Monikulttuurisuus – rikkaus vai vitsaus?

[mjr]

Huomataan, että asumisaika Suomessa kyllä hienosti tuplaa! työllisyysasteen miesten kohdalla, niin silti tosiasia on se että vielä 6 vuoden jälkeen kokonaisuudessaan tilanne on aika surkuhupaisa verrattuna esim. tuohon OECD-maitten maahanmuuttajiin. Etenkin naisten työllisyysasteen "kehitys" on sellaista, mikä mitenkään olennaisesti ratkaisee maamme työvoimapulaa.

No jaa, sangen voimakkaat väitteet - ja suora vertailu vaikkapa Somalian ja OECD-maiden kansalaisten välillä lienee, hmm, etukäteenkin melko selvä ja epäinformatiivinen. Toinen ja kolmas sukupolvi ratkaisevat integraation onnistumisen ja niihin tuleva (ei siis vielä tällä hetkellä vaikuttava) huoltosuhteen radikaali heikentyminen varmasti vaikuttaa positiivisesti, mikäli koululaitos vain selviää haasteistaan. (Toki meillä on todistusaineistoa muualta Euroopasta, ettei menestys ole mikään itsestäänselvyys.) Ensimmäisen sukupolven kohdalla epäonnistuminen on varmasti pitkälti 90-luvun tuhoisaa perintöä (kukaan järkevä ihminen ei olisi ottanut maahan keskellä syvää lamaa tuhansia pakolaisia ilman mitään järjellistä ajatusta kotouttamisesta tai mitään merkityksellisiä resursseja siihen koutouttamiseen panostamiseen), mikä ehkä selittää osaltaan tuota maassaolon pituuden vaikutusta - mutta joka tapauksessa tuolla ryhmällä tulee lähtökohdistaan johtuen olemaan valtaisia vaikeuksia sopeutua suomalaiseen yhteiskuntaan ja kulttuuriin. Tunnustan siltikin että minusta nuoren väestön tuleminen Suomeen käytännössä miten hankalista olosuhteista tahansa on enimmäkseen positiivinen asia. Tietysti oma preferenssini olisi pienemmät kulttuuriset haasteet ja korkeampi koulutuksellinen lähtötaso ja ensisijaisesti ei-turvapaikanhakijat, mutta kyllä nämäkin ryhmät käyvät. Nämä volyymit ovat kuitenkin pieniä eivätkä tule ratkaisemaan ongelmiamme. Ihmettelen kyllä sitä, että suhtaudut näin tunteenomaisesti ja epäanalyyttisesti tähän kysymykseen - otatko myös Tatu Vanhasen "tutkimukset" vakavasti? Yleensä ongelmasi on ollut ylitunteettomuus ja ylianalyyttisyys, mutta somalien kohdalla mennäänkin sitten sujuvasti toiseen ääripäähän, kohti jonkinlaista karvahattumallin pers-suomalaisuutta...

 

[varjo]

Toinen ja kolmas sukupolvi ratkaisevat integraation onnistumisen ja niihin tuleva (ei siis vielä tällä hetkellä vaikuttava) huoltosuhteen radikaali heikentyminen varmasti vaikuttaa positiivisesti, mikäli koululaitos vain selviää haasteistaan.

Mutta pitää muistaa, että suurten ikäluokkien myös väistämättä kuollessa pois, väestöpyramidi korjaa itsensä ja ongelma katoaa, eli se ei sinänsä lohduta jos 30 vuoden päästä nämä nykyiset pakolaiset työllistyvät, koska työllisyyspula (jos sellaista edes oikeasti pääsee muodostumaan) vaivaa aikajänteellä 10-30 vuotta tästä hetkestä.

Tunnustan siltikin että minusta nuoren väestön tuleminen Suomeen käytännössä miten hankalista olosuhteista tahansa on enimmäkseen positiivinen asia.

Tämä on siis kuitenkin lähinnä mielipiteesi, ei niinkään mikään faktoihin perustuva näkemys?
Koska nähdäkseni faktojen kannalta nuoren kouluttamattoman väestön tulemisessa Suomeen ei taida olla mitään positiivista.

Ihmettelen kyllä sitä, että suhtaudut näin tunteenomaisesti ja epäanalyyttisesti tähän kysymykseen - otatko myös Tatu Vanhasen "tutkimukset" vakavasti? Yleensä ongelmasi on ollut ylitunteettomuus ja ylianalyyttisyys, mutta somalien kohdalla mennäänkin sitten sujuvasti toiseen ääripäähän, kohti jonkinlaista karvahattumallin pers-suomalaisuutta...

Haluatko kertoa missä kohtaa suhtaudun asiaan tunteenomaisesti tai epäanalyyttisesti, mielestäni olen aivan selvästi tuonut esille ne fakta-argumentit joitten pohjalta suhtautumiseni humanitääriseen maahanmuuttoon, etenkin juuri tietyistä lähtömaista on negatiivinen. Kuten ei ihonvärillä, ei myöskään kansallisuudella ole sinänsä mitään väliä, faktoilla sen sijaan on ja somalit nyt vain sattuvat olemaan Suomessa ryhmä, jota tilastot eivät hellittele, irakilaisten ohessa.

Toistetaan yhä:
1. Hum. Maahanmuutolla ei ole nykytiedon valossa mitään kvantitatiivisesti havaittavaa positiivista vaikutusta Suomen talouteen ja mielestäni konkreettiset taloudelliset kulut eivät oikeuta edes pitkän aikavälin mahdollista positiivista tulosta.
2. Hum. Maahanmuutolla ei ole mitään kvantitatiivisesti havaittavaa positiivista vaikutusta lähtömaan olosuhteisiin, me emme pysty poistamaan kehitysmaitten ongelmia kuskaamalla muutamia ihmisiä tänne.
3. Hum. Maahanmuutto on kiistatta lisännyt ongelmien ml. rikokset määrää Suomessa, ovat määrät sitten pieniä tai eivät niin pieniä paikallisesti.

Vanhasen tutkimuksien suurin vika (metodologisia virheitä en oikein osaa arvioida kun en itse puuhastele vastaavan alan parissa) taitaa olla se, että niitten tulokset ovat "vääriä", eivätkä sovi tiettyjen ihmisten maailmankuvaan siitä että kaikki ihmiset eivät ole toistensa klooneja kaikkien ominaisuuksien suhteen. Kuitenkin merkityksellistä ei ole sinänsä se, mitä Vanhasen tutkimus oikeastaan väitti, vaan se voiko havaituilla tuloksilla olla todellisuuspohjaa.

Mielestäni ei ole mitään kummallista siinä, että siinä missä esim. länsiafrikkalaisten lihassolut ovat geneettisesti erilaisia kuin suomalaisten, ei myös vastaavasti aasialaisten aivojen kehittymistä säätelevissä geeneissä voisi olla sellaisia eroja jotka aiheuttavat sen että aasialaiset tuntuvat pärjäävän keskimäärin kaikkia muita maantieteellisiä ihmisryhmittymiä paremmin älykkyyskokeissa. Kuten jokaiselle suomalaiselle on selvää, pohjoisen naiset tuntuvat ovan keskimäärin leveälanteisempia ja lyhytjalkaisempia kuin etelämpänä, niin yhtälailla pienet erot genotyypissä voivat aivan hyvin selittää myös eroja älykkyyksissä. Puhumattakaan sitten taas aikalailla kiistatonta tosiasiaa siitä, miten lapsuudenajan ravinnon laatu vaikuttaa aivojen kehitykseen, mikä kenties jo osaltaan tarkoittaa että kehitysmaista tulevat ihmiset eivät koskaan pääse samalle lähtötasolle länsimaalaisten kanssa. Toinen sukupolvi on sitten taas oma lukunsa, mutta silti pitää meidän maksella myös ensimmäisen sukupolven laskuja.

Kiintoisana artikkelina PISA-testien korrelaatiosta Vanhasen lukuihin, vaikkei tämä älykkyyskeskustelu nyt oikeastaan liity tämän ketjun aiheeseen merkittävästi, eikä itselläni ole mitään tarvetta siirtää keskustelua sille tasolle.

http://www.tieteessatapahtuu.fi/0105/totto.pdf

 

[mjr]

Toistetaan yhä:
1. Hum. Maahanmuutolla ei ole nykytiedon valossa mitään kvantitatiivisesti havaittavaa positiivista vaikutusta Suomen talouteen ja mielestäni konkreettiset taloudelliset kulut eivät oikeuta edes pitkän aikavälin mahdollista positiivista tulosta.
2. Hum. Maahanmuutolla ei ole mitään kvantitatiivisesti havaittavaa positiivista vaikutusta lähtömaan olosuhteisiin, me emme pysty poistamaan kehitysmaitten ongelmia kuskaamalla muutamia ihmisiä tänne.
3. Hum. Maahanmuutto on kiistatta lisännyt ongelmien ml. rikokset määrää Suomessa, ovat määrät sitten pieniä tai eivät niin pieniä paikallisesti.

Jaa, jos nyt sitten puhummekin - yhtäkkiä - "humanitäärisestä maahanmuutosta" niin sillä tuskin on mitään tarkoitusta olla muuta kuin mitä se on. Kansainvälisen yhteisön yhdessä sopima näennäinen ele. Mutta ymmärtääkseni puhuimme tähän asti muutamasta ongelmallisesta kansallisuudesta, siihen saakka siis kun sinulta loppuivat järkevät argumentit. Nuoren väestön saaminen Suomeen on tietysti elinehto väestön ikääntymisen pahimpien haittojen torjumiseksi. Tänne tulee erinäisiä reittejä erilaista väestöä, jonka sopeuttaminen Suomeen ensimmäisen sukupolven jälkeen ei tule olemaan mikään mahdottomuus - turvapaikanhakijat eivät tule olemaan mikä ratkaisu ongelmaan, volyymit ovat hyvin vähäisiä, eikä niitä ole syytä kasvattaa, mutta varmasti Suomi lopulta hyötyy näistäkin tulijoista ja etenkin heidän jälkeläisistään. Vanhasen "tutkimukset" ovat sangen alkeellisia ja vetävät puoleensa saman tyyppisesti argumentoivaa väkeä kuin hörhöimmät salaliittoteoriat. Ettei vain sinulla olisi joku refleksi ottaa kaikki vakavasti mikä ärsyttää joitakin enimmäkseen kai kuvitteellsiä humanisti-puunhalaaja-hippejä? Mutta ei kaikki ole järkevää mikä sotii järjetöntä poliittista korrektiutta vastaan.

 

[Daespoo]

volyymit ovat hyvin vähäisiä, eikä niitä ole syytä kasvattaa, mutta varmasti Suomi lopulta hyötyy näistäkin tulijoista ja etenkin heidän jälkeläisistään.

Varmasti? Miten voit sanoa että Suomi hyötyy esim. somaleista varmasti? Tähän asti hyödyt ovat olleet aika pienet.

btw, kuinka paljon olet tutustunut Vanhasen tutkimuksiin ja mikä antaa sinulle uskottavuuden kutsua niitä alkeellisiksi?

 

[Ramchester]

Varmasti?

Varmasti Suomi ei hyödy yhdestäkään maahanmuuttajasta. Suomi on jokaisessa tapauksessa netttomaksaja. Se on sitten eri asia mitä tulevaisuus tuo tullessaan.

Suomen hallitus on ulkomaalaispolitiikasta ulkona enemmän kuin kuin case Nokiasta, mikä on ihan vitunmoinen sääli. Jonkiniainen ryhmä siihen kysymysmerkin kohdallekin pitäisii pikkku hiljaa sijoittaa, Nykyään ei vaan riitä yhtälö, otetaan pakolaisia maahan -> ? -> -uusia työntekijöitä Suomeen. Jotain pitäisi keksiä tuon kysymysmerkin kohdallekin.

 

[varjo]

Jaa, jos nyt sitten puhummekin - yhtäkkiä - "humanitäärisestä maahanmuutosta" niin sillä tuskin on mitään tarkoitusta olla muuta kuin mitä se on.

Miten niin "yhtäkkiä"? Tätä jaotteluahan on tehty jo useampaan otteeseen tässäkin ketjussa viime viikkojen aikana, ihan jo sen takia ettei kellään oikeastaan ole mitään sen kummempaa työperäistä maahanmuuttoa vastaan ja ainakaan näin tutkijana kokisin sen kovin ikäväksi, jos rajat suljettaisiin kv. tutkijoilta :)
Humanitäärinen maahanmuutto on myös sinänsä parempi termi kuin esim. "pakolaisten vastaanotto", koska termi kattaa kaikki tapaukset, niistä aidoista YK:n määrittelemistä pakolaisista muihin turvapaikanhakijoihin, joitten maahanmuuton perusteet ovat pääosin humanitäärisiä, eivät taloudellisia.

Mutta ymmärtääkseni puhuimme tähän asti muutamasta ongelmallisesta kansallisuudesta, siihen saakka siis kun sinulta loppuivat järkevät argumentit.

Hä, pystytkö sinä keskustelemaan itse asiasta ollenkaan, vai onko ainoa strategiasi viivytellä, väistellä ja lähteä henkilökohtaiselle linjalle joko vähättelyn kautta tai sitten kuten tässä, korostamalla sitä miten sinä kyllä seisot vakailla tukijaloilla ja toiset vain vähän rääpivät mitä sylki suuhun tuo, kunnes "argumentit" loppuvat. Henkilöksi, joka ei ole esittänyt keskustelussa yhtään faktapohjaista argumenttia on varsin outoa, että sinä puhut argumenttien loppumisesta, mutta kyllä, olen jo tilastot esittänyt joten eipä minulla mitään enempääkään sanottavaa oikein ole, kun ei tuo aito rasismi sen perusteluineen oikein iske omaankaan arvomaailmaan.

Nämä muutamat kansallisuudet/populaatiot ovat pääosin humanitäärisen maahanmuuton tuloksena Suomeen syntyneitä, koska kuten tilastot aukottomasti ja absoluuttisesti osoittavat, työvoimapulan paikkaajiksi näistä kansallisuuksista ei ole. Kuten me emme voi tehdä mitään suomalaisten rakenteelliselle työttömyydelle ja syrjäytymiselle, emmekä enää voi muuttaa menneitä päätöksiä pakolaisten ja turvapaikanhakijoitten vastaanottamisesta, keskustelu pitää siirtää siihen mitä me voimme tehdä, eli tässä tapauksessa me voimme muuttaa humanitäärisen maahanmuuton kriteereitä ja estää nykyisten ongelmien ja kustannusten kasvun.

Nuoren väestön saaminen Suomeen on tietysti elinehto väestön ikääntymisen pahimpien haittojen torjumiseksi.

Väärin. Tämä ei ole mikään itseisarvo ja elinehto, jos ei pidetä huolta siitä, että tämä nuori väestö myös työllistyy ja _tuo rahaa valtiolle_.
Kyllä nuorta väestöä on hyvä saada hieman lisää, mutta pitää myös huolehtia siitä että tästä myös koituu tulosta valtiolle ja että nämä edut konkretisoituvat ennenkuin suurin työvoimapula on ohi, eli tosiaan 30 vuoden päästä kun suuret ikäluokat ovat jo kuolleet.

Vanhasen "tutkimukset" ovat sangen alkeellisia ja vetävät puoleensa saman tyyppisesti argumentoivaa väkeä kuin hörhöimmät salaliittoteoriat. Ettei vain sinulla olisi joku refleksi ottaa kaikki vakavasti mikä ärsyttää joitakin enimmäkseen kai kuvitteellsiä humanisti-puunhalaaja-hippejä? Mutta ei kaikki ole järkevää mikä sotii järjetöntä poliittista korrektiutta vastaan.

Eli argumenttisi tutkimusten sisältöä kohtaan on että ne ovat alkeellisia ja väärin ajattelevat ihmiset pitävät niistä?
Tältäkö pohjalta sitä pitäisi nähdä valo ja ymmärtää miten väärässä Vanhasen johtopäätökset ovat?

Esitin jo mielestäni ihan selvästi, että en näe mitään periaatteellista ja biologista syytä _etteikö_ eri populaatioitten välillä olisi myös älykkyyseroja ja juuri lapsuuden ravinto pitää huolen siitä, että näitä eroja varmasti myös on etenkin länsimaitten runsaudessa kasvaneitten ja kehitysmaissa kasvaneitten lasten välillä. Kaikista käsittämättömintä mielestäni on se, että tällaisia asioita "ei saisi" pohtia (ks. linkittämäni artikkelin johdanto) ja miettiä niitten vaikutuksia juurikin kansakuntien menestymiseen, yhtenä tekijänä monien joukossa. Erityisen ongelmallista tässä on se, että jos näitä vertailuita ei tehdä, asiasta ei voi puhua, mutta jos niitä tehdään, niistä ei saa puhua koska tulokset ovat vääriä?

Olen aina pitänyt sitä erinomaisena esimerkkinä valkoisen miehen taakasta, että on täysin korrektia, ettei jopa vakiintunutta kielenkäyttöä, käyttää fraasia "white men can't jump" mutta elokuva nimellä "Black men can't read" ei välttämättä saisi niin positiivista julkisuutta. Vaikka molemmissa olisi sinänsä täysin validi pohjansa.

 

[Snakster]

Varmasti Suomi ei hyödy yhdestäkään maahanmuuttajasta. Suomi on jokaisessa tapauksessa netttomaksaja. Se on sitten eri asia mitä tulevaisuus tuo tullessaan.

No eipäs nyt sentään. Kyllä aika moni maahanmuuttaja on sentään maksanut veroja aika paljon enemmän kuin mitä hänen täällä olonsa on kustantanut. Tosin näitä on ilman tarkempaa tilastointia vaikea vertailla, mutta jos Suomeen muuttanut ihminen vaikkapa synnyttää kerran suomalaisessa sairaalassa voivat kustannukset tietysti olla sellaiset, että aika monta vuotta pitää käydä töissä ennen kuin tuon keikan kustannukset on maksettu. Näin esimerkkinä.

Entä pitääkö maahanmuuttajien jälkeläisten peruskoulutus laskea myöskin yhteiskunnan maahanmuuttajia kohtaan maksamaksi tueksi? Tai jos toinen vanhemmista on suomalainen, niin lasketaanko tällaisen lapsen koulutus sitten puoliksi maahanmuuton kustannuksiin?

 

[Daespoo]

No eipäs nyt sentään. Kyllä aika moni maahanmuuttaja on sentään maksanut veroja aika paljon enemmän kuin mitä hänen täällä olonsa on kustantanut.

Kun katselee noita somalien työttömyystilastoja niin voidaan varmaan aika rauhassa todeta että rahallista hyötyä somaleista ei kokonaisuudessaan ole ollut. Yksilötasolla toki löytyy montakin esimerkkiä ns. kannattavasta maahanmuuttajasta.

Maahanmuuttoa voi ja pitääkin lisätä mutta kyllä lähtökohtana pitää olla valita niitä kulttuureja jotka todistetusti haluavat ja pystyvät integroitumaan yhteiskuntaan.

Jos minulta kysytään niin yhtään somalia ei tarvitse tänne tuoda lisää ja kaikki vanhatkin ongelmatapaukset saa saman tien roudata pois. Sen sijaan varsinkin kaakkois-aasiasta voidaan ottaa lisää porukkaa tänne.

 

[Snakster]

Kun katselee noita somalien työttömyystilastoja niin voidaan varmaan aika rauhassa todeta että rahallista hyötyä somaleista ei kokonaisuudessaan ole ollut. Yksilötasolla toki löytyy montakin esimerkkiä ns. kannattavasta maahanmuuttajasta.

En minä eikä lainaamani Ohmi puhunut somaleista halaistua sanaa. Tällaisessa keskustelussa jos missä toivoisi termien olevan selviä kaikille, eikä niin että puhutaan maahanmuuttajista kun tarkoitetaan esimerkiksi somaleita, pakolaisia tai turvapaikanhakijoita.

 

[Ramchester]

En minä eikä lainaamani Ohmi puhunut somaleista halaistua sanaa. Tällaisessa keskustelussa jos missä toivoisi termien olevan selviä kaikille, eikä niin että puhutaan maahanmuuttajista kun tarkoitetaan esimerkiksi somaleita, pakolaisia tai turvapaikanhakijoita.

Vastauksei oli mjr:n viestiin, jossa hän kertoi miten "varmasti Suomi lopulta hyötyy näistäkin tulijoista ja etenkin heidän jälkeläisistään." Mielestäni Suomen hyötyminen pakolaisista ei ole ollenkaan varmaa oli sitten kyse somaleista tai muista maahanmuuttajist. Sinulla on toivottavasti tästä jotain faktaa?

 

[Daespoo]

En minä eikä lainaamani Ohmi puhunut somaleista halaistua sanaa. Tällaisessa keskustelussa jos missä toivoisi termien olevan selviä kaikille, eikä niin että puhutaan maahanmuuttajista kun tarkoitetaan esimerkiksi somaleita, pakolaisia tai turvapaikanhakijoita.

MINÄ puhuin somaleista kun pointtini on se että pitäisi katsoa mistä niitä pakolaisia roudataan.

 

[mjr]

Hä, pystytkö sinä keskustelemaan itse asiasta ollenkaan, vai onko ainoa strategiasi viivytellä, väistellä ja lähteä henkilökohtaiselle linjalle joko vähättelyn kautta tai sitten kuten tässä, korostamalla sitä miten sinä kyllä seisot vakailla tukijaloilla ja toiset vain vähän rääpivät mitä sylki suuhun tuo, kunnes "argumentit" loppuvat. Henkilöksi, joka ei ole esittänyt keskustelussa yhtään faktapohjaista argumenttia on varsin outoa, että sinä puhut argumenttien loppumisesta, mutta kyllä, olen jo tilastot esittänyt joten eipä minulla mitään enempääkään sanottavaa oikein ole, kun ei tuo aito rasismi sen perusteluineen oikein iske omaankaan arvomaailmaan.

Voi taivahan jumala, taas kerran. Yrittäisit nyt jotenkin, joskus strukturoida, kerrankin, ajatteluasi arkikielellä. Epäilemättä hallitset eksaktimmat rakenteet, joiden perussäännöt ovat tarpeeksi yksinkertaisia. Lue tarkasti, miettien, mitä olen kirjoittanut täällä maahanmuutosta, turvapaikanhakijoista ja somaleista, ja tule sitten spesifioimaan tänne mistä olemme tarkalleen ottaen eri mieltä. Epäilemättä niitä eroja toki on, kunhan saisit määriteltyä minkä asteen pers-suomalainen olet... Jos koululaitos toimii, kuten voimme olettaa niin lisäväestö, alkuperästään riippumatta tulee tarpeeseen huoltosuhteen radikaalisti ja pikaisesti huonontuessa. Etkö usko että huoltosuhde huonontuu - kaipaatko ehkä tilastoja??? Voi taivahan jumala. Mitä sitten Vanhaseen tulee niin kaiva esiin ketju, en ole varma otimmeko me siellä yhteen, mutta sellainen muistikuva jäi, että aika tyhjentävästi kannat tulivat esiin. Eikä mitään kovin olennaista häntä tukevaa löytynyt - mahdolliset geneettiset erot ovat niin vähäisiä, ettei niillä ole selitysarvoa. Se että belgialaiset saivat teurastettua miljoonia afrikkalaisia Belgian Kongossa ei johtunut älykkyyseroista eikä Afrikan nykyinen tilanne myöskään johdu niistä. Ei myöskään yhteiskuntien sisäinen tilanne niin että rikas väestönosa olisi älykkäämpi kuin köyhä väestönosa ja että rikkaus johtuisi älykkyydestä ja köyhyys typeryydestä. Kehäpäätelmät ja tendenssimäisyys suorastaan loistavat näistä säännöllisin väliajoin ilmoille - usein USA:n oikeistopiireistä - putkahtelevista "tutkimuksista"

 

[mjr]

Entä pitääkö maahanmuuttajien jälkeläisten peruskoulutus laskea myöskin yhteiskunnan maahanmuuttajia kohtaan maksamaksi tueksi? Tai jos toinen vanhemmista on suomalainen, niin lasketaanko tällaisen lapsen koulutus sitten puoliksi maahanmuuton kustannuksiin?

Tai maahanmuuttajien jälkeläisten maksamat eläke- ja sosiaaliturva-maksut sekä verorahat, sekä työpanos mm. hoiva- ja muilla palvelualoilla. Jos somaleista ei katsota olevan hyötyä Suomelle, vaan pelkästään haittaa, vaatii se sen todistamista, että heidän täällä syntyneet jälkeläisensä ovat pysyvästi työttömiä ja sosiaaliturvalla eläjiä. Tätä ei tällä hetkellä voi edes mitenkään todistaa, koska aikaa on kulunut niin vähän, mutta tulevaisuudessa tämän väitteen totuudellisuus edellyttää sitä, että perus- ja ammattikoulutus-järjestelmämme tulee täydellisesti epäonnistumaan tämän väestöryhmän kohdalla. Onko tämä tosiaan todennäköistä tai jopa varmaa?

 

[Ruutiveijari]

Onko tämä tosiaan todennäköistä tai jopa varmaa?

Tästä oli Suomen Kuvalehdessä (pdf) hyvä artikkeli.

 

[mjr]

Tästä oli Suomen Kuvalehdessä (pdf) hyvä artikkeli.

Erinomainen tosiaan. Kuvaa realistisesti ruohonjuuritasoa - niin hyviä puolia kuin huonojakin. "Alaluokilta joskus nousee maahanmuuttajien joukosta koulun parhaita oppilaita." Siis näitä tämän ketjun lukutaidottomia automaattiraiskaajia. Meillä on nyt etsikkoaika koululaitoksessa: sillä on kaikki edellytykset toimia tehokkaana - ja valtavia kustannussäästöjä tuottavana - integroinnin moottorina, mutta, ja tämä on nyky-ilmapiirissä giganttisen iso mutta: jotta tämä olisi mahdollista niin veronalennukset ovat tältä osin sitten pienempiä... Ei resursseja, ei tuloksia. Todennäköistä on, että nyt useat koulut eri puolella isoja kaupunkeja, etenkin tietysti pääkaupunkiseudulla tulevat vähitellen gettoutumaan (ei pelkästään maahanmuuttajien takia) ja sitten joskus parin vuosikymmenen päästä ihmetellään, kun on todella isoja ongelmia. Tämä asia on kuitenkin meidän omissa käsissämme, ei minkään geneettisen tai kulttuurisen determinismin.

 

[Snakster]

Vastauksei oli mjr:n viestiin, jossa hän kertoi miten "varmasti Suomi lopulta hyötyy näistäkin tulijoista ja etenkin heidän jälkeläisistään." Mielestäni Suomen hyötyminen pakolaisista ei ole ollenkaan varmaa oli sitten kyse somaleista tai muista maahanmuuttajist. Sinulla on toivottavasti tästä jotain faktaa?

Somaleista en osaa sanoa, mutta maahanmuuttajista yleensä puhuttaessa kai kuitenkin on niin, että suurin osa jengistä on muita kuin pakolaisia tai turvapaikanhakijoita. Tietysti jos vastasit viestiin, jossa puhuttiin somaleista, olisi minun kai pitänyt olla tarkempana, mutta toistan toiveeni saada tähän keskusteluun sellaista tarkkuuttaa, että jos puhutaan somalaiste ei käytettäisi termiä maahanmuuttaja. Se kun tarkoittaa mm. Suomessa asuvia ruotsalaisia.

 

[Ramchester]

Somaleista en osaa sanoa, mutta maahanmuuttajista yleensä puhuttaessa kai kuitenkin on niin, että suurin osa jengistä on muita kuin pakolaisia tai turvapaikanhakijoita. Tietysti jos vastasit viestiin, jossa puhuttiin somaleista, olisi minun kai pitänyt olla tarkempana, mutta toistan toiveeni saada tähän keskusteluun sellaista tarkkuuttaa, että jos puhutaan somalaiste ei käytettäisi termiä maahanmuuttaja. Se kun tarkoittaa mm. Suomessa asuvia ruotsalaisia.

Edelleen se varmasti sana ei kuvaa edes ruotsalaisia maahanmuuttajia, sillä myös Ruotsista tulee yhteiskunnan varoilla asuvia maahanmuuttajia Suomeen. Maahanmuuttajat ovat yksilöitä. Ainoa yhteinen tekijä näillä ihmisillä on se, että joutuvat anomaan Suomen kansalaisuutta.

 

[mjr]

Somaleista en osaa sanoa, mutta maahanmuuttajista yleensä puhuttaessa kai kuitenkin on niin, että suurin osa jengistä on muita kuin pakolaisia tai turvapaikanhakijoita. Tietysti jos vastasit viestiin, jossa puhuttiin somaleista, olisi minun kai pitänyt olla tarkempana, mutta toistan toiveeni saada tähän keskusteluun sellaista tarkkuuttaa, että jos puhutaan somalaiste ei käytettäisi termiä maahanmuuttaja. Se kun tarkoittaa mm. Suomessa asuvia ruotsalaisia.

Joo, tämä olisi hyvä tarkennus. Jos luet ketjun alkupäätä niin ainakin itse yritin jatkuvasti laajentaa keskustelua ja vältin puhumasta "siitä yhdestä väestöryhmästä", jota melkein kaikki keskustelu ilmeisesti lähinnä käsitteli. Ei auttanut. Sehän on itsestäänselvyys että vain matalia kulttuurisia ja yhteiskunnallisia kuiluja ylittävä maahanmuutto on hyvin positiivista Suomelle, mutta tosiaan väitän että myös nämä haastavammat ryhmät tulevat kääntymään plussan puolelle vaikka ei olekaan mitään syytä - tässä poliittisessa ilmapiirissä - niiden määrää radikaalisti lisätä. (Joskaan tätä ei kukaan, missään, koskaan ole suunnitellutkaan.)

 

[Dissonanssi]

Älä sitten ole suurpiirteinen.

Human error.

Tämä laki joka nyt on käsittelyssä on ollut käsittelyssä jo viime syksynä. Asiasta puhuttiin jo silloin. Tietysti riippu miten tarkasti asioita seuraa jos on/ei ole asiaa aikaisemmin noteerannut.

Itse asiassa tämän lain valmistelu aloitettiin jo joulukuussa 2007. Tällöin Thors kyllä sanoi lakimuutoksen keskittyvän työperäisenmaahanmuuton edellytysten parantamiseen. Kuitenkin todellisuudessa tuo keskittyi puhtaasti humanitääriseen maahanmuuttoon, ja tuo työluvan myöntäminen b-lupalaisille toimi koko lakiesityksen keppihevosena. Tarpeellinen muutos, mutta käytännössä vain symbolinen.

Annoin myös sinulle käytännönpolittikan esimerkin, että väittämäsi ei pidä paikkaansa. Eu vaati, että suomi muuttaa asian. Meidän ministeri rupee asiaa käsittelemään. Kaikki sai vaikuttaa asiaan normaalin lakimuutosprosessin mukaisesti . Eli mitä muuta voi vaatia. En tajua? Mitä muuta voisi vaatia?

Kuten todettua, jollei myös media (Aamulehti) olisi nostanut asiaa poliittiseen päiväjärjestykseen, olisi tämä lakiesitys mennyt läpi vähin äänin hallituksen esityksenä. Eu-direktiivi on vain keppihevosena tässä, koska minimitasolle kriteereitä ei muuteta, vaikka tätä seikkaa ei tunnuta ääneen sanovan.

Median osalta voin sanoa, että Aamulehti oli Thorsin aikaisemman esityksen suurin kriitikko. Muut ovat seuranneet perässä vaikka esim perheiden yhdistämisessä laki kiristyy. Eli kyllä mediakin asiaa seuraa ihan normaalisti.

Menemättä nyt lillukanvarsiin, niin Aamulehti oli ensinmäinen media, joka asian otti ylipäänsä esille. Oliko aiheen käsittely sitten nimeomaan kriittisesti toteutettua on toinen asia. En osaa itse määritellä mikä on median "normaalia" seuraamista, joten tuohon en osaa ottaa kantaa.

Perussuomalaiset ja timo soini on noteerattu muitten osalta jo kauan aikaa sitten. Muistan hyvin miten esim Heidi Hautala otti asian esille jo edellisten eduskuntavaalien yhteydessä.

Noteerattu toki retorisella tasolla. Suhtautuminen on vain ollut tyyliin "karavaani kulkee ja koirat haukkuu". Äänestäjäjoukon merkittävän remobilisaatio puoluetasolla on ollut se suurin syy, minkä takia aiheeseen on ollut pakko muidenkin puuttua. Tästä nyt ehkä yököttävimpänä esimerkkinä Kataisen viime aikainen esiintulo "pystyttävä keskustelemaan asiasta ilman rasismi-kortteja". Kokoomus on ollut koko aiheen suhteen lähes täydellisen passiivinen ja antanut muiden hoitaa ns. "likaisen työn". Nyt sitten Katainen tulee sädekehä kiiluen esiin asian osalta, tuoden esiin mielipiteen, josta ollaan päästy yleiseen konsensukseen, ihan kuin Kokoomuksen kanta olisi ollut koko aika selvänä. Retoriikaltaan toki taitavaa touhua, mutta periaattellisesti lähinnä yököttävää.

Sitten on tietysti kummallista miten itse annat esimerkkejä miten asiaa on käsitelty medioissa ja poliittisella tasolla mutta siitä huolimatta väität, että asia on tabu. Eli onko asia tabu vai ei?

Tiedät varmasti ettei tuohon voi antaa selväpiirteistä vastausta. En nyt puhu pelkästään asiasta puolen vuoden aikavälillä, vaan pidemmällä. Oma näkemykseni on, että asiassa ollaan edetty todella paljon. Asia ei ole enään tabu samalla tavalla kuin aiemmin, mutta missään tapauksessa täysin avointa keskustelu ei ole. Tästä kertoo isoimpien puolueiden hiljaa olo paljon.

Kuten aikasemmin sanoin. Jos olet asiaa seurannut, niin esim tämän lain osalta asiaa on jo käsitelty jo pidemmän aikaa. JA mediat ei kirjoita jos ei ole aihetta kirjoittaa. Sitten kun on ollut kritiikin aika niin asia on kyllä otettu esille.

Jotenkin itse en suhtaudu mediaan noin ihanteellisesti puhtaan kansalaiskeskustelun edistäjänä. Suomessa varsinkin media on varsin suppea ja keskittynyt muutaman tahon vallan alle. Anteeksi nyt vain, mutta tästä kommentista paistaa kyllä läpi aikamoinen älyllinen epärehellisyys.

Sen vain sanon, että osut nimenomaan asian ytimeen kun otat esille Halla-ahon. Hän mm. keräsi rahaa maksaakseen jonkun kansanryhmää vastaan kiihotuksesta tuomitun sakot. Oli suuri sanavapaus-keräys. Se, että hän ottaa asian esille, hän aloittaa tämän hyssyyttely-huhun johtaa siihen, että se eksyy muuhun keskusteluun. Tämä väittämä on jo saanut jonkin totuuden-leiman joissain piireissä ja se on antanut hänele lisää tilaa revitellä asiasta. Hän on asettanut itsensä uhrin asemaan.

Se on tietenkin ongelmallista, että aiheellisia asioita sotketaan ajamaan omia tarkoitusperiä. Mitenkään nyt menemättä syvemmälle ko. henkilöön täytyy kuitenkin sanoa tuosta kyseisestä rikosnimimkkieestä "kiihotus kansansryhmää kohtaan" pari sanaa. Kaikessa tulkinnanvaraisuudessaan ja kaksoistandardiudessaan se on kuin luoto ajamaan poliittisia tavoitteita. Mielestäni ei ole edes liioiteltua verrata sitä näihin autokratioiden "yhteiskuntarauhan vaarantaminen"-pykäliin, joilla hiljennetään toisinajattelijoita ja ajetaan poliittisia etuja.

Voin myöntää, että asia on joskus ollut niin herkkä, että asiasta ei keskusteltu mutta silloin syy oli yhdeksäkymmentäluvun sekoilut jolloin kukaan ei osannut asiaa käsitellä.

Itse nyt en ole mediaa vielä kovin intensiivisesti kerennyt seuraamaan kuin jokusen vuoden, ja sillä otannalla uskallan kyllä olla eri mieltä. Tämä tosin taitaa olla hyvin liukuva mielipide-asia, joten siitä vääntäminen tuskin johtaa mihinkään.

Eli kun otetaan demokraattiset perusoikeudet oman argumentin puolelle toimitaan eprehellisesti Vaikeahan on argumentoida ihmisten perusoikeuksia vastaan. Ja kuten mainitsin, vaikka puhutaan sinun, minun, muiden verorahoista, niin sinulla tai minulla ei ole juurikaan mahdollisuuksia vaikuttaa siihen rahankäyttöön.

Tällä logiikalla myös äänestäminen on täysin turhaa kenenkään osalta, sillä yhdellä äänellä on vain käytännössä hyvin marginaalinen rooli. Kun siis katsomme vain äänestämistä vaikutuskeinonamme. Muitakin tapoja on vaikuttaa, mutta se lienee jo toinen aihe.

Jos olisit kuunnellut eduskunnan keskustelua olisit kuullut miten tämä ruotsi-norja-argumentti ammuttiin alas. Muistaakseni edes PS ei ottanut asiaa esille koska ovat ymmärtäneet, että siinä ei ole perää. Taisi olla kokoomuksesta missä tämä otettiin esille ja demareitten Laaksonen kertoi mikä on oikeasti niiden numeroitten takana.

Siis:
Ruotsiin tulevista turvapaikanhakijoista ylivoimaiseti surrin osa tulee irakista. Ruotsin lukujen pienentyminen johtuu Irakin parantuneesta tilanteesta. Irakin tilanne on parantunut -> pakolaisten määrä vähentyy.

Eli mahdollisesti, vain mahdollisesti tämä virkamies erehtyi.

Toki kaikki on mahdollista. Lähtökohtaisesti kuitenkin luotan virkamiehen sanaan enemmän, koska hänen tulee lainmukaan puhua totta, eikä hänellä ole niin selviä poliittisia intressejä ajettavanaan.

Kuten Jupster ottikin esille, niin nuo luvut eivät kyllä ole täysin yksiselitteisiä, mutta kuitenkin olen niin monen tahon kuulleen sanovan, että Suomen lisääntyneet luvut ovat seurauksena pohjoismaiden kriteereiden muutoksista. En muista mitä edustaja Laaksonen syiksi kertoi, joten voitko tarkentaa?

Jos tarkoitat trendi on kasvavat turvapaikanhakijamäärät niin kyllä ne varmaan tulee kasvamaan mutta syy ei ole meidän naapurimaissa. Muutenkin nykyinen "kasvutrendi" perustuu 2007-2008 vertailuun. Vertaappa viimeisen viidenvuoden numeroihin niin huomaat, että viime vuosi on vain karvan verran enemmän kun vuosi 2006 ja ei kasvu vuodesta 2005 ole mitenkään räjähtävää. Tämä yksityiskohta jää usein monelta huomioimatta. Nykyiset arviot tulevasta, perustuvat tammikuun numeroihin. Eli katellaan nyt. Kukaan ei edelleenkään oikeasti tiedä kuinka monta turvapaikanhakijoita loppupeleissä tulee olemaan.

Kuten aikaisemmin sanoin, niin se tärkein yksityiskohta jää monelta huomaamatta näitä lukuja tarkasteltaessa. Eli se, että mitä nämä absoluuttiset luvut pitävät sisällään. Nuo aikaisempien vuosien korkeat luvut johtuivat pääosin albaanien(?) akuutista tulvasta balkanilta. Tämä porukka on kuitenkin jo palannut lähtömaihinsa. Nykyinen kasvutrendi koostuu pääosin Somaliasta, Irakista ja Afganistanista, jotka siis eivät ole akuutin, vaan kroonisen kriisin maita.

???? Nyt saat hieman valaista mitä tarkoitat. Vastasit kahdella eri tavalla samaan asiaan.

En nyt myöskään ymmärtänyt mitä minun pitäisi tarkentaa. Pointti nyt tuossa kuitenkin oli se, että sanot hakijoiden määrän nousseen sen takia, koska kriisien määrä on maailmanlaajuisesti kasvanut. Kuitenkin tuo trendin kasvu johtuu pääosin aikaisemmin mainitsemien maiden hakijoista. Samalla kuitenkin sanot, että esim. Irakissa tilanne on rauhoittunut, mutta sieltä (kuten muistakin maista) hakijamäärät ovat kasvaneet. Mietin vain, että mihin tuo logiikkasi perustuu, enkä keksi muita syitä kuin nuo mainitsemani. Toki puin ne mukahauskoiksi letkautuksiksi, mutta mielestäni tuota logiikkaa ei mahdollista mikään järkiperäinen ajattelu.

Tämmöset on tietysti ihan turhia. Sun kirjoituksisa voisi helposti vetää muutamia johtopäätöksiä mistä keksiä muka-hauskoja, nenäkkäitä hahaha-heittoja. Se on minusta hieman lapsellista mutta sehän on vain minun mielipiteeni.

Olet oikeassa. Turhaahan tuo mukahassuttelu on, eikä se varsinaisesti keskustelua edistä. Eroonhan siitä pitäisi päästä, mutta välillä kiusaus on liian kova.

 

[Dissonanssi]

Erinomainen tosiaan. Kuvaa realistisesti ruohonjuuritasoa - niin hyviä puolia kuin huonojakin. "Alaluokilta joskus nousee maahanmuuttajien joukosta koulun parhaita oppilaita." Siis näitä tämän ketjun lukutaidottomia automaattiraiskaajia. Meillä on nyt etsikkoaika koululaitoksessa: sillä on kaikki edellytykset toimia tehokkaana - ja valtavia kustannussäästöjä tuottavana - integroinnin moottorina, mutta, ja tämä on nyky-ilmapiirissä giganttisen iso mutta: jotta tämä olisi mahdollista niin veronalennukset ovat tältä osin sitten pienempiä... Ei resursseja, ei tuloksia. Todennäköistä on, että nyt useat koulut eri puolella isoja kaupunkeja, etenkin tietysti pääkaupunkiseudulla tulevat vähitellen gettoutumaan (ei pelkästään maahanmuuttajien takia) ja sitten joskus parin vuosikymmenen päästä ihmetellään, kun on todella isoja ongelmia. Tämä asia on kuitenkin meidän omissa käsissämme, ei minkään geneettisen tai kulttuurisen determinismin.

Tätäkin asiaa olen sivunnut. Jossakin tämän ketjun syövereissä on se artikkeli, jossa kästeltiin suomalaista koulujärjestelmää, lähinnä sen toimivuutta,

Keskeisimpänä asioina mainittiin luokkien oppilaiden homogeenisyys, joka mahdollistaa pedagokisesti suotuisat edellytykset onnistuneeseen oppimiseen ja kasvatukseen.

Mielestäni kyseessä onkin ihan ilmiselvä asia, koska koulujärjestelmän rooli kasvattajana ja sosiaalistajan vaikeutuu huomattavasti, jos se kohtaa ristiriitaisia vaatimuksia. Kun perinteistä suomalaista koululaitosta lähetään kehittämään suuntaan, jossa lähtökohtina on erilaisuus ja monikulttuurisuus joudutaan mittaviin ongelmiin. Tätä asiaa tuskin tarvitsee tarkentaa tämän enempää. Toisaalta taas maahanmuuttajalapset joutuvat kovaan ristipainetilanteeseen, joita luovat perheen ja yhteiskunnan luomat vastakkaiset odotukset koskien tapa- ja kulttuurikäyttäytymistä.

Täysin toinen asia on, mistä saamme tarvittavat resurssit homman hoitamiseen. Tällä hetkellä edes suomalaiset erityistäopetusta tarvitsevat lapset eivät resurssipulan takia sellaista saa. Ennustelin jo noin vuosi sitten, että seuraava barrikaadeille nouseva ryhmä etujensa parantamisen asialla sairaanhoitajien jälkeen on opettajat. Tämä erilaisuutta korostava ja sitä edistävä lähtökohta koululaitoksessa ei todellakan tule tämän ammattiryhmän tilannetta parantamaan.

 

[Dissonanssi]

Voi taivahan jumala, taas kerran. Yrittäisit nyt jotenkin, joskus strukturoida, kerrankin, ajatteluasi arkikielellä. Epäilemättä hallitset eksaktimmat rakenteet, joiden perussäännöt ovat tarpeeksi yksinkertaisia. Lue tarkasti, miettien, mitä olen kirjoittanut täällä maahanmuutosta, turvapaikanhakijoista ja somaleista, ja tule sitten spesifioimaan tänne mistä olemme tarkalleen ottaen eri mieltä. Epäilemättä niitä eroja toki on, kunhan saisit määriteltyä minkä asteen pers-suomalainen olet... Jos koululaitos toimii, kuten voimme olettaa niin lisäväestö, alkuperästään riippumatta tulee tarpeeseen huoltosuhteen radikaalisti ja pikaisesti huonontuessa. Etkö usko että huoltosuhde huonontuu - kaipaatko ehkä tilastoja??? Voi taivahan jumala. Mitä sitten Vanhaseen tulee niin kaiva esiin ketju, en ole varma otimmeko me siellä yhteen, mutta sellainen muistikuva jäi, että aika tyhjentävästi kannat tulivat esiin. Eikä mitään kovin olennaista häntä tukevaa löytynyt - mahdolliset geneettiset erot ovat niin vähäisiä, ettei niillä ole selitysarvoa. Se että belgialaiset saivat teurastettua miljoonia afrikkalaisia Belgian Kongossa ei johtunut älykkyyseroista eikä Afrikan nykyinen tilanne myöskään johdu niistä. Ei myöskään yhteiskuntien sisäinen tilanne niin että rikas väestönosa olisi älykkäämpi kuin köyhä väestönosa ja että rikkaus johtuisi älykkyydestä ja köyhyys typeryydestä. Kehäpäätelmät ja tendenssimäisyys suorastaan loistavat näistä säännöllisin väliajoin ilmoille - usein USA:n oikeistopiireistä - putkahtelevista "tutkimuksista"

Ylempi lainaus on vastaus Varjo:n viestiin. Tämä nyt on aika offtopic, mutta menköön.

Minun on nyt kyllä pakko mainita muutama asia. Nimimerkki mjr:llä on selvästikkin tietynlainen konsepti, jota hän soveltaa. Olet nyt selvästikkin ajamassa nimimerkki Varjoa sen saman mankelin läpi, johon olet minua yrittänyt ajaa lähes koko ajan. Tässä viestissä oikeastaan esiintyy lähes ne kaikki samat asiat, joita olet minuunkin koittanut soveltaa.

En oikein ymmärrä mikä logiikka tuossa on takana. Vissiinkin pyrit pitämään yllä itsestäsi käsitystä jonain sovinnaisena keskustelijana, joka on täysin "beyond good and evil". Sen takia onkin lähinnä huvittavaa kuinka kerta toisensa jälkeen ad hominem-argumentit ottavat vallan. Onhan sekin kai jokin taktiikka koittaa kategorisoida henkilö johonkin "epäkelpoon" ryhmään jolloin vapautuu täysin velvollisuudesta puuttua itse argumentteihin, koska eihän tuollaisen "epäkelpon" sanomisia tarvitse todesta ottaa, koska ne väkisinkin edustavat jotain yksioikoista "ideologiaa" tms.

Milloin vetoat epämääräiseen ilmaisuun (tapauksessani kritiikissä osittain on aihetta, kuitenkin yksinkertaisetkin asiat sivuutat turvautumalla tähän samaan argumenttiin), milloin tiedustelet kuulumisia White prideen, "Vanhasen jengiin" (Tässäkin asiassa sinulla on aina jo kantasi täysin kertova lataus, siinä millä tavoin asian tuot esille. Oman kantanihan ko. asiaan jo kerroin), kaikki tutkimukset ovat lähtökohtaisesti "oikeistopiirien tarkotushakuista propagandaa" (vieläkin naurattaa se, kuinka haukkasit hatullisen sitä itseään leimaamalla Putnamin tutkimuksen sellaiseksi perehtymättä asiaan yhtään minkään vertaa), tilastot ovat aina tulkinnanvaraisia ja siksi epäkelpoja. Kuitenkin muistat antaa sen verran aina köyttä, että mainitset kaneetinomaisesti, että "tarvitsemme maahanmuuttoa huoltosuhteen parantamiseksi, nykyiset volyymit eivät ole merkittäviä ja Suomessa on suurempiakin ongelmia" Kuitenkaan spesifimmin koskaan menemättä noiden lauseiden sisälle. Vielä, kun asioihin pyrkii esittämään hyvin yksinkertaisia kysymyksiä, niin säännönmukaisesti ne kierrät.

Aika nimimerkkiin keskittyvä viesti tosiaankin, mutta en voinut olla ottamatta asiaa esille, pahoitteluni siitä.

 

[mjr]

Ylempi lainaus on vastaus Varjo:n viestiin. Tämä nyt on aika offtopic, mutta menköön.

Minun on nyt kyllä pakko mainita muutama asia. Nimimerkki mjr:llä on selvästikkin tietynlainen konsepti, jota hän soveltaa. Olet nyt selvästikkin ajamassa nimimerkki Varjoa sen saman mankelin läpi, johon olet minua yrittänyt ajaa lähes koko ajan. Tässä viestissä oikeastaan esiintyy lähes ne kaikki samat asiat, joita olet minuunkin koittanut soveltaa.

En oikein ymmärrä mikä logiikka tuossa on takana. Vissiinkin pyrit pitämään yllä itsestäsi käsitystä jonain sovinnaisena keskustelijana, joka on täysin "beyond good and evil". Sen takia onkin lähinnä huvittavaa kuinka kerta toisensa jälkeen ad hominem-argumentit ottavat vallan. Onhan sekin kai jokin taktiikka koittaa kategorisoida henkilö johonkin "epäkelpoon" ryhmään jolloin vapautuu täysin velvollisuudesta puuttua itse argumentteihin, koska eihän tuollaisen "epäkelpon" sanomisia tarvitse todesta ottaa, koska ne väkisinkin edustavat jotain yksioikoista "ideologiaa" tms.

Milloin vetoat epämääräiseen ilmaisuun (tapauksessani kritiikissä osittain on aihetta, kuitenkin yksinkertaisetkin asiat sivuutat turvautumalla tähän samaan argumenttiin), milloin tiedustelet kuulumisia White prideen, "Vanhasen jengiin" (Tässäkin asiassa sinulla on aina jo kantasi täysin kertova lataus, siinä millä tavoin asian tuot esille. Oman kantanihan ko. asiaan jo kerroin), kaikki tutkimukset ovat lähtökohtaisesti "oikeistopiirien tarkotushakuista propagandaa" (vieläkin naurattaa se, kuinka haukkasit hatullisen sitä itseään leimaamalla Putnamin tutkimuksen sellaiseksi perehtymättä asiaan yhtään minkään vertaa), tilastot ovat aina tulkinnanvaraisia ja siksi epäkelpoja. Kuitenkin muistat antaa sen verran aina köyttä, että mainitset kaneetinomaisesti, että "tarvitsemme maahanmuuttoa huoltosuhteen parantamiseksi, nykyiset volyymit eivät ole merkittäviä ja Suomessa on suurempiakin ongelmia" Kuitenkaan spesifimmin koskaan menemättä noiden lauseiden sisälle. Vielä, kun asioihin pyrkii esittämään hyvin yksinkertaisia kysymyksiä, niin säännönmukaisesti ne kierrät.

Aika nimimerkkiin keskittyvä viesti tosiaankin, mutta en voinut olla ottamatta asiaa esille, pahoitteluni siitä.

Niin, olen huomannut, että on jotenkin tullut osutuksi kiukkusuoneen. Toivottavasti haavat umpeutuvat, maailma on karu ja täällä on vain hammasta purren jotenkin pärjättävä. Anyway, en vain jaksa jaaritella ja tuhlata aikaa. Varjo on kautta aikojen kulkenut "mankelin" läpi, koska ei kykene pitämään arkikielistä argumentointiaan kasassa. Sinä taas olet epämääräinen ja epätarkka. Mitenkään normaalia ei itselleni ole ruveta arvioimaan vastapuolen kielenkäyttöä, ei nyt tule mieleen kuin sinä ja varjo, noin jonkinlaisina säännönmukaisina esimerkkeinä. Tämä ei puolestaan ole mikään jumalallinen ex cathedra-mielipide vaan aivan vain oma henkilökohtainen arvioni. Se on täysin mahdollista kiistää, koska se perustuu (väitettyyn) empiriaan ja aivan loogisesti etenevään argumentointiin. Ehkä en sitten tarpeeksi vaivaudu selittämään omia kantojani - luulin esimerkiksi, että on itsestäänselvää, ettemme voi mitata maahanmuuton hyötyä maalle vain ja ainoastaan ensimmäisen sukupolven perustalla, jonka suuria ongelmia en ole missään vaiheessa kiistänyt (joskin kaipaisin lisää tutkimustietoa asiasta) - en kuitenkaan erikseen vääntänyt sitä rautalankaa ja nyt sitten vaikuttaa siltä, että esim. varjo jostain syystä kuvittelee, että väitän jotain aivan muuta ja väittelee sitten tätä mielikuvitus-käsitystä vastaan. Suo nyt kauheasti anteeksi, mutta kyllä se minusta aika huvittavaa on, ja varjoa on ylipäänsä hauska kiusata kun uskaltautuu näille heikoille jäille vaikka onkin epäilemättä yksi älykkäimpiä ellei älykkäin kirjoittaja täällä. Ylipäänsä ei kiinnosta kenenkään ego, omakaan, vaan pelkästään debatti. Jos keittiö tulee liian kuumaksi, sieltä voi sitten lähteä.

 

[Daespoo]

Jos somaleista ei katsota olevan hyötyä Suomelle, vaan pelkästään haittaa, vaatii se sen todistamista, että heidän täällä syntyneet jälkeläisensä ovat pysyvästi työttömiä ja sosiaaliturvalla eläjiä. Tätä ei tällä hetkellä voi edes mitenkään todistaa, koska aikaa on kulunut niin vähän, mutta tulevaisuudessa tämän väitteen totuudellisuus edellyttää sitä, että perus- ja ammattikoulutus-järjestelmämme tulee täydellisesti epäonnistumaan tämän väestöryhmän kohdalla. Onko tämä tosiaan todennäköistä tai jopa varmaa?

Aika kauniisti menit väitteestäsi "mutta varmasti Suomi lopulta hyötyy näistäkin tulijoista ja etenkin heidän jälkeläisistään." tuohon ylläolevaan jossa vaadit muita todistamaan oman väitteesi vääräksi.

Varjo on siinä oikeassa että argumenttisi ovat aika heikot tässä keskustelussa, lähtökohtasi on aika kestämätön siinä mielessä että vaadit faktoja muilta todistaakseen väitteensä mutta itse et tue omia ym. kaltaisia väitteitäsi millään relevanteilla faktoilla. Se on juuri sitä väistelyä mistä sinulle jo sanottiinkin.

Kysyisin vielä uudestaan että millä uskottavuudella sinulla on kutsua Vanhasen tutkimusta alkeelliseksi? En huomannut että olisit vastannut siihen.

Mitä tulee huoltosuhteeseen niin parasta on ottaa tänne sellaisia kansanryhmiä jotka todistetusti pystyvät sopeutumaan suomalaiseen yhteiskuntaan. Jo nykyisistä tilastoista voi sanoa että somalit eivät sopeudu tänne yhtä hyvin kuin suurin osa muista ryhmistä.

 

[Dissonanssi]

Niin, olen huomannut, että on jotenkin tullut osutuksi kiukkusuoneen. Toivottavasti haavat umpeutuvat, maailma on karu ja täällä on vain hammasta purren jotenkin pärjättävä.

Lähinnä kiukuttaa tapa täysin aiheettomasti ja toistuvasti vähintäänkin vihjailun tasolla kääntää keskustelu raiteille, joilla toisen osapuolen argumentteihin vastaamiseen sijaan siirrytään henkilöön. Tällöin keskustelu vesittyy aika pahasti, koska noilla leimaamimisilla luot tilanteen, jossa toisen osapuolen on "todistettava" kuulumattomuutensa johonkin "epäkelpoon" kategoriaan. Vasta tämän "kelpoisuuden" todistamisen jälkeen argumentit vasta olisivat noteeramisen arvoisia. Tällöin luot tietynlaisen omaehtoisen portinvartijärjestelmän, joka antaa hyvät avaimet kiertaa argumentteja, koska toinen osapuoli ei voi mitenkään aukottomasti todistaa kuulumattomuuttaan mihinkään "epäkelpoon" kategoriaan. Tämä ei juurikaan edistä itse keskustelua vaan ajaa sen loppumattomaan epäolennaisuuksiin tarttumiseen.

On tietenkin mukava kuulla huolestuneisuutesi, mutta kuten varmasti hyvin tiedät, niin tuo nyt ei ollut mikään varsinainen itkupotkuraivari maailmaan pahuutta kohtaan, vaan yksinkertaisesti puuttuminen tuohon varsin konseptimaiseen toimintaan.

Anyway, en vain jaksa jaaritella ja tuhlata aikaa.

Vaan keskityt puhtaasti asiaan huomioimalla toisten argumentoinnin, etkä keskity henkilöön liittyvään analyysiin? Filosofisemmin voisi kysyä, että mitä muutakaan tämä koko touhu on kuin ajan tuhlaamista?

Varjo on kautta aikojen kulkenut "mankelin" läpi, koska ei kykene pitämään arkikielistä argumentointiaan kasassa. Sinä taas olet epämääräinen ja epätarkka. Mitenkään normaalia ei itselleni ole ruveta arvioimaan vastapuolen kielenkäyttöä, ei nyt tule mieleen kuin sinä ja varjo, noin jonkinlaisina säännönmukaisina esimerkkeinä.

Kuten totesin, niin kyllä huomiossasi on omalta osaltani ihan aihettakin. Kuitenkin tunnut sillä kiertävän velvollisuuttasi vastata argumentteihin. Kyllä käsittääkseni muut nimimerkit sen verran selkoa kirjoituksista saavat, että pystyvät ihan kunnolla vastaamaan. Onko vika sitten enemmän missä suunnassa, lienee aiheellinen kysymys.

Ehkä en sitten tarpeeksi vaivaudu selittämään omia kantojani - luulin esimerkiksi, että on itsestäänselvää, ettemme voi mitata maahanmuuton hyötyä maalle vain ja ainoastaan ensimmäisen sukupolven perustalla, jonka suuria ongelmia en ole missään vaiheessa kiistänyt (joskin kaipaisin lisää tutkimustietoa asiasta)

Omalta osaltani voin kyllä todeta, että et kyllä spesifimimmin vaivaudu selittämään. Kuten Daespoo totesi, niin tämän aiheen osalta kyllä vierität sitä todistelu taakkaan kaikin tavoin toiseen suuntaan. Muutenkin tuo taitaa olla aika klassinen tapa viitata puutteelliseen informaatioon. Koska kukaan ei pysty sanomaan, mikä on riittävä informaation raja. Vaatimalla näitä tilastoja ja tutkimuksia jatkat vaan tuon konseptisi kierrättämistä: "tilastot tulkinnanvaraisia, tutkimukset tarkoitushakuisia - kaikki muu epämääräistä mutuilua".

Kyllähän tuota empiriaa on muista Euroopan maista, ihan Ruotsia myöten. Koskien siis toista sukupolvea. Mutta niin.. Ei ole eksaktia empiriaa täsmälleen Suomesta, ja voimme välttää muiden maiden virheet. Kukaan ei vaan oikein tiedä miten ja millä resursseilla.

Suomessa nyt kuitenkin ollaan siinä tilanteessa, että mitään tutkimuksia on turha ruveta vääntämään, koska absoluuttisen pätevää vastausta ei voida saada. Tiedän kyllä, että sinun mielestäsi on isompia ongelmia ja ongelmat ovat vielä pieniä. Mutta on kuitenkin syytä kysyä, koska voidaan sanoa, että ongelmat eivät ole "pieniä", milloin ollaan menty sen verran syvälle, että ongelmat alkavat ruokkia kontrolloimattomasti ja noidankehämäisesti toisiaan? Voidaanko perustellusti sanoa, että ongelmat ovat vähentyneet Vai päinvastoin?

Hyvin yksinkertaisia kysymyksiä joihin mielestäni on mahdollista vastata.

Ylipäänsä ei kiinnosta kenenkään ego, omakaan, vaan pelkästään debatti. Jos keittiö tulee liian kuumaksi, sieltä voi sitten lähteä.

Debatti ja ego. Varmaan aiheellista sanoa, että joskus vaikea erottaa toisistaan. Kommentti on kuitenkin jokseenkin kummallinen ottaen huomion aikaisemmin sanomani. Enkä nyt oikein tavoita tuota viimeistä lausetta. Onko tässä nyt sitten kyse minun pikkusieluisuudesta ja kaikki sanomiseni on vain jotain itkemistä? Jos näin asia on, niin kyllä hiukan voisi tarkentaa. Ainiin... Sehän olisi vain aikaa vievää jaarittelua, joten se osio on perusteltua skipata.

Sanotaan nyt vielä se, että kärkkäistä kommenteista huolimatta. Mielestäni aina asiat riitelevät eivätkä henkilöt (jos nyt nimimerkkien välisessä keskustelussa voidaan sanoa "henkilö"). Joten ei minulla mitään varsinaisesti henkilökohtaista sinua vastaan ole. Kuitenkin monessa asiassa asiaa kirjoitat. Hiukan vain tämän aiheen ympärillä mainitsemani seikat ihmetyttävät.

 

[Viljuri]

(snips) Suhtautuminen on vain ollut tyyliin "karavaani kulkee ja koirat haukkuu". Äänestäjäjoukon merkittävän remobilisaatio puoluetasolla on ollut se suurin syy, minkä takia aiheeseen on ollut pakko muidenkin puuttua. Tästä nyt ehkä yököttävimpänä esimerkkinä Kataisen viime aikainen esiintulo "pystyttävä keskustelemaan asiasta ilman rasismi-kortteja". Kokoomus on ollut koko aiheen suhteen lähes täydellisen passiivinen ja antanut muiden hoitaa ns. "likaisen työn". Nyt sitten Katainen tulee sädekehä kiiluen esiin asian osalta, tuoden esiin mielipiteen, josta ollaan päästy yleiseen konsensukseen, ihan kuin Kokoomuksen kanta olisi ollut koko aika selvänä. Retoriikaltaan toki taitavaa touhua, mutta periaattellisesti lähinnä yököttävää.

Minkä ihmeen likaisen työn?

Kataisen lausunto ymmärtääkseni kohdistuu siihen, etteivät toimittajat toista (kuudetta?) kertaa sortuisi täydelliseen perusteettomaan maailmankatsomukselliseen superihmisten moraaliseen omahyväisyyteen, ja Helsingin Sanomien kaltaisissa organisaatioissa erehtyisi kertomaan sekä kansalle että kansaa edustaville poliittisille tahoille, että miten asioista saa ajatella, uussuomettumisen tapaan.

Siltikin kuluttajansuojan intressissä on mainittava, että jos kovinkin tuntuu ulkomaalaiset ja heidän asiansa kaikkein keskeisimmiltä omaa elämää ja maailmankatsomusta määrittävältä asialta, niin poliittisessa kentässä löytyy huomattavasti kokoomusta paremminkin tämän suuntaisiin mielipiteisiin vastaavia puolueita ja ehdokkaita, eivätkä nämä jää vain perussuomalaisten halla-aholaiseen siipeen, vaan muitakin vaihtoehtoja on.

Esimerkiksi vain "maltillisesti" epäluuloisille voisi suositella joko Paavo Väyrysen (kepu) tai Kari Rajamäen (demarit) äänestämistä.