Monikulttuurisuus – rikkaus vai vitsaus?

[varjo]

Niin, kun en ole sivuuttanut. Ensimmäisen sukupolven näen mitä todennäköisemmin (jos pidät tätä parempana kuin varmaa) osoittautuvan hyödylliseksi, koska myöhemmät sukupolvet tulevat osoittamaan positiivista saldoa. Tämä on se empiirinen kokemus, mikä on todettu kaikista suurista maahanmuuttajaryhmistä länteen, myös kehitysmaista tulleista.

Viite? Näytätkö esim. miltä Ruotsin toisen polven siirtolaisten työllisyyslukemat näyttävät. Tai Saksan kolmannen polven turkkilaissiirtolaisten.

Romanivähemmistö?

Mikään mitä olet linkittänyt ei mitenkään viittaa tuleviin sukupolviin, mikä minusta on käsittämätöntä yksiulotteisuutta.

Olennaista onkin kyetä hahmottamaan, että tulevaisuuden nollabalanssi, tai edes voitto ei välttämättä koskaan kompensoi nykyhetken ongelmia ja kustannuksia. Ja yhä, on täysin peruslteltua odottaa, että voi mennä vielä sukupolvi tai kaksikin, ennenkuin esim. islamilaiset maallistuvat niin voimakkaasti, että naisetkin menevät töihin. Ja ilman naisten työllisyyttä, ei mikään väestönryhmä aidosti nouse Suomessa tasa-arvoiseksi yhteiskunnan rahoittajaksi, niin iso osa populaatiosta jää tällöin työvoiman ulkopuolelle vs. kantaväestö, jossa naisten työllisyys ja siten koko väestön työllisyys on korkeampi kuin tilanteessa jos vain miehet työskentelisivät.

Ja niin edelleen - olen vastannut kaikkiin olennaisiin huomioihisi etkä sinä ole puuttunut mihinkään mitä olen sanonut. Alkaa kaduttaa, että tituleerasin sinua älykkääksi - tämä keskustelu ei oikein sitä osoita: lähinnä ongelma tuntuu olevan, ettet tunnu kykenevän lukemaan tai kirjoittamaan strukturoituja arkikielisiä argumentteja.

Hah, koko älykkyys-kikkailu oli vain normaalia keskustelustrategiaasi, jossa käytät _aina_ henkilökohtaisia vihjauksia pyrkiessäsi osoittamaan toinen keskustelija vähäisemmäksi keskustelijaksi. Tämä on jo tullut tutuksi vuosien varrella, etkä sinä hämää sillä ketään.

1. Onko Suomen huoltosuhde radikaalisti heikkenemässä lähitulevaisuudessa väestön erittäin nopean ikääntymisen takia?

Hetkellisesti kyllä, mutta tämä tasoittuu seuraavan 30 vuoden aikana kun suuret ikäluokat kuolevat.

2. Onko järkevää mitata maahanmuuton onnistumista vain ja ainoastaan ensimmäisen sukupolven kokemusten perusteella?

Ensimmäinenkin sukupolvi maksaa valtiolle ja kun tämä yhdistetään korostamaasi huoltosuhteen heikkenemiseen, kyse on lose-lose-tilanteesta.
Ja yhä, tätä huoltosuhteen paranemista ei mitenkään olennaisesti paranna sellainen maahanmuutto, jonka tuloksena on merkittävästi kantaväestöä huonommin työllistyviä ihmisiä.

3. Onko hyvin todennäköistä, että maassa syntyneet sukupolvet integroituvat yhteiskuntaan helpommin kuin maan ulkopuolella syntyneet sukupolvet?

Kyllä ja ei, todennäköisempää kyllä, mutta suuruusluokka riippuu kansanryhmästä, taas kerran, ks. romaniväestön "integroituminen" osaksi suomalaista työntekijäväestöä. Ei ole mitään takeita, siitä että integroituminen on merkittävästi suurempaa aina ja toisaalta, pelkästään tämä ei riitä, suomalaiselle yhteiskuntarakenteelle on ominaista että hyvätuloiset maksavat enemmän veroja kuin matalapalkkaiset, joten tarkasteluun on myös otettava se minkälaista tuotto-odotusta tällä "integroitumisella" voidaan saavuttaa. Jos tuloksena on toisen polven maahanmuuttajaperheitä, joissa mies tekee matalapalkkatöitä ja nainen on kotona, tällä ei millään tasolla ratkaista nykyisen ikärakenteen aiheuttamia huoltosuhde-ongelmia tai edes tuoteta yhteiskunnalle voittoa.

Avainsana koko keskustelussa on juurikin odotusarvo, jonka kohdalla sivuutat täysin kaiken negatiivisen todistusaineiston nykyhetkestä ja teet vain oletuksen, että tulevaisuudessa kaikki on paremmin, välittämättä matkan kustannuksista. Tämä oletus ei kuitenkaan varsinaisesti pohjaa mihinkään fakta-aineistoon, joka olisi suoraan sovellettavissa juuri esim. JIIS-maista tulleitten maahanmuuttajien tilanteeseen ja integroitumiseen.

 

[mjr]

Viite? Näytätkö esim. miltä Ruotsin toisen polven siirtolaisten työllisyyslukemat näyttävät. Tai Saksan kolmannen polven turkkilaissiirtolaisten.

Et sitten pystynyt pitämään formaattia yksinkertaisena - yritän nyt eriyttää nämä pointtisi niin että tulee selkeyttä keskusteluun. Ohessa erinomaisen selventävä tutkimus Ruotsin tilanteesta:

http://ideas.repec.org/p/hhs/vxcafo/2007_004.html

Poikkeavuudet valtaväestöön ovat osin yllättävänkin pieniä, mutta toki useat indikaattorit ovat huonompia. Nopein kehitys eri sukupolvien välillä vaikuttaa olevan niillä joiden lähtötaso on ollut matalin. Tämän valossa Ruotsissa on onnistuttu yllättävänkin hyvin. Yritän löytää jotain hyvää dataa Saksasta - siellä toki on tunnetut hankaluudet niin Saksan kansalaisuus-lainsäädännön kuin turkkilaisten eristäytymisenkin suhteen. Nopeasti vilkaisten miespuolisten turkkilaisten kokonaistyöllisyys oli 68%, mutta sivustosta ei oikein käynyt ilmi, onko se kovin luotettava, eikä myöskään mitään jaotteluja sukupolvien välillä. Koululaitos ei Saksassa ole kovin hyvin onnistunut integroinnin suhteen ja voisi toimia meille hyvänä varoittavana esimerkkinä. Toinen huomio tietysti on, että kumpaankin maahan siirtolaisuus oli voimakkaimmillaan pitkän taloudellisen nousukauden aikana eikä välittömän demografisen kriisin kontekstissa kuten Suomessa tulee tapahtumaan (ilmeistähän on että maahan tulee paljon uutta väestöä ulkomaailta, joskaan tuskin niistä maista jotka ovat pakkomielteesi tässä ketjussa). Esitän sinulle tässä yhteydessä pari uutta kyllä/ei -kysymystä, joihin et tosin suostu vastaamaan:

4. Oletko sitä mieltä, ettei Suomen kaltainen hyvinvointivaltion ja markkinatalouden yhdistävä järjestelmä tosiaan päädy hyvin todennäköisesti systeemikriisiin joutuessaan ensiksi kohtaamaan väestön radikaalin nopean ikääntymisen ja huoltosuhteen romahtamisen, ja sitä (näillä trendeillä) seuraavan väkiluvun nopean supistumisen?

5. Jatkokysymys: ovatko turvapaikanhakijoiden integraatio-ongelmat samaa kokoluokkaa kuin kysymyksessä 4. mainittu lähivuosina tapahtuva murros?

 

[varjo]

Et sitten pystynyt pitämään formaattia yksinkertaisena - yritän nyt eriyttää nämä pointtisi niin että tulee selkeyttä keskusteluun.

Minähän vain pyysin viitteitä väitteillesi, tai edes jollain lailla relevanttia dataa.

Ohessa erinomaisen selventävä tutkimus Ruotsin tilanteesta:

http://ideas.repec.org/p/hhs/vxcafo/2007_004.html

Hetkonen, mitä tilannetta tuo oikein kuvaa, ei todellakaan sitä mistä me olemme keskustelemassa, ellei Ruotsiin tapahtunut jo 1900-luvun alussa voimakasta pakolaisuutta. Me emme nyt puhu maahanmuuton menestyksestä yleisesti (mikä lienee jokaiselle aika itsestäänselvä asia), vaan juurikin kehitysmaalähtöisten maahanmuuttajien sopeutumisesta länsimaisiin yhteiskuntiin. Kannattaa nyt huomioida esim. tuostakin tutkimuksesta se, että siirtolaisten lähtötaso on aivan eri tasoa kuin näitten luku- ja kirjoitustaidottomien turvapaikanhakijoitten (no, 1900-luvun alussa ko. taidot eivät olleet toki itsestäänselvyyksiä esim. suomalaissiirtolaisten joukoissa), joten kuten kaikki sosioekonomiset mittarit yleensä osoittavat (tutkittu ensimmäinen sukupolvi oli valtaväestöä paremmin ansaitsevaa, no, kolmella prosentilla mutta silti), jo lähtötaso toisellakin sukupolvella on parempi kuin toisen sukupolven sosiaaliturvan eläteillä, mikä on se tilanne mikä on relevantti Suomen kannalta.

Niille, jotka eivät jaksa lukea, olennainen graafi liitteenä. Toki mielestäni kolme on aika pieni luku sukupolvia, että ehkä viiden jälkeen jo voisi sanoa jotain varmaakin, toki trendin näkee tuostakin pl. itäeurooppalaisten kohdalla.

Koululaitos ei Saksassa ole kovin hyvin onnistunut integroinnin suhteen ja voisi toimia meille hyvänä varoittavana esimerkkinä.

Tämäkin asia on otettu tässäkin keskustelussa useaan otteeseen esille.

(ilmeistähän on että maahan tulee paljon uutta väestöä ulkomaailta, joskaan tuskin niistä maista jotka ovat pakkomielteesi tässä ketjussa).

Joopajoo, tämä keskustelu loppuu tähän, kun et näemmä mitenkään pysty olemaan menemättä jatkuvasti henkilökohtaisuuksiin. Kiitos ja näkemiin.

 

[Daespoo]

Tuota, hyvät Daespoo ja varjo, Suomi on vapaa maa - pakko ei ole kuin köyhän kuolla. Tuossa esitin keskeiset argumenttini: en ole kuullut vielä puolta sanaa niiden perusteettomuudesta teiltä, sen sijaan valtaisa määrä omituista nyyhkettä ja puhkuntaa ja itku-potku-raivaria.

Huoh. Sama linja siis jatkuu. Ei mitään konkretiaa argumenttiesi tueksi, pelkkää mutua ja väistelyä.

Se sitten mikä oma keskeinen argumenttinne on niin se tuntuu olevan sellainen, sikäli kuin sitä on mahdollista jotenkin konstruoida, että maahanmuutto käytännössä koskee vain somaleita ja muita ongelmakansallisuuksia ja vaikka ne voissa paistaisi niin viides sukupolvi on olennaisesti samassa tilanteessa kuin ensimmäinenkin.

Täyttä tuubaa jälleen kerran. Pyytäisin sinua taas jällen kerran todistamaan väitteesi muttakun et sitä ole vielä kertaakaan pystynyt tekemään niin se on lähinnä ajanhukkaa. Sinulta on pyydetty todisteita väitteellesi että tulevat sukupolvet ovat *VARMASTI* hyödyllisiä huoltosuhteen kannalta, tähänkään et ole mitään osannut vastata, olet vain korjannut väitteesi siten että "varmasti" onkin "todennäköisesti". Ei silti että olisit edes sitäkään perustellut millään tavalla.

 

[mjr]

Huoh. Sama linja siis jatkuu. Ei mitään konkretiaa argumenttiesi tueksi, pelkkää mutua ja väistelyä.



Täyttä tuubaa jälleen kerran. Pyytäisin sinua taas jällen kerran todistamaan väitteesi muttakun et sitä ole vielä kertaakaan pystynyt tekemään niin se on lähinnä ajanhukkaa. Sinulta on pyydetty todisteita väitteellesi että tulevat sukupolvet ovat *VARMASTI* hyödyllisiä huoltosuhteen kannalta, tähänkään et ole mitään osannut vastata, olet vain korjannut väitteesi siten että "varmasti" onkin "todennäköisesti". Ei silti että olisit edes sitäkään perustellut millään tavalla.

Hmm, jäi näköjään varjon suhteen kesken koko homma (vaikka tarkoitus on kyllä yrittää vastata noihin muihin kohtiin - olisi kai pitänyt sanoa, että hänen vastauksensa merkitsi kuitenkin selvää edistymistä vaikka olisinkin pitänyt kiinni numeroiduista kysymyksistä/väitteistä). Oikeastaan nuo sanat varmasti/todennäköisesti tuossa mainitsemassasi kontekstissa ovat hyvin periferisiä koko argumentilleni. Tämä nimenomainen väite on siis, että tulevan demografisen kriisin yhteydessä on, sanotaan, hyvin varmaa, että myös näiden sirpaleryhmien osuus tulee jäämään positiivisen saldon puolelle. Toki tulevaisuus on empiirisen havainnoinnin ulkopuolella, mutta jotenkin kummasti tämä myös minusta koskee luonnehdintaa "varmasti ei"... Myönnän että outo käsitys tämä, vai?

Miksi kysymys sitten on periferinen ja miksi en ole lopultakaan kovin kiinnostunut koko aihepiiristä (ja oikeastaan lähinnä kiinnostunut siitä vain siltä osin, mitä tämä nykyinen pers-suomalainen ilmapiiri syö pohjaa siltä työperäiseltä muuttoliikkeeltä mitä tulemme epätoivoisesti lähitulevaisuudessa kaipaamaan). Eli nämä ovat pieniä ryhmiä, jotka eivät tule radikaalisti kasvamaan jatkossakaan - toki olemassaoleva pohja (jota itse en olisi somalien osalta 90-luvulla luonut) takaa sen, että tiettyä kasvua tulee esiintymään jatkossakin. Niin integraation ongelmat kuin mahdollinen loputtomiin jatkuva (joskin mielestäni siis äärimmäisen epätodennäköinen) negatiivinen huoltosuhdekin ovat kansakunnan keskeisten haasteiden suhteen epäolennaisia ym-kysymyksiä. Lähinnä täällä olen enemmänkin huvin ja kiusaamisen vuoksi kamppaillut somali (ym. rättipää-) -fobiaa vastaan sen takia, ettei tämä suhteeton emotionaalinen vyöry peittäisi alleen niitä olennaisia kysymyksiä. Ymmärtääkseni pystyn täysin perustelemaan (lopultakin siis melkoisen rajoitetut ja pers-suomalaisuutta monessa suhteessa myötäilevät) argumenttini täysin tyydyttävästi.

Googlasin tuossa ulkomaalaistaustaisten väkiluvusta - Tilastokeskuksen väestötilasto äidinkielestä (2007) lienee kattava (mukana niin Suomen kuin ulkomaiden kansalaiset, joskin tietokantahaku ei erittele ulkomaisia kieliä, joten ajallista kehitystä ei saanut mukaan). Täytyi pyöristää, koska palvelualttiisti kielijakaumasta ei saa kuin kaaviokuvan:

somali n. 10 000 (0,19%)
arabia n. 8 000 (0.15%)
kurdi n. 6 000 (0.11%)

Nämä määrät ja osuudet eivät ole dramaattisesti kasvamassa. Ohessa sitten kiinnostava linkki Tilastokeskuksen ennusteeseen huoltosuhteesta (kaavio vähän alempana sivua):

http://www.stat.fi/til/vaenn/2007/vaenn_2007_2007-05-31_tie_001.html

 

[mjr]

Jatketaanpa sitten noista edellisen viestin tilastoista - kuvitellaan että näiden pelottavien somalien lukumäärä kolminkertaistuu vuoteen 2030 mennessä. Eli heitä olisikin noin 30 000 vuonna 2030 (tämä lienee jonkin verran ylimitoitettu skenaario - pääkaupunkiseudulle muistaakseni ennustetaan samalle ajalle kaksinkertaistumista), silloisesta ennustetusta väestöstä eli 5,5 miljoonasta heidän osuutensa olisi 0,55%. Samana aikana ennustettu huoltosuhde olisi muuttunut nykyisestä noin 50%:sta runsaaseen 73%:iin. Eli somalien positiivinen tai negatiivinen vaikutus tässä myllerryksessä on mitätön. Tarvitseeko sitten huomauttaa, että meillä on tälläkin hetkellä suuria vaikeuksia pitää yllä niin talouden kilpailukykyä kuin pohjoismaisen hyvinvointivaltion rakenteita (jotka mm. takaavat korkealaatuisen koululaitoksen ja sairaanhoidon kaikille) - ja onpa jopa kansallisessa konsensuksessakin murtumisen merkkejä. Mikähän tilanne on siinä vaiheessa, kun huoltosuhde on radikaalisti ja nopeasti heikentynyt?

 

[Daespoo]

Samana aikana ennustettu huoltosuhde olisi muuttunut nykyisestä noin 50%:sta runsaaseen 73%:iin. Eli somalien positiivinen tai negatiivinen vaikutus tässä myllerryksessä on mitätön

Mutta jos somalit vetävät tuota lukua edelleen huonommaksi huonon integroituvuuden takia niin eikö se riitä perusteeksi harjoittaa hieman rationaalisempaa valintaa maahantulijoiden kohdalla? Riippumatta heidän määrästään?

Tarvitseeko sitten huomauttaa, että meillä on tälläkin hetkellä suuria vaikeuksia pitää yllä niin talouden kilpailukykyä kuin pohjoismaisen hyvinvointivaltion rakenteita (jotka mm. takaavat korkealaatuisen koululaitoksen ja sairaanhoidon kaikille) - ja onpa jopa kansallisessa konsensuksessakin murtumisen merkkejä. Mikähän tilanne on siinä vaiheessa, kun huoltosuhde on radikaalisti ja nopeasti heikentynyt?

Ei kai tästä ole mitään epäselvyyttä? Mutta kysymys kuuluukin, mitä hyötyä sellaisista maahanmuuttajista on joiden kyvystä integroitua pidemmälläkin aikavälillä ei ole juuri varmuutta? Varsinkin kun ottaa huomioon että tiettyjen kulttuurien piirissä naisten työllistyminen on suorastaan harvinaista.

Mielummin otan maahan niitä kansanryhmiä joilla on halua ja yritteliäisyyttä auttaa suomalaista yhteiskuntaa.

 

[mjr]

Mutta jos somalit vetävät tuota lukua edelleen huonommaksi huonon integroituvuuden takia niin eikö se riitä perusteeksi harjoittaa hieman rationaalisempaa valintaa maahantulijoiden kohdalla? Riippumatta heidän määrästään?



Ei kai tästä ole mitään epäselvyyttä? Mutta kysymys kuuluukin, mitä hyötyä sellaisista maahanmuuttajista on joiden kyvystä integroitua pidemmälläkin aikavälillä ei ole juuri varmuutta? Varsinkin kun ottaa huomioon että tiettyjen kulttuurien piirissä naisten työllistyminen on suorastaan harvinaista.

Mielummin otan maahan niitä kansanryhmiä joilla on halua ja yritteliäisyyttä auttaa suomalaista yhteiskuntaa.

No, mielestäni riski on melkoisen pieni. Nämä ryhmät ovat erittäin pieniä ja vaikka ne tulevatkin jatkossa kasvamaan käytännössä omalla painollaan riippumatta turvapaikka- ja pakolaispolitiikasta (ratkaisut näiden yhteisöjen synnyttämiseksi on jo tehty, osin mielestäni täysin vastuuttomasti) niin siitä huolimatta niiden osuus tulee olemaan tulevan demografisen kriisimme kontekstissa varsin olematon. Jos ajattelemme sitä valtavaa painetta mikä esimerkiksi hoivatyö-alaa tulee kohtaamaan niin vaikuttaisi aika kummalliselta, että kokonaiset väestöryhmät jäisivät työvoimapulan ulkopuolelle (en usko myöskään, että jatkossa elely sosiaaliturvalla edes onnistuisi - eipä niin että se nykyäänkään kovin helposti onnistuu). Joka tapauksessa huoltosuhde tuskin tulee jäämään radikaalisti miinukselle, ehkä huonoimmillaan plus-miinus -nollaan ja todennäköisimmin tällä omalla pienellä painollaan nämäkin ryhmät jonkin verran helpottavat niitä valtaisia ongelmia, mitkä ovat joka tapauksessa tulossa. Ongelma ei ole siinä, että meillä olisi 30 000 somalia vuonna 2030 (ja tuskin tulee olemaan edes tätä määrää) vaan se, että meillä ei toistaiseksi ole mitään käsitystä siitä, mistä saisimme vähintään kymmenkertaisen määrän (tai ehkä tätäkin enemmän) työ- ja lisääntymis-ikäistä väestöä helpottamaan katastrofaalista huoltosuhdettamme (tai edes miten muodostaa toimivat rakenteet ottamaan nämä muuttajat vastaan). Ellemme tätä väestöä saa niin veikkaan, että se tulee olemaan pohjoismaisen hyvinvointivaltion (ja sitä myöten sosiaalisen liikkuvuuden ja yhteiskunnallisen kilpailun avoimuuden) loppu maassamme. Nämä kohutut sirpaleryhmät ehkä omalta osaltaan ongelmineen ja haasteineen helpottavat tulevia suuria työperäisiä muuttoja koska kai me viimeistään nyt tulemme ottamaan integraatio- ja kotouttamisjärjestelmien tehostamisen ja kunnollisen rakentamisen haudanvakavasti. Kai?

 

[Steegil]

...

Huoltosuhde paraneen vain, jos tulijat työllistyvät paremmin, kuin kantaväestö. Huoltosuhteemme ei parane, vaikka tulijoita olisi kuinka paljon tahansa ellei heidän työllisyysaste ole korkeampi, kun kantaväestön. Humanitäärinen on huoltosuhteen kannalta erittäin vahingollinen tekijä. Ja ajatuksesi somaleiden määrästä on mielestäni on aivan väärässä. Meillä on toi 30000 somalia kortistossa jo muutaman vuoden päästä.

Suomalaiset työmarkkinat eivät tarvitse kouluttamatonta ja kielitaidottomia ihmisiä vaan huippuosaajia. Huippuosaajat eivät, kuitenkaan tule tänne johtuen korkeasta veroasteesta, joka on nousemaan päin (syynä tuhouksellinen) maahanmuutto, huonosta ilmastosta. Veroja voisi alentaa, kun menoja karsitaan alottaen, vaikka maahanmuuttajien sosiaalliturvista, eiväthän huippuosaajat niitä kaipaa eivätkä sen perässä ole tänne tulossa. Korkea sosiaaliturva taas houkuttaa, kaiken maailman huijareita tänne yrittämään käyttää tätä korkeaa sosiaaliturvaa hyväksi. Mielestäni heillä on oikeus siihen yrittää, mutta onko meillä velvollisuus maksaa?

 

[mjr]

Huoltosuhde paraneen vain, jos tulijat työllistyvät paremmin, kuin kantaväestö. Huoltosuhteemme ei parane, vaikka tulijoita olisi kuinka paljon tahansa ellei heidän työllisyysaste ole korkeampi, kun kantaväestön. Humanitäärinen on huoltosuhteen kannalta erittäin vahingollinen tekijä. Ja ajatuksesi somaleiden määrästä on mielestäni on aivan väärässä. Meillä on toi 30000 somalia kortistossa jo muutaman vuoden päästä.

Suomalaiset työmarkkinat eivät tarvitse kouluttamatonta ja kielitaidottomia ihmisiä vaan huippuosaajia. Huippuosaajat eivät, kuitenkaan tule tänne johtuen korkeasta veroasteesta, joka on nousemaan päin (syynä tuhouksellinen) maahanmuutto, huonosta ilmastosta. Veroja voisi alentaa, kun menoja karsitaan alottaen, vaikka maahanmuuttajien sosiaalliturvista, eiväthän huippuosaajat niitä kaipaa eivätkä sen perässä ole tänne tulossa. Korkea sosiaaliturva taas houkuttaa, kaiken maailman huijareita tänne yrittämään käyttää tätä korkeaa sosiaaliturvaa hyväksi. Mielestäni heillä on oikeus siihen yrittää, mutta onko meillä velvollisuus maksaa?

Huokaus. Yritetäänpä vielä: väestö ikääntyy huomattavasti, työikäisten määrä vähentyy suhteessa radikaalisti. Ikääntynyt väestö sairastuu, elää hyvin vanhaksi, tarvitsee hoitoa. Pienentyvää työikäistä väestöä tarvitaan niin pitämään yllä talouden kilpailukykyä kuin huoltamaan valtaisaa vanhusväestöä. Tässä yhteydessä olisi toki hienoa, jos tänne tulisi kauheasti nobel-voittajia, mutta tämä nyt ei ole todennäköistä. Huippuosaajat toki ovat tervetulleita, mutta aivan vaatimattomana kysymyksenä, mistä saamme tuossa ylläkuvatussa tilanteessa lähihoitajat, siivoojat, bussikuskit? Väestön määrä pysyy ennallaan, mutta työikäisten määrä vähentyy radikaalisti ja vanhusten määrä lisääntyy radikaalisti. Lisäksi pyytäisin tarkemman kuvauksen siitä, mikä prosessi johtaa siihen, että vaikkapa vuonna 2012 meillä on 30 000 somalia työttömyyskortistossa? Tai pyydätkö Halla-Ahon kertomaan?

edit: työttömyyskortti>kortisto

 

[Buccaneer]

Lisäksi pyytäisin tarkemman kuvauksen siitä, mikä prosessi johtaa siihen, että vaikkapa vuonna 2012 meillä on 30 000 somalia työttömyyskortistossa? Tai pyydätkö Halla-Ahon kertomaan?

Tässä yksi tapa laskea:

-Somalialaisia turvapaikanhakijoita on ollut viimeisten 6 kk aikana keskimäärin n. 190 kpl/kk. Vuodessa tämä tekee n. 2280 kultamunaa.
-Jokainen somalialalainen turvapaikanhakija yhdistelee keskimäärin 4 perheenjäsentään Suomeen => 2280 x 5 = 11400 kultamunaa vuodessa.
-Seuraavan 20 vuoden aikana 20 * 11400 = 228 000 kultamunaa
...tämä siis nykyisellä tahdilla ja ilman niitä maassa jo olevia 10 000:ta

Kuitenkin muiden Euroopan maiden jokseenkin järjestään tiukentaessa kriteereitään maahanpääsylle ja Suomen niitä samaan aikaan helpottaessa, on hyvin todennäköistä, että vuotuiset kultamunamäärät tulevat olemaan suurempia. Esim. 4000 vuotuista somali-tph:ta tarkoittaisi 20 vuoden kuluttua 400 000 kultamunaa.

Eikä tähän vielä ole laisinkaan laskettu näille kultamunille Suomessa syntyviä lapsia (somalien keskimääräinen lapsiluku taitaa huidella jossain 6:n paikkeilla). Tällä tavoin laskien 500 000 - 600 000 somalia Suomessa ei olisi lainkaan mahdoton asia vuonna 2030. Ja irakilaisia samanlainen potti päälle. Toki heidän maahanmuuttonsa lakannee jo ennen tuota vuosilukua sosiaaliturvan romahdettua täydellisesti käsistä karanneen humanitaarisen maahanmuuton seurauksena.

Mutta rasisti on aina väärässä...

Toivottavasti nimim. varjo nyt ei mene ja lopeta osallistumistaan tähän keskusteluun ainakaan mjr:n viestien takia. Hän (varjo siis, ei mjr) kun on tarjonnut jokseenkin parhaiten perusteltuja kommentteja tähän ketjuun.

 

[Dennis]

Hesarissa mielenkiintoinen artikkeli liittyen normaalin kansalaisen turvallisuudentunteeseen ja, ehkei mitenkään yllättäen, samassa yhteydessä nousi esiin maahaanmuuttajia koskevat kysymykset:

Puolet asukkaista kokee Helsingin turvallisuuden heikentyneen

Mielenkiintoinen ja huomiotaherättävä kohta tuossa jutussa oli tämä:

"Turvallisuustilanteen huonontuneeksi kokeneista vastaajista 70 prosenttia nimesi maahanmuuttajat syyksi heikentyneeseen tilanteeseen, vaikka sellaista vastausvaihtoehtoa ei annettu kyselylomakkeessa.

Vastaajat olivat huolissaan maahanmuuttajien kasvaneesta määrästä. Maahanmuuttajiin yhdistettiin usein myös rikollisuus ja häiriökäyttäytyminen."

On se kumma, kun me suomalaiset olemme niin rasisteja, emmekä ymmärrä näitä maahanmuuton hyviä puolia ja jaksamme napista mitättömistä asioista, kuten jostain turvallisuudentunteesta.

 

[olle****]

Tässä yksi tapa laskea:

-Somalialaisia turvapaikanhakijoita on ollut viimeisten 6 kk aikana keskimäärin n. 190 kpl/kk. Vuodessa tämä tekee n. 2280 kultamunaa.
-Jokainen somalialalainen turvapaikanhakija yhdistelee keskimäärin 4 perheenjäsentään Suomeen => 2280 x 5 = 11400 kultamunaa vuodessa.
-Seuraavan 20 vuoden aikana 20 * 11400 = 228 000 kultamunaa
...tämä siis nykyisellä tahdilla ja ilman niitä maassa jo olevia 10 000:ta...

Teet kaksi todelle keskeistä virhettä kun teet näitä arvioita.

A: Turvapaikan hakija ei tarkoita turvapaikana saajaa. Kuten olen aikaisemin sanonut suomeen tulevista turvapaikan hakijoista about 40% saa oleskeluluvan.

B: Suomen maahanmuuttolainssädännön mukaan perheen tuominen maahan on vain ja ainostaan mahdollista mikäli suomessa asuvalla on taloudelliset resurssit elättää perheensä.

Varsinkin kohdassa B sinun olettamuksesi on pahassa ristiriidassa. Suomessa asuvalla, yhteiskunnan siivellä elävän maahanmuuttajan ei ole mahdollista tuoda perhettään suomeen.

Jos hän on kotoutunut, maksaa veroja ja tienaa itse elantonsa, miksi ei? Miksi tämmöisissä tapauksissa perheen tuominen tänne olisi jotenkin kyseenalaista??

 

[jussi_j]

Teet kaksi todelle keskeistä virhettä kun teet näitä arvioita.

A: Turvapaikan hakija ei tarkoita turvapaikana saajaa. Kuten olen aikaisemin sanonut suomeen tulevista turvapaikan hakijoista about 40% saa oleskeluluvan.

B: Suomen maahanmuuttolainssädännön mukaan perheen tuominen maahan on vain ja ainostaan mahdollista mikäli suomessa asuvalla on taloudelliset resurssit elättää perheensä.

Varsinkin kohdassa B sinun olettamuksesi on pahassa ristiriidassa. Suomessa asuvalla, yhteiskunnan siivellä elävän maahanmuuttajan ei ole mahdollista tuoda perhettään suomeen.

Jos hän on kotoutunut, maksaa veroja ja tienaa itse elantonsa, miksi ei? Miksi tämmöisissä tapauksissa perheen tuominen tänne olisi jotenkin kyseenalaista??

Eikö tuo "keskimäärin 4" tarkoittanut toteutunutta tilannetta. Lisäksi jos tuossa lähtötiedoissa on noinkin iso ero, niin mitä se tarkoittaa loppuluvulle, mikä oli siis 2030 yli puoli miljoonaa. Onko tilanne oleellisesti eri?

 

[Buccaneer]

Teet kaksi todelle keskeistä virhettä kun teet näitä arvioita.

A: Turvapaikan hakija ei tarkoita turvapaikana saajaa. Kuten olen aikaisemin sanonut suomeen tulevista turvapaikan hakijoista about 40% saa oleskeluluvan.

B: Suomen maahanmuuttolainssädännön mukaan perheen tuominen maahan on vain ja ainostaan mahdollista mikäli suomessa asuvalla on taloudelliset resurssit elättää perheensä.

Varsinkin kohdassa B sinun olettamuksesi on pahassa ristiriidassa. Suomessa asuvalla, yhteiskunnan siivellä elävän maahanmuuttajan ei ole mahdollista tuoda perhettään suomeen.

Jos hän on kotoutunut, maksaa veroja ja tienaa itse elantonsa, miksi ei? Miksi tämmöisissä tapauksissa perheen tuominen tänne olisi jotenkin kyseenalaista??

A: Minnekäs ne loput 60 % katoavat?

Ja vaikka ne häipyisivät taivaan tuuliin, niin määrä vuonna 2030 olisi tällä tavoin laskien n. 0,4 * 500 000 = 200 000+ eli aivan eri suuruusluokkaa kuin mjr:n "ilmoittamat" luvut.

Lisäksi on syytä huomata, että ulkomaalaislain uudistus tulee varmasti kasvattamaan hyväksyttyjen hakemusten osuutta.

B: Kuten jussij sanoikin, tämä ei ole oma olettamukseni, vaan maahanmuuttoviranomaisten julkituoma vallitseva asiaintila. Keskimäärin 4 per somalialainen tph. Joillekin enemmän, joillekin vähemmän.

 

[olle****]

Eikö tuo "keskimäärin 4" tarkoittanut toteutunutta tilannetta. Lisäksi jos tuossa lähtötiedoissa on noinkin iso ero, niin mitä se tarkoittaa loppuluvulle, mikä oli siis 2030 yli puoli miljoonaa. Onko tilanne oleellisesti eri?

Osoitin vain pari keskeistä virhettä mitkä buccneer tekee omissa arvioissaan. Jätin tietysti pois jo sen, että hän jostain syystä olettaa, että kaikki olisivat tuomassa perheensä suomeen. Tämähän ei tietysti pidä paikkaansa.

Jos tämä otetaan huomioon niin tuo numero on jo pahasti llioiteltu. Mikäli siihen laietetaan mukaan vielä, että hyvin harvalla niistä jotka mahdollisesti haluavat tuoda perheensä, niin ei suomen lain puitteissa pysty tuomaan perhettään suomeen.

Sitten kun puhutaan suomessa syntyvistä lapsista tämä kuusi ei toteudu edes ruotsissa niin miksi se toteutuisi suomessa. Tuleeko suomeen jostain syystä enemmän lisääntyviä somaleita??

Eli kun näitä numeroita heitellään niin yritetään pysya hieman normaalin suhteellisuuden rajoissa. Ei nyt vedetä niitä aivan hatusta. Steegilkin veti suoran korrelaation nousevien verojen ja maahanmuuton kesken. Nykyisen hallitusohjelman mukaan veroja alennetaan, veroja on alennettu 90-luvun puolivälistä saakka (samaan aikaan maahanmuutto suomeen oikeasti alkoi) ja jos niitä nyt nostetaan niin syyt ovat kyllä ihan muualla kun maahanmuutossa. Pliis, joku roti näihin heittoihin.

 

[mjr]

Tässä yksi tapa laskea:

-Somalialaisia turvapaikanhakijoita on ollut viimeisten 6 kk aikana keskimäärin n. 190 kpl/kk. Vuodessa tämä tekee n. 2280 kultamunaa.
-Jokainen somalialalainen turvapaikanhakija yhdistelee keskimäärin 4 perheenjäsentään Suomeen => 2280 x 5 = 11400 kultamunaa vuodessa.
-Seuraavan 20 vuoden aikana 20 * 11400 = 228 000 kultamunaa
...tämä siis nykyisellä tahdilla ja ilman niitä maassa jo olevia 10 000:ta

Kuitenkin muiden Euroopan maiden jokseenkin järjestään tiukentaessa kriteereitään maahanpääsylle ja Suomen niitä samaan aikaan helpottaessa, on hyvin todennäköistä, että vuotuiset kultamunamäärät tulevat olemaan suurempia. Esim. 4000 vuotuista somali-tph:ta tarkoittaisi 20 vuoden kuluttua 400 000 kultamunaa.

Jaahans, hei hulinaa, lisää näitä asiallisia viestejä, kiitos. Ei ole harmainta aavistustakaan oletko rasisti, mutta jos olet, niin epäilen että siinä lipastossa riittää terävämpiäkin veitsiä. Ainakin on matematiikka (paitsi ekspotentiaali-laskut) jäänyt aika lailla vähiin. Mutta toki sopii itse kunkin miettiä keskuudessaan, kumpi tässä keskustelussa edustaa realismia: 30 000 somalia vuonna 2030 vai 30 000 somalia vuonna 2011. Otan kaikki pers-suomalaiset ja muut vedonlyöjät vastaan tuosta asiasta, muodostakaa jono oven eteen! Tietysti ehkäpä eksaktien tieteiden ystävämme varjo tulee "asiallisesti" vahvistamaan tämän näin maallikosta eksentriseltä tuntuvan analyysin. Tähän veikeä hymiö.

 

[Ender00]

A: Turvapaikan hakija ei tarkoita turvapaikana saajaa. Kuten olen aikaisemin sanonut suomeen tulevista turvapaikan hakijoista about 40% saa oleskeluluvan.

Montakos somalialaista on toistaiseksi palautettu Somaliaan tai johonkin muuhun maahan? Miten olen siinä käsityksessä, että vaikka varsinaisia oleskeluluvan saajia onkin vain tietty osuus niin ainakin toistaiseksi tilanne on ollut se, että tänne saapuva on käytännössä ollut tänne jäävä.

Tämä siis ihan näistä somalialaisista puhuen.

Mitä mjr:n käymään "keskusteluun" tulee niin hän lienee joku provonikki.

 

[mjr]

Mitä mjr:n käymään "keskusteluun" tulee niin hän lienee joku provonikki.

Jaaha, sen siitä saa kun käyttää Tilastokeskuksen ennusteita eikä Buccaneerin. Soitan schollille, lähdetään yhdessä trollaamaan kaupungille!

 

[Buccaneer]

Osoitin vain pari keskeistä virhettä mitkä buccneer tekee omissa arvioissaan. Jätin tietysti pois jo sen, että hän jostain syystä olettaa, että kaikki olisivat tuomassa perheensä suomeen. Tämähän ei tietysti pidä paikkaansa.

Jos tämä otetaan huomioon niin tuo numero on jo pahasti llioiteltu. Mikäli siihen laietetaan mukaan vielä, että hyvin harvalla niistä jotka mahdollisesti haluavat tuoda perheensä, niin ei suomen lain puitteissa pysty tuomaan perhettään suomeen.

Sitten kun puhutaan suomessa syntyvistä lapsista tämä kuusi ei toteudu edes ruotsissa niin miksi se toteutuisi suomessa. Tuleeko suomeen jostain syystä enemmän lisääntyviä somaleita??

Eli kun näitä numeroita heitellään niin yritetään pysya hieman normaalin suhteellisuuden rajoissa. Ei nyt vedetä niitä aivan hatusta. Steegilkin veti suoran korrelaation nousevien verojen ja maahanmuuton kesken. Nykyisen hallitusohjelman mukaan veroja alennetaan, veroja on alennettu 90-luvun puolivälistä saakka (samaan aikaan maahanmuutto suomeen oikeasti alkoi) ja jos niitä nyt nostetaan niin syyt ovat kyllä ihan muualla kun maahanmuutossa. Pliis, joku roti näihin heittoihin.

Niin siis tuon perheenyhdistelyn suhteenhan asia on selvä. 4 jokaista somalitph:ta kohtaan. Joka ainutta. Tämä löytyy ihan tilastoista. Se, että väität muuta, on vain valehtelua. Mutta se siitä.

Ja somalien lapsiluku Suomessa (puhutaan siis vain Suomessa asuvista) vuoden 2003 tilastossa oli 6,1 lasta. Laskenut siis vuoden -94 6,3 lapsesta ilahduttavasti. Ruotsissa taitaa olla nyt 4:n huitteilla (Suomestakin saa esittää tuoreempaa tilastoa, jos joku löytää. Muutos 6:sta 4:ään ei kuitenkaan loppulukuihin sanottavasti vaikuta, jos ei maahan tulevia uusia turvapaikanhakijoita pysäytetä. Tässä muuten hieman tietoa noista lapsiluvuista: http://stat.fi/tup/tietoaika/tilaajat/ta_09_04_nieminen.html

Nyt kun kerran ehdit, niin vastaatko kysymykseeni siitä 60%:sta somalialaisia tph:ta, jotka eivät saa myönteistä päätöstä hakemukseensa? Ja kyllä, puhumme nyt koko ajan somaleista. Vaikka yhtä hyvin kai voisimme puhua irakilaisista.

 

[olle****]

B: Kuten jussij sanoikin, tämä ei ole oma olettamukseni, vaan maahanmuuttoviranomaisten julkituoma vallitseva asiaintila. Keskimäärin 4 per somalialainen tph. Joillekin enemmän, joillekin vähemmän.

Tämä on nimen omaan sinun om olettamuksesi.

Vuodesta 2006 vuoden 208 puoleenväliin mennessä, suomeen on myönnetty oleskelulupa perheenjäsenille kaiken kaikkiaan 89 henkilölle. Jaat tuon sinun olettaman neljän kanssa niis saadaan 22 ja yksi neljäsosa henkilöä jotka ovat saaneet oleskeluluvan perheenjäsenilleen.

Eli sinun väittämä: 11800 kultamunaa vuodessa

Suomen maahanmuuttoviranomaiset: 89 henkilöä

Voisko jussij sanoa jotain Buccaneerin arvioista.

Netti, google, maahanuuttoviranomaiset, sieltä löytyy

 

[mjr]

Eli sinun väittämä: 11800 kultamunaa vuodessa

Suomen maahanmuuttoviranomaiset: 89 henkilöä

Voisko jussij sanoa jotain Buccaneerin arvioista.

Netti, google, maahanuuttoviranomaiset, sieltä löytyy

Aika velikultia nämä pers-suomalaismieliset. Mutta varmasti on kovaa elää näiden mustien hyökyaaltojen pelossa päivästä toiseen. Buccaneerin lukuja pohjana käyttäen sain tupakkiaskin kanteen somalien, irakilaisten ja kurdien määräksi Suomessa 125,5 miljoonaa vuonna 2075. Vuonna 2200 elää 99,5% maailman somaleista, kurdeista ja irakilaisista Suomessa. Kyllä siinä vähemmälläkin menee yöunet Halla-Aholta ja kumppaneilta. Niin ja varjolta!

 

[olle****]

Ja somalien lapsiluku Suomessa (puhutaan siis vain Suomessa asuvista) vuoden 2003 tilastossa oli 6,1 lasta. Laskenut siis vuoden -94 6,3 lapsesta ilahduttavasti. Ruotsissa taitaa olla nyt 4:n huitteilla (Suomestakin saa esittää tuoreempaa tilastoa, jos joku löytää. Muutos 6:sta 4:ään ei kuitenkaan loppulukuihin sanottavasti vaikuta, jos ei maahan tulevia uusia turvapaikanhakijoita pysäytetä. Tässä muuten hieman tietoa noista lapsiluvuista: http://stat.fi/tup/tietoaika/tilaajat/ta_09_04_nieminen.html

Onhan toi trendi laskeva. Katsellaan. Jos löydät freshimpää matskua ja se ei ole laskenut yhtään, niin myönnän olevani väärässä somalivähemmistön mitä tulee hedelmällisyyteen.

Mutta mennään noilla. Kuten sanoin arvio, jonka olen perustanut tilastoista jotka luin ruotsissa käydessäni.

 

[Leicester]

Tällä tavoin laskien 500 000 - 600 000 somalia Suomessa ei olisi lainkaan mahdoton asia vuonna 2030.

Tässä tilasto joka selvittää todellisuuden. Eli perheenyhdistämispäätöksen mukaan todellisuutta on, että jokaista neljää pakolaista kohden tulee yksi lisää, eikä toisinpäin. Lisäksi esim. viime vuonna myöteinen päätös on tullut n. 20-25% hakijoista, eikä edes 40%:lle. Marraskuun loppuun 2008 oli tehty 772 myönteistä päätöstä.

Miten olen siinä käsityksessä, että vaikka varsinaisia oleskeluluvan saajia onkin vain tietty osuus niin ainakin toistaiseksi tilanne on ollut se, että tänne saapuva on käytännössä ollut tänne jäävä.

Etkö ole koskaan kuullut sellaisesta kuin turvapaikanhakijoiden palautus? Suomesta käännytettiin vuosina 2001-2003 yhteensä 5420 ulkomaalaista.

 

[Buccaneer]

Tämä on nimen omaan sinun om olettamuksesi.

Vuodesta 2006 vuoden 208 puoleenväliin mennessä, suomeen on myönnetty oleskelulupa perheenjäsenille kaiken kaikkiaan 89 henkilölle. Jaat tuon sinun olettaman neljän kanssa niis saadaan 22 ja yksi neljäsosa henkilöä jotka ovat saaneet oleskeluluvan perheenjäsenilleen.

Eli sinun väittämä: 11800 kultamunaa vuodessa

Suomen maahanmuuttoviranomaiset: 89 henkilöä

Voisko jussij sanoa jotain Buccaneerin arvioista.

Netti, google, maahanuuttoviranomaiset, sieltä löytyy

Vuonna 2008 pistettiin Suomeen vireille 1252 oleskelulupahakemusta Somalian kansalaisten osalta. Nämä jakautuivat seuraavasti hakuperusteittain:
Työntekijän oleskelulupa: 0 kpl
Elinkeinonharjoittajan oleskelulupa: 0 kpl
Oleskelulupa, suomalainen syntyperä: 0 kpl
Opiskelijan oleskelulupa: 0 kpl
Oleskelulupa,muu peruste: 85 kpl
Oleskelulupa,perheside,avioliitto tms.: 173 kpl
Oleskelulupa, perheside,lapsi:332 kpl
Oleskelulupa,perheside, muu omainen: 578 kpl
Oleskelulupa,Suomen kansalaisen perheenjäsen:84 kpl

Tämä tilasto on esitetty tässä ketjussa jo aiemminkin. Pahitteeksi sen esittäminen ei ole uudestaan. Sama tilasto löytyy myös täältä: http://www.migri.fi/download.asp?id...8;1368;{5FB31A4A-D983-4132-A073-FAEF2DA48B3F}

Somalialaisille myönnettiin vuonna 2008 oleskelulupia (syistä, jotka siis edeltä ilmenevät) 563 kpl. Tämä tieto löytyy myös täältä: http://www.migri.fi/download.asp?id...8;1369;{51D9E0E8-BE52-44D6-B5AA-E857CA6EBBB1}

Kaikkia viime vuoden hakemuksiahan ei ole tietenkään vielä ehditty käsitellä. Kuitenkin n. 75 %:ssa tapauksia somaleiden oleskelulupahakemuksista päätös oli viime vuonna myönteinen. Ilmenee edellisestä taulukosta.

Tässä vielä hieman maahanmuutoviraston ylitarkastajan Leena Turun kommentteja: http://www.turunsanomat.fi/kotimaa/?ts=1,3:1002:0:0,4:2:0:1:2009-02-18,104:2:594255,1:0:0:0:0:0

Älkää hyvät ihmiset uskoko noita nimim. olle:n kirjoituksia, vaan ottakaa selvää totuudesta. Jossain määrin koomista toki on, että olle antaa "tiedoilleen" samat lähteet kuin minä (olkoonkin, että lähteiden linkittämisessä jostain syystä sama ongelma aina iskee kuin mjr:llä). Tai ainakin olisi, jos ei olisi kyse vakavasta asiasta.

Kaiken kaikkiaan (tämänkin) ollen viestin voisi varmaan kiteyttää sanoihin "valheita ja vääristelyä".