maan ulkopuolella syntyneet sukupolvet?

Kyllä tai ei näihin kysymyksiin. Jatketaan sitten eteenpäin. Aseta minulle vastaavia kysymyksiä niin tajuat sinäkin, missä vaiheessa niihin vastaan. Vain sinulle tälläistä rautalanka-palvelua, kun uskon että oikeasti arkikielen taitosi ei vain vastaa ajattelukykyäsi.