Mainos

Monikulttuurisuus – rikkaus vai vitsaus?

  • 3 151 964
  • 24 186
Tottakai niitä muitakin vaikuttavia asioita on, mutta paremmin tuo taloudellinen antaa parempaa osviittaa kuin väestöllinen.
Antaako? Ei-humanitääristen maahanmuuttajien kansantaloudellisia vaikutukisa tulee tarkastella pitkällä, useiden sukupolvien aikajänteellä. Maahanmuutto Suomeen on varsin tuore ja vasta alkanut ilmiö, Suomen toisen polven maahanmuuttajat käyvät enimmäkseen vasta peruskoulua. Kolmannen sukupolven maahanmuuttajat ovat enimmäkseen vielä syntymättä.

Ei se kerro mitään ei-humanitäärisen maahanmuuton kansantaloudellisista vaikutuksista jos verrataan, että kantasuomalaisten taloudellinen huoltosuhde on x ja mamujen (varsinkaan humamut mukaanlukien) y. Se kertoo vain tämän hetkisen tilanteen, mutta sillä ei voida ennustaa mitään. Väestöllisen huoltosuhteen perusteella pystyy päättelemään paljon enemmän.

Suomi tarvitsee kansantaloutta hyödyttävää maahanmuuttoa, ei mitä tahansa 1.8 miljoonaa korvaparia.
Kuinka kansantalouttava hyödyttävä maahanmuutto sitten määritellään jos määrittelyksi ei kelpaa "kaikki muu paitsi humanitäärinen", ja tulisiko jotain (esim. lainsäädännössä) sitten muuttaa asian vuoksi?
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.

Kyllä

Ei-humanitääristen maahanmuuttajien kansantaloudellisia vaikutukisa tulee tarkastella pitkällä, useiden sukupolvien aikajänteellä. Maahanmuutto Suomeen on varsin tuore ja vasta alkanut ilmiö, Suomen toisen polven maahanmuuttajat käyvät enimmäkseen vasta peruskoulua.

Täällä syntyneiden maahanmuuttajataustaisten opiskelusta on jo ihan tilastojakin. Keskimäärin lähes 40% heistä keskeyttää lukion tai ammatillisen koulutuksen. Luku vaihtelee hieman näiden kahden opiskelusuunnan ja sukupuolen kesken, mutta suuruusluokka on tuo. Kovin lupaavalta tuo tuottavuuden kehitys ei siis vielä näytä.

Kolmannen sukupolven maahanmuuttajat ovat enimmäkseen vielä syntymättä.

Toivottavasti kolmas kerta sanoo toden, eivätkä asiat mene jatkossakin aivan päin helvettiä.

Ei se kerro mitään ei-humanitäärisen maahanmuuton kansantaloudellisista vaikutuksista jos verrataan, että kantasuomalaisten taloudellinen huoltosuhde on x ja mamujen (varsinkaan humamut mukaanlukien) y. Se kertoo vain tämän hetkisen tilanteen, mutta sillä ei voida ennustaa mitään.

Kyllä kertoo, koska tänne saapuvien taloudellinen huoltosuhde näyttää pysyvän samalla surkealla tolalla.

Väestöllisen huoltosuhteen perusteella pystyy päättelemään paljon enemmän.

Kuten mitä? Se on kyllä tiedossa, että mamutkin savat lapsia ja eläköityvät, eli työvoiman ulkopuolelle jäävien määrä kasvaa. Mamujen väestöllinenkin huoltosuhde on siis heikkenemään päin.


Kuinka kansantalouttava hyödyttävä maahanmuutto sitten määritellään jos määrittelyksi ei kelpaa "kaikki muu paitsi humanitäärinen"

Olen siinä käsityksessä, että sinä määrittelisit mielelläsi kaiken muun paitsi humanitäärisen maahanmuuton tuottavaksi, joten voinet kertoa ensin miksi tuo määritelmä mielestäsi kelpaa

ja tulisiko jotain (esim. lainsäädännössä) sitten muuttaa asian vuoksi?

Tulisi
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Sen vaan sanon, että on vaarallista jos ikäluokan koko puolittuu noin nopeasti. Maahanmuuttajat on ainoa ratkaisu tähän ongelmaan. Ja he voivat olla hyvinkin nopea apu, ei pitäisi kestää kauaakaan tuoda muutama sata somalia tänne ja ongelma ratkaistu. Tai siellä Syyrian suunnallahan on miljoonia pakolaisia, miksi heitä ei kuljeteta tänne, tänne kyllä mahtuu ja täällä heitä tarvitaan.
Maahanmuuttajat tuovat kasvua joka suhteessa, se on vuosikymmenten aikana todettu Kanadassa, USA:ssa, Australiassa, Sveitsissä, Britanniassa, Ranskassa, Ruotsissa... miksi sama ei toimisi Suomessa 2010-luvulla ja 2020-luvulla? Maahanmuuttajat ovat valtava voimavara ja täällä tarvitaan työtä tekeviä käsipareja tai muuten käy huonosti.
Täällä kyllä riittää tilaa kaikille halukkaille. Keneltä se on pois jos otetaan 500 000 tai 1000 000 hädänalaista, opetetaan suomen kieli ja koulutetaan heidät työtätekeviksi veronmaksajiksi.

Vaikka minusta vahvasti tuntuu siltä, että kirjoituksesi on ihan silkkana vitsinä ilmoille heitetty (oikeastaan toivon sitä, sillä pelottaa ajatella että Suomessa olisi ihmisiä, jotka ihan oikeasti ja tosissaan ajattelisivat noin), niin tartun tähän silti. Ennen kaikkea tuohon kohtaan, jonka boldasin. Hyvät maat olet löytänyt kehuttavaksi.

Nimittäin, Australiahan vastikään ulkoisti maahanmuuton naapurisaarilleen, esimerkiksi Nauruun ja Papua-Uusi-Gineaan. Australia maksaa näille valtioille siitä hyvästä, että he ottavat Australiaan pyrkivät venepakolaiset omalle kontolleen. Australiaan noilla ei ole mitään asiaa, ja jos Nauru tai muut naapurit eivät pakolaisiaota, niin ne käännytetään takaisin. Ihan sama vaikka he olisivat ns. oikeita pakolaisia, niin portti Australiaan pysyy kiinni. Tuolla kaikella estetään ns. elintasopakolaisuus, sillä Australia ei sellaisia halua omaan maahansa ottaa.

Sveitsi taasen rajoittaa rankasti maahanmuuttoa, siitä ihan äänestettiin alkuvuodesta.

Ruotsin maahanmuuttopolitiikan tulokset on luettavissa minkä tahansa uutislehden rikos- ja väkivaltasivuilta.

Britannian pääministeri Cameron totesi vuonna 2011, että monikulttuurisuuspolitiikka on Britanniassa epäonnistunut täysin.

Ranskan silloinen presidentti Sarkozy totesi vuonna 2011, että maahanmuuttopolitiikka on täysin epäonnistunut.

Saksan liittokansleri Merkel totesi jo vuonna 2010, että monikulttuurisen Saksan rakentaminen on epäonnistunut täysin.

USA:n maahanmuuttopolitiikan kutsuminen onnistuneeksi on sitten jo niin absurdia, että en tiedä mitä siihen voi sanoa. Rikostilastot ainakin näyttää jotain ihan päinvastaista, samoin mm. köyhyystilastot.

Sitten tuo loppukaneettisi, että keneltä se on pois, jos otetaan miljoona pakolaista ja opetetaan heidät tekemään töitä, niin tuo on kyllä niin ylitseampuvaa paskaa jopa trollaukseksi, ettei mitään rajaa. 5,5 miljoonainen kansako opettaa miljoona lukutaidotonta, Suomen kieltä osaamatonta, täysin toisesta kulttuurista tulevaa, mahdollisesti suurista traumoista kärsivää ihmistä tuosta vaan työtä tekeviksi veronmaksajiksi? Missä kuplassa se olisi mahdollista? Ja kerrotko, arvon apulais-GM, että kuka sen kaiken maksaa? Jos Suomi, niin mistä rahat? Ja jos se nyt vielä sinun taikasauvaasi eilauttamalla olisikin mahdollista, niin mitähän töitä nuo miljoona ihmistä täällä tekisivät? Ei Suomen kokoisessa maassa ole määräänsä enempää töitä ja jos ollaan huolissaan työvoimapulasta, niin miksi meillä on kuitenkin vajaa puoli miljoonaa työtöntä ihan omastakin takaa, joita ei vain jostain syystä ilmeisesti viitsitä kouluttaa? Kun rahaa ja töitäkin kerran joidenkin mielestä moiseen mielin määrin olisi.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Tuolla Lieksassakin on 2000-luvun aikana asukasmäärä vähentynyt 3500 asukkaalla, mutta onneksi sinne on viime vuosina saatu houkuteltua yli 500 maahanmuuttajaa torjumaan muuttotappiota.

Lieksan pakolaispolitiikkaa ei kehu kukaan muu kuin siinä osallisena olevat eli siis siitä hyötyvät. Lieksassa nuo pakolaiset hyötyvät siitä tietenkin, koska he saavat paikan missä asua, ja rahaa sossusta niin paljon kuin ilkeävät pyytää, sillä valtio maksaa. Pakolaisista hyötyvät tietenkin heille mahdollisesti asuntoja vuokraavat ihmiset/yritykset ja kaikki ne Lieksan/lähialueen kaupat, joihin he rahansa kantavat. Noiden kauppojen omistajat taas ovat aktiivisesti mukana kunnallispolitiikassa, eli päättämässä itse niiden pakolaisten ottamisesta. Lieksan pakolaispolitiikan tarkoitus on vain ja ainoastaan siirtää rahaa valtion kassasta näiden kunnallispäättäjien ja heidän läheistensä omiin taskuihin niin, että se välillä käy pakolaisen tilillä, parhaimmillaan toki pakolaiset itse eivät niitä rahoja näe edes numeroina tiliotteessa, vaan ne siirretään suoraan valtion/kunnan tililtä jonkun yrityksen tilille. Kaikki laillista toki, ja ilmeisen hyvää bisnestä kaikille siihen osallistuville. Meille muille taas siitä on ihan pelkkää kulua.

Muuttotappion torjuminen itsessään ei muuten merkitse yhtään mitään. Kun 100 työtöntä siirtyy vaikkapa Helsingistä Kemiin, niin miten se hyödyttää Kemiä? Luuletko, että Kemissä oltaisiin siitä iloisia?
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Ruotsissa ruotsidemokraatit ovat saamassa yli 10% äänisaaliin ja ovat tuplaamassa siten tuloksensa viime parlamenttivaaleista.

Tilanne on huippumielenkiintoinen, sillä näin ollen he ovat pääsemässä vaa'ankieliasemaan ja samalla kumpikaan taho - porvariallianssi tai vasemmistovihreä oppositio - ei ole ilmaissut haluaan tehdä yhteistyötä heidän kanssaan.
 
Taloudellinen huoltosuhde on ainoa joka pitkässä juoksussa merkitsee. Suomen ongelma on se että taloudellinen huoltosuhde heikenee nopeasti, tilannetta ainoastaan pahentaa tiettyjen mamu-ryhmien karmaisevan alhainen työllisyysprosentti.
Mitä nämä tietyt mamu-ryhmät sitten ovat?

Sanoit että sillä on ratkaiseva merkitys. Mutta hyvä että kuitenkin tunnistit ja tunnustit virhearviosi tältä osin, jätetään tähän.
Niin, sillä on ratkaiseva merkitys elatussuhteeseen. Käsitin että kysyessäsi "kuinka ratkaisevaa tuo 5% on tässä yhtälössä" viittasit koko tähän meidän keskustelumme, johon vastasin, että vaikka humamujen laskemisella onkin vääristävä vaikutus elatusstuhteeseen, niin koko elatussuhteella ei ole ratkaisevaa merkitystä itse asiaan, ei-humanitaarisen maahanmuuton kansantaloudellisiin vaikutuksiin. En minä mitään virhearviota ole tehnyt, vaan väärän tulkinnan sinun epätäsmällisestä tekstistäsi. Saman elatussuhdekeskustelun yhteydessäkin höpisit jostain ihme keskiarvoista joka jäi hämärän peittoon kysyttäessäkin. Tuossa puhuit jotain viidestä prosentista vaikka on kyse prosenttiyksiköistä. Ja ylipäätään ihmetyttää miksi aloit puhumaan huoltosuhteesta, vieläpä täsmentämättä tarkoitatko yleisemmin käytettyä väestöllistä huoltosuhdetta vai taloudellista huoltosuhdetta, kun puhuttiin Soininvaaran jutuista jotka käsittelivät elatussuhdetta. Voisit olla hieman täsmällisempi ulosantisi kanssa, niin tällaisia erehdyksiä ei pääsisi käymään.

Kerro vielä ihmeessä miten tämä väittämäsi toimii. 10M ihmistä 50% huoltosuhteella on parempi kuin esim. 5M ihmistä 75% huoltosuhteella?
No näillä sinun luvuillasi ensimmäinen vaihtoehtohan on ilmiselvästi parempi. Jos huoltosuhde on 50%, silloin yhtä työllistä kohden on 1/2 ei-työssäkäyvää, eli tasan kaksi kolmannesta kymmensestä miljoonasta ihmisestä käy töissä. Jos huoltosuhde on 75%, niin silloin yhtä työllistä kohden on 3/4 ei-työssäkäyvää, eli vain hieman yli puolet viidestä miljoonasta ihmisestä käy töissä.

Ei ole. Se ei ole markkinaehtoista ja bisnekset maksetaan suoraan veronmaksajien kukkarosta.
Okei, eli tämä sinun määritelmäsi,
"Oikea kasvu = tapahtuu siten että mamut tekevät töitä, tuottavat lisäarvoa töissä, maksavat veroja, perustavat yrityksiä, työllistävät jne",
ei sitten pitänytkään paikkaansa. Voisitko sitten ystävällisesti määritellä sen oikean kasvun uudelleen? Lukuisiin vastauksetta jääneisiin kysymyksiisi samalla vastaten, ilmeisesti olen aika pihalla näistä asioista kun käytät ihan ihmeellisiä käsitteitä joista en ole koskaan kuullutkaan.

Miten tämä yhtälö siis toimii?
Esim. teknologian kehityksen kautta parantunut tuottavuus saattaa johtaa esim. siihen, että paperitehdas voi ylläpitää samaa taloudellisen toiminnallisuuden tasoa murto-osalla siitä työvoimasta mitä ennen. Jos osa tästä tuottavuuden kasvun kautta vapautuvasta työvoimasta siirtyy harjoittamaan jotain muuta taloudellista toimeliaisuutta, kuten työllistyy tulkin autonkuljettajaksi julkisin varoin pyöritettyyn päivätoimintakeskusteen, kasvattaa se taloutta. Kärjistetysti jos puolet mamuista syö tulonsiirroilla McDonaldsissa ja puolet työskentelee siellä, niin se on kansantaloudelle parempi kuin että mamuja ei olisi ollenkaan.


Työperäinen maahanmuutto on taloudellinen voimavara heti alusta lähtien. Humanitäärinen maahanmuutto on kaiken aineiston perusteella hyvin harvoin taloudellinen voimavara. Se mitä sinä tarkoitat ei-humanitäärisellä maahanmuutolla jää vielä auki.
Ihan hyvä kysymys. Pysyviä maahanmuuttajia, jotka eivät tulleet maahan humanitäärisin perustein, sekä heidän lapsiaan ja lapsenlapsiaan. Olen kyllä avoin ehdotuksille muistakin jakolinjoista kuin humanitäärinen ja ei-humanitäärinen.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Mitä nämä tietyt mamu-ryhmät sitten ovat?

Niin, ne monesti jo tässäkin keskustelussa esimerkkinä nostetut P-afrikkalaiset ja L-aasialaiset.

Niin, sillä on ratkaiseva merkitys elatussuhteeseen

Vaan kun ei ole, voit heilutella käsiäsi miten haluat mutta tämä ei pidä paikkaansa.

Käsitin että kysyessäsi "kuinka ratkaisevaa tuo 5% on tässä yhtälössä" viittasit koko tähän meidän keskustelumme,

En, viittasin sinun väitteeseesi (1000 humamua 15000 nettmaahanmuuttajan joukossa). Kaikki joilla on laskin voi laskea että olet väärässä.


, niin koko elatussuhteella ei ole ratkaisevaa merkitystä itse asiaan, ei-humanitaarisen maahanmuuton kansantaloudellisiin vaikutuksiin.

Huoltosuhteella on ratkaiseva merkitys kaiken maahanmuuton osalta. Alhainen huoltosuhde tekee siitä haitallisen yhteiskunnalle.

,. Saman elatussuhdekeskustelun yhteydessäkin höpisit jostain ihme keskiarvoista joka jäi hämärän peittoon kysyttäessäkin. Tuossa puhuit jotain viidestä prosentista vaikka on kyse prosenttiyksiköistä.

En yhtään ihmettele miksi se jäi sinulla hämärän peittoon. Ja viittasin samaan viiteen prosenttiin (tai yksikköön) jonka itse mainitsit ensiksi, pahoittelen jos et muista omia viestejäsi ja siten asiayhteyttä.

Ja ylipäätään ihmetyttää miksi aloit puhumaan huoltosuhteesta, vieläpä täsmentämättä tarkoitatko yleisemmin käytettyä väestöllistä huoltosuhdetta vai taloudellista huoltosuhdetta, kun puhuttiin Soininvaaran jutuista jotka käsittelivät elatussuhdetta. Voisit olla hieman täsmällisempi ulosantisi kanssa, niin tällaisia erehdyksiä ei pääsisi käymään.

Taloudellinen huoltosuhde on se jolla on väliä, väestöllinen huoltosuhde on vain yksi sen tekijä. Erehdyksiä jää tapahtumatta heti kun opettelet lukemaan.

Niin jos sinulle ei vieläkään ole avautunut, elatussuhde tarkoittaa työllisten määrää muuhun väestöön. Voit tässä kohtaa arvata mitä taloudellinen huoltosuhde tarkoittaa.

No näillä sinun luvuillasi ensimmäinen vaihtoehtohan on ilmiselvästi parempi. Jos huoltosuhde on 50%, silloin yhtä työllistä kohden on 1/2 ei-työssäkäyvää, eli tasan kaksi kolmannesta kymmensestä miljoonasta ihmisestä käy töissä. Jos huoltosuhde on 75%, niin silloin yhtä työllistä kohden on 3/4 ei-työssäkäyvää, eli vain hieman yli puolet viidestä miljoonasta ihmisestä käy töissä.

Jep, prossat meni tuossa väärinpäin (ehkä tämän arvasitkin mutta jatkoit silti hassuttelua).

Okei, eli tämä sinun määritelmäsi,
"Oikea kasvu = tapahtuu siten että mamut tekevät töitä, tuottavat lisäarvoa töissä, maksavat veroja, perustavat yrityksiä, työllistävät jne",
ei sitten pitänytkään paikkaansa. Voisitko sitten ystävällisesti määritellä sen oikean kasvun uudelleen? Lukuisiin vastauksetta jääneisiin kysymyksiisi samalla vastaten, ilmeisesti olen aika pihalla näistä asioista kun käytät ihan ihmeellisiä käsitteitä joista en ole koskaan kuullutkaan.

Ei, tuo määritelmä pitää paikkansa edelleen, se että lähtökohtana pitää aina olla markkinaehtoisuus oli käsittääkseni itsestäänselvyys. Tosin ymmärrän hyvin että teillä punavihreillä tämä premissi ei ole mielessä.

Mitkä kysymykset on muuten jäänyt vastaamatta? Laita vaan rohkeasti lista niin vastaan jokaiseen mielelläni.

Esim. teknologian kehityksen kautta parantunut tuottavuus saattaa johtaa esim. siihen, että paperitehdas voi ylläpitää samaa taloudellisen toiminnallisuuden tasoa murto-osalla siitä työvoimasta mitä ennen. Jos osa tästä tuottavuuden kasvun kautta vapautuvasta työvoimasta siirtyy harjoittamaan jotain muuta taloudellista toimeliaisuutta, kuten työllistyy tulkin autonkuljettajaksi julkisin varoin pyöritettyyn päivätoimintakeskusteen, kasvattaa se taloutta.

Tulkin autonkuljettaja? Ei meillä oikeasti ole varaa tällaiseen. Jos tulkki ei itse osaa ajaa autoa niin sitten voi mennä julkisilla. Noh, leikki sikseen vaikka esimerkkisi oli surkea.

Julkisen sektorin työpaikat eivät suoraan kasvata taloutta, sama vaikutus on jos valtio jakaisi kansalaisilleen suoraan rahaa. Jotkin tehtävät on tosin pakko tehdä hyvinvointiyhteiskunnan perustan varmistamiseksi mutta se että tarkoituksella keksitään lisää julkisen sektorin työpaikkoja johtaa tuhoon.

Jos esimerkkisi olisi ollut että tuottavuuden tehostamisen kautta työpaikan menettänyt paperimies perustaa yrityksen joka vaikkapa myy palveluitaan metsäteollisuudelle Suomessa ja ulkomailla niin sitten olisin samaa mieltä. Tosin en vieläkään oikein ymmärrä mikä oli pointtisi tässä loppujen lopuksi? Kuten itse totesit, maahanmuutto ei lisää tuottavuutta.

Kärjistetysti jos puolet mamuista syö tulonsiirroilla McDonaldsissa ja puolet työskentelee siellä, niin se on kansantaloudelle parempi kuin että mamuja ei olisi ollenkaan.

Kärjistetysti, olet aivan vitun kassalla. En voi uskoa että kukaan sanoisi jotain noin tyhmää.


Ihan hyvä kysymys. Pysyviä maahanmuuttajia, jotka eivät tulleet maahan humanitäärisin perustein, sekä heidän lapsiaan ja lapsenlapsiaan. Olen kyllä avoin ehdotuksille muistakin jakolinjoista kuin humanitäärinen ja ei-humanitäärinen.

Minä jaan mamut kolmeen ryhmään. Humanitääriset, työperäiset ja muut. Ryhmä muut koostuu esim. inkeriläisistä, paluumuuttajista jne.
 
5,5 miljoonainen kansako opettaa miljoona lukutaidotonta, Suomen kieltä osaamatonta, täysin toisesta kulttuurista tulevaa, mahdollisesti suurista traumoista kärsivää ihmistä tuosta vaan työtä tekeviksi veronmaksajiksi? Missä kuplassa se olisi mahdollista? Ja kerrotko, arvon apulais-GM, että kuka sen kaiken maksaa? Jos Suomi, niin mistä rahat?
Työvoimapula. Lähivuosina eläkkeelle jää monta kertaa enemmän ihmisiä kuin mitä nuoria tulee työmarkkinoille. Eikö tätä ole jo riittävästi toitotettu pitemmän aikaa. Mistä silloin repäistään satojatuhansia tekijöitä eläkkeelle jääneiden tilalle? Entä kun suuret ikäluokat tulee siihen ikään, että tarvitaan vanhustenhoitajia ja muuta tähän liittyvää henkilöstöä satojatuhansia myös? Eikös jo Matti Vanhanen sanonut aikoinaan, että tarvitsemme miljoona maahanmuuttajaa tulevaisuudessa.
Eikä se Muhoksen syrjäkylällä asuva 59-vuotias pitkäaikaistyötön lähde Helsinkiin tai Tampereelle vanhuksia hoitamaan. Tarvitaan maahanmuuttaja.
Suomessa on noin 300 kuntaa. Otetaan niihin kuhunkin 3000 maahanmuuttajaa, koulutetaan heidät siellä ja sitten heille osoitetaan työpaikka jostakin missä tarvitaan. Osa tietysti jää sinne pikkukaupunkiin, ja kaikki voittavat.

Muuttotappion torjuminen itsessään ei muuten merkitse yhtään mitään. Kun 100 työtöntä siirtyy vaikkapa Helsingistä Kemiin, niin miten se hyödyttää Kemiä? Luuletko, että Kemissä oltaisiin siitä iloisia?

Miksi sitten maahanmuuttoa ja maahanmuuttajia kehutaan niin tärkeiksi ja arvokkaiksi, miten he pelastavat Suomen ja ovat ahkeria ja jo valmiiksi korkeasti koulutettuja, haluavat tehdä työtä, suurin osa onkin jo töissä, perustavat yrityksiä ja muuta? Minä olen kuullut vain positiivisia viestejä maahanmuuttoon liittyen, kun luen lehtiä ja uutisia ja seuraan miten valtiovalta, kunnalliset päättäjät ja erilaiset viralliset tahot kertovat maahanmuutosta.
Ne on näitä persujuntteja jotka vastustavat maahanmuuttoa. Virallinen Suomi ja päättäjät tietävät maahanmuuton hyödyt, ja onneksi nuorempi polvi suhtautuu jo suvaitsevasti maahanmuuttoon. On kyse asenteesta ja mielikuvista. Niin paljon olen kuullut hyvää maahanmuuttajista, että uskon että mitä enemmän heitä tänne saadaan, sen parempi on Suomen tulevaisuus. Tällaisen käsityksen olen ainakin saanut.
 
Täällä syntyneiden maahanmuuttajataustaisten opiskelusta on jo ihan tilastojakin. Keskimäärin lähes 40% heistä keskeyttää lukion tai ammatillisen koulutuksen. Luku vaihtelee hieman näiden kahden opiskelusuunnan ja sukupuolen kesken, mutta suuruusluokka on tuo. Kovin lupaavalta tuo tuottavuuden kehitys ei siis vielä näytä.
Oho, aika karulta kuulostaa siihen nähden, että jo nähdyn tilastokeskuksen 2012 2. polven maahanmuuttajia koskevan artikkelin mukaan toisen polven maahanmuuttajien työllisyysaste on vain hieman alhaisempi kuin kantaväestön ja että 16-24-vuotiaista toisen polven maahanmuuttajista opiskeli syyslukukaudella 2010 68 % kun vastaava osuus kantaväestössä oli 75 %. Voisitko linkittää tilastot joihin viittaat?

Olen siinä käsityksessä, että sinä määrittelisit mielelläsi kaiken muun paitsi humanitäärisen maahanmuuton tuottavaksi, joten voinet kertoa ensin miksi tuo määritelmä mielestäsi kelpaa
Noin kymmenen vuotta sitten silloinen työministeriö laski yli 10v seurantatutkimuksessa ei-humanitääristen maahanmuuttajien vaikutusta ja totesi että vero-tulonsiirtotase muuttuu positiiviseksi keskimäärin 7. oleskeluvuonna.
http://www.poliisilehti.fi/intermin.../tpt265_tyollisyys_tuloverot_tulonsiirrot.pdf

OECD käytti suunnilleen samanlaista aikajännettä selvittäessään maahanmuuton vaikutusta bruttokansantuotteeseen, eli vain ensimmäisen polven maahanmuuttajat huomioitiin. Lisäksi mukana oli humamut "vääristämässä" tulosta. Tulos oli siitä huolimatta Suomen osalta lievästi positiivinen.
http://www.keepeek.com/Digital-Asse...ation-outlook-2013_migr_outlook-2013-en#page1

Vajaat 10 vuotta ensin mainitun jälkeen TEM:n teettämässä tutkimuksessa todetaan, että kotitaloudet joissa vähintään mies on maahanmuuttaja, alittavat kantaväestöstä muodostetun alempaa koulutustasoa edustavan vertailuryhmän saamien tulonsiirtojen määrän, kun kotitaloudet joissa vähintään nainen on maahanmuuttaja jäävät alle.
https://www.tem.fi/files/38664/TEMjul_6_2014_web_10022014.pdf

Aiemminkin samansuuntaisia kaikuja on tullut linkitettyä foorumille mm. Espanjasta ja UK:sta.
http://www.euklems.net/pub/no30.pdf

Jos näiden lisäksi otettaisiin huomioon seuraavat polvet, ja jätettäisiin huomiotta humanitaarinen maahanmuutto, niin oltaisiin kirkkaasti plussalla.

Mitäs sitten tarkalleenottaen muuttaisit?
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Oho, aika karulta kuulostaa siihen nähden, että jo nähdyn tilastokeskuksen 2012 2. polven maahanmuuttajia koskevan artikkelin mukaan toisen polven maahanmuuttajien työllisyysaste on vain hieman alhaisempi kuin kantaväestön ja että 16-24-vuotiaista toisen polven maahanmuuttajista opiskeli syyslukukaudella 2010 68 % kun vastaava osuus kantaväestössä oli 75 %. Voisitko linkittää tilastot joihin viittaat?

Eiköhän tuo uutinen selaushistoriasta löydy. Odotellessasi voisi laittaa ne pyytämäni luvut, joiden mukaan toisen polven mamujen työllisyys on vain hieman heikompi kuin kantisten. Eli mitä VAIN 10 prosenttiyksikköä tarkoittaa.
 
Niin, ne monesti jo tässäkin keskustelussa esimerkkinä nostetut P-afrikkalaiset ja L-aasialaiset.
Mitä sitten tulisi tehdä jotta näiden em. maahanmuuttajat, siltä osin kun he eivät ole tulleet tänne humanitäärisin perustein, eivät entisestään heikentäisi Suomen huoltosuhteen tilannetta?

Ei, tuo määritelmä pitää paikkansa edelleen, se että lähtökohtana pitää aina olla markkinaehtoisuus oli käsittääkseni itsestäänselvyys. Tosin ymmärrän hyvin että teillä punavihreillä tämä premissi ei ole mielessä.
Ahaa. Kuinka suuri osuus Suomen bruttokansantuotteesta sitten on tätä oikeaa, markkinaehtoista kasvua, ja kuinka suuri osuus tätä väärää, ei-markkinaehtoista kasvua?


Mitkä kysymykset on muuten jäänyt vastaamatta? Laita vaan rohkeasti lista niin vastaan jokaiseen mielelläni.
Olet varmaan kymmeniä kertoja eri asioiden yhteydessä ihmetellyt kuinka pihalla oikein olen, nyt niihin tuli viimein vastaus kun jouduin tunnustamaan olevani pihalla näistä sinun itse keksimistäsi kansantalouden käsitteistä.

Jos esimerkkisi olisi ollut että tuottavuuden tehostamisen kautta työpaikan menettänyt paperimies perustaa yrityksen joka vaikkapa myy palveluitaan metsäteollisuudelle Suomessa ja ulkomailla niin sitten olisin samaa mieltä. Tosin en vieläkään oikein ymmärrä mikä oli pointtisi tässä loppujen lopuksi? Kuten itse totesit, maahanmuutto ei lisää tuottavuutta.
Pointti oli yksinkertaisesti se, että väestönkasvun kautta maahanmuutto auttaa kasvattamaan taloutta. Yksinkertaisissa talouksissa, kuten agaariyhteiskunnan kotitaloudessa tai pienessä kyläyhteisössä, elätin ottaminen talouteen on merkinnyt työtaakan lisääntymistä talousyksikön työllisille tasan sen verran mitä elätti kuluttaa. Nykyikaisessa tuottavuuden ja väestön kasvuun perustuvassa kasvavassa markkinataloudessa elätin tulo ei lyhyelläkään tähtäimellä sellaista nollasummapeliä että elätin elintaso olisi yksi yhteen pois muiden elintasosta, ja pitkällä tähtäimellä näyttäisi todisteiden valossa tasoittuvan kokonaan ja kääntyvän lopulta hyödyksi, jopa huolimatta siitä että vaikutus tuottavuuteen olisi lievästi negatiivinen tai taloudellinen huoltosuhde hieman kantaväestöä huonompi.

Huoltosuhteella on ratkaiseva merkitys kaiken maahanmuuton osalta. Alhainen huoltosuhde tekee siitä haitallisen yhteiskunnalle.
Tämä kiinnostaa eniten. Mikä on tämä alhaisen huoltosuhteen taso? Mikä huoltosuhteen taso on tällä hetkellä? Millainen tason tulisi olla, jotta maahanmuutto ei olisi haitallista yhteiskunnalle?
 
Eiköhän tuo uutinen selaushistoriasta löydy. Odotellessasi voisi laittaa ne pyytämäni luvut, joiden mukaan toisen polven mamujen työllisyys on vain hieman heikompi kuin kantisten. Eli mitä VAIN 10 prosenttiyksikköä tarkoittaa.
Edelleen, laitoin ne jo ennen kuin pyysitkään. Et vaan tainnut lukea lähdettäni. Nyt ei kuitenkaan voi enää jäädä huomaamatta, kuva liitteenä.
 

Liitteet

  • art_2012-07-04_003_005.gif
    art_2012-07-04_003_005.gif
    17,7 KB · kertaa luettu: 304

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Muisti näköjään petti ja vain puolet meni oikein. Tuo 40% liittyikin vain ammatilliseen koulutukseen:

"Lukuvuonna 2008–2009 vieraskielistä miehistä lukion keskeytti 15,6 prosenttia
ja naisista 13,0 prosenttia. Ammatillisen koulutuksen keskeytti vieraskielisistä mie-
histä 43,6 prosenttia ja naisista 36,6 prosenttia."

http://www.stat.fi/tup/julkaisut/tiedostot/julkaisuluettelo/ywrp2_201400_2014_12369_net.pdf


Lukion keskeyttää harvempi, mutta miespuoleisten mamujen keskeytysprosentti on kuitenkin yli kaksi ja puoli kertainen ja naispuolistenkin yli kaksinkertainen kantiksiin verrattuna.
 
Olihan tuossa sen numeerisen unohduksesi lisäksi tuossa sellainen "pikku erhe", ettei siinä puhuta toisen polven maahanmuuttajista, vaan vieraskielisistä. Koko paperin otsikkokin on "SUOMEEN MUUTTANEIDEN.....blaa blaa blaa". Hyvin sä vedät kyllä. Sillä on ehkä pieni ero koulumenestyksen suhteen sosiaalistuuko tänne syntymästä asti vai muuttaako jossain vaiheessa lapsuutta. Pitäydyttäneen siis lukemissa, joissa 2. polven 15-24v maahanmuuttajista opinnoissa on (4 vuotta vanha luku) 68 % kun kantiksilla sama osuus on 75 %.

Kerrohan, kuinka Suomea hyödyttävä maahanmuutto sitten määritellään jos määrittelyksi ei kelpaa "ei-humanitäärinen", ja mitä ja mitä lakimuutoksia tulisi tehdä tämän suomea hyödyttävän maahanmuuton edistämiseksi ei-hyödyttävän maahanmuuton kustannuksella?
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Edelleen, laitoin ne jo ennen kuin pyysitkään. Et vaan tainnut lukea lähdettäni. Nyt ei kuitenkaan voi enää jäädä huomaamatta, kuva liitteenä.

Tuosta kuvasta eivät selviä ne luvut, jotka ovat noiden prosenttien tai prosenttiyksiköiden taustana. Kuvatuksesta ei muuten käy ilmi edes se mihin nuo käppyrät liittyvät...
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Mitä sitten tulisi tehdä jotta näiden em. maahanmuuttajat, siltä osin kun he eivät ole tulleet tänne humanitäärisin perustein, eivät entisestään heikentäisi Suomen huoltosuhteen tilannetta?

Ottaen huomioon että työperäistä maahanmuuttoa ko. alueilta tulee marginaalisesti vs. humanitäärinen, sanoisin että kysymys on täysin irrelevantti.

Se oikea kysymys on miten vähennämme humanitääristä maahanmuuttoa Suomeen ko. alueilta.

Ahaa. Kuinka suuri osuus Suomen bruttokansantuotteesta sitten on tätä oikeaa, markkinaehtoista kasvua, ja kuinka suuri osuus tätä väärää, ei-markkinaehtoista kasvua?

Summaariset vastaukset kysymyksiisi: liian vähän ja liian paljon.

Olet varmaan kymmeniä kertoja eri asioiden yhteydessä ihmetellyt kuinka pihalla oikein olen, nyt niihin tuli viimein vastaus kun jouduin tunnustamaan olevani pihalla näistä sinun itse keksimistäsi kansantalouden käsitteistä .

Laita rohkeasti ne kysymykset mihin haluat vastauksia, käsien heilutteluasi en valittevasti osaa tulkita mitenkään.

. Yksinkertaisissa talouksissa, kuten agaariyhteiskunnan kotitaloudessa tai pienessä kyläyhteisössä,


Olet nyt kolme kertaa käyttänyt termiä "agaariyhteiskunta", aluksi pidin sitä kirjoitusvirheenä mutta kun se on nyt toistunut useamman kerran niin pakko kysyä mitä tarkoitat, ettet vain puhuisi AGRAARIyhteiskunnasta?

elätin ottaminen talouteen on merkinnyt työtaakan lisääntymistä talousyksikön työllisille tasan sen verran mitä elätti kuluttaa. Nykyikaisessa tuottavuuden ja väestön kasvuun perustuvassa kasvavassa markkinataloudessa elätin tulo ei lyhyelläkään tähtäimellä sellaista nollasummapeliä että elätin elintaso olisi yksi yhteen pois muiden elintasosta, ja pitkällä tähtäimellä näyttäisi todisteiden valossa tasoittuvan kokonaan ja kääntyvän lopulta hyödyksi, jopa huolimatta siitä että vaikutus tuottavuuteen olisi lievästi negatiivinen tai taloudellinen huoltosuhde hieman kantaväestöä huonompi..

"elätin" tulo on aina pois jostain, oli kyseessä luolamiesyhteisö tai Kallion hipster-kommuuni. ERona on se että luolamiesyhteisössä elätin vaikutus näkyi konkreettisesti, Kallion hipsteri-kommuunissa keksitään jotain epätoivoisia teorioita siitä miten tulonsiirrot yhteiskuntaan huonosti integroituvien ihmisryhmien suuntaan ovat loppu pelissä hyviä asioita, varsinkin kun ensiksi tunnustetaan että nykyaikainen markkinatalousyhteiskunta perustuu tuottavuuden kasvuun ja heti perään myönnetään että tiettyjen maahanmuuttajien vaikutus tuottavuuteen ja huoltosuhteeseen on negatiivinen.

Tämä kiinnostaa eniten. Mikä on tämä alhaisen huoltosuhteen taso? Mikä huoltosuhteen taso on tällä hetkellä? Millainen tason tulisi olla, jotta maahanmuutto ei olisi haitallista yhteiskunnalle?

Katson asiaa työllisyysasteen kautta. Koko yhteiskunta pitäisi olla 70%+. Tiettyjen ryhmien 40% 10v maassaolon jälkeen on vain liian vähän.
 
Ottaen huomioon että työperäistä maahanmuuttoa ko. alueilta tulee marginaalisesti vs. humanitäärinen, sanoisin että kysymys on täysin irrelevantti.
Se oikea kysymys on miten vähennämme humanitääristä maahanmuuttoa Suomeen ko. alueilta.
Ok, no tässä meillä on sitten selkeä mielipide-ero, ja kun muusta maahanmuutosta olemme samaa mieltä, niin eiköhän meidän keskustelu maahanmuutosta ollut sitten about tässä vaikka jotain pieniä epäloogisuuksia jäikin auki. Kiitokset agraari-korjauksesta, melkein yhtä nolo kun ex-pomon "upotistinen". Toivottavasti sitä ei kukaan vielä ole korjannut, hehe.

Voi olla että keksimääsi oikean markkinaehtoisen kasvun käsitteeseen palataan vielä joskus, tämä ketju ei kuitenkaan ole oikea paikka jatkaa siitä.
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Olihan tuossa sen numeerisen unohduksesi lisäksi tuossa sellainen "pikku virhe, ettei siinä puhuta toisen polven maahanmuuttajista, vaan vieraskielisistä. Koko paperin otsikkokin on "SUOMEEN MUUTTANEIDEN.....blaa blaa blaa". Hyvin sä vedät kyllä.

Totta, muisti petti. Taas tuli esiin, että toinen meistä pystyy myöntämään virheensä ja tässä tapauksessa väärin muistamisen. Todellakin - olipa hyvin ja rehdisti vedetty minulta.

Kerrohan, kuinka Suomea hyödyttävä maahanmuutto sitten määritellään jos määrittelyksi ei kelpaa "ei-humanitäärinen"

Jokos sinä jo ehdit perustella, miksi se kelpaa?

ja mitä ja mitä lakimuutoksia tulisi tehdä tämän suomea hyödyttävän maahanmuuton edistämiseksi ei-hyödyttävän maahanmuuton kustannuksella?

Nythän on kyse sinub ideoinnistasi, joten asia vaatii hieman perehtymistä. Näyttäisi kuitenkin näin pikaisella vilkaisulla siltä, että yksi keino voisi olla vaatia oleskeluluvan hakijalta parempaa kykyä suoriutua elinkustannuksista.
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Lähde on tilastokeskuksen työssäkäyntitilasto, kuvaajassa kuvataan työllisyysasteen kehitystä mainituissa väestöryhmissä.

Samalla vaivalla olisit voinut laittaa linkin sivuun, jolta tuo kippuran nappasit. Täytyy ilmeisesti itse metsästää tuo lähde..
 
Jokos sinä jo ehdit perustella, miksi se kelpaa?
http://keskustelu.jatkoaika.com/xen...kkaus-vai-vitsaus.40239/page-434#post-5520800
Ehdin joo, mutta ilmeisesti olit niin kiireinen tuohon tilastokeskuksen työllisyysastetaulukkoon takertumisen kanssa ettet viitsinyt ottaa kantaa.

Nythän on kyse sinub ideoinnistasi, joten asia vaatii hieman perehtymistä. Näyttäisi kuitenkin näin pikaisella vilkaisulla siltä, että yksi keino voisi olla vaatia oleskeluluvan hakijalta parempaa kykyä suoriutua elinkustannuksista.
Ihan mielenkiintoinen idea. Mikäs se oli se hyödyttävän ja ei-hyödyttävän määritelmällinen ero ja jakolinja jos humanitäärinen ja ei-humanitäärinen ei kelpaa?
 

moby

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP(#42)
Miksi sitten maahanmuuttoa ja maahanmuuttajia kehutaan niin tärkeiksi ja arvokkaiksi, miten he pelastavat Suomen ja ovat ahkeria ja jo valmiiksi korkeasti koulutettuja, haluavat tehdä työtä, suurin osa onkin jo töissä, perustavat yrityksiä ja muuta? Minä olen kuullut vain positiivisia viestejä maahanmuuttoon liittyen, kun luen lehtiä ja uutisia ja seuraan miten valtiovalta, kunnalliset päättäjät ja erilaiset viralliset tahot kertovat maahanmuutosta.
Positiiviset viestit tulevat niiltä, jotka hyötyvät humanitaarisesta maahanmuutosta rahallisesti, esim. jo moneen kertaan mainitut Lieksan kuntapäättäjät, tai ovat täysin kassalla(Dan Koivulaakso&kump.). Väitän etteivät somalialaiset ole perustaneet yhtään yritystä, joka ei liity maahanmuuttoon/valtion rahojen kuppaamiseen.
Edelleen odotan sitä ensimmäistä somalialaista ravintolaa. Kiinalaisia, thaimaalaisia, turkkilaisia, vietnamilaisia, nepalialaisia ja jopa muiden afrikkalaisten mamujen perustamia rafloja on Helsingissä pilvin pimein, mutta eräs suuri maahanmuuttajaryhmä ei ole saanut aikaiseksi yhtään ravintolaa. En oikein usko että heidän perinteiset ruokansa ovat niin paskan makuisia, etteikö etnisille ravintoloille olisi tilausta. Monet somalithan ovat näitä "koneinsinöörejä", joiden paperit ovat vain jääneet kotiin(tämän on lausunut Lieksan sosiaalijohtaja Soile Syrjäläinen ja ilmeisesti ihan tosissaan), eikä raflahommat oikein nappaa.
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
http://keskustelu.jatkoaika.com/xenforo/threads/monikulttuurisuus-–-rikkaus-vai-vitsaus.40239/page-434#post-5520800
Ehdin joo, mutta ilmeisesti olit niin kiireinen tuohon tilastokeskuksen työllisyysastetaulukkoon takertumisen kanssa ettet viitsinyt ottaa kantaa.

Totta, olin hieman kiireinen, mutta interwebin ulkopuoleisten asioiden parissa.


Ihan mielenkiintoinen idea. Mikäs se oli se hyödyttävän ja ei-hyödyttävän määritelmällinen ero ja jakolinja jos humanitäärinen ja ei-humanitäärinen ei kelpaa?

Vedetään raja sen välillä alkaako maahanmuuttaja tuottamaan heti, eli syö vähemmän kuin tienaa. Humanitäriset maahanmuuttajat ja suuri osa nykyisistä muista mamuista kuuluvat siihen ryhmään joiden ennustetaan tai arvataan hyödyttävän jollain aikajänteellä, tai heidän ei edes oleteta olevan muu kuin kulu. Pannaan juttu puoliksi, minä vedin rajat, sinä saat keksiä termit.
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Ruotsissa ruotsidemokraatit ovat saamassa yli 10% äänisaaliin ja ovat tuplaamassa siten tuloksensa viime parlamenttivaaleista.

Tilanne on huippumielenkiintoinen, sillä näin ollen he ovat pääsemässä vaa'ankieliasemaan ja samalla kumpikaan taho - porvariallianssi tai vasemmistovihreä oppositio - ei ole ilmaissut haluaan tehdä yhteistyötä heidän kanssaan.

Karvan alle 13% äänistä, eli kannatus kasvoi reilusti yli kaksinkertaiseksi viime vaaleihin verrattuna. Nyt sitten vain odottelemaan demokratiavastaisen äärivasemmiston väkivaltaisia reaktioita.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös