Monikulttuurisuus – rikkaus vai vitsaus?

[Daespoo]

No tarkalleenottaen eihän Osmo Soininvaaran viisi vuotta vanhoja lähteettömiä blogikirjoituksia tulisi pitää sen luotettavampina lähteinä kuin Hirvisaarenkaan juttuja. Sille toiselle meidän keskusteluissa esiintyneelle Soininvaaran väitteellekin (joissain Euroopan maissa mamu maksanut itsensä nollille kolmannen polven kohdalla) tivattiin blogin kommenteissa lähdettä, mutta ei Ode kysyttäessäkään kertonut, vaikka muuten joihinkin kommentteihin vastailikin..

No jos oikeasti ollaan tarkkoja niin Soininvaaran 5v vanha blogikirjoitus on täsmälleen paikkaansapitävä vieläkin tästä tulevaisuuteen, jos mamu-väestön huoltosuhde on huonompi kuin kantaväestön niin sen taloudellinen kontribuutio on negatiivinen. Pitää olla aika puusilmä jos tälle väitteelle vaaditaan jotain lähteitä, se on itsestäänselvyys.

Toisekseen mikäli oikein ymmärsin niissä oli laskettu humamut mukaan. Vaikka ne viisimiljoonaapäisen maan kansantaloudessa eivät mikään suuren kokoluokan taloudellinen rasite olekaan, niin 15 000 nettomuuttajan joukosta laskettavan elatussuhteen kannalta on aika ratkaisevaa onko siinä mukana vääristämässä 1000 humamua, jotka asiaan eivät edes liity..

Heh, Tai oikestaan, jösses sentään. Pakko kysyä, vedätkö vihkoon tahallaan vai oletko oikeasti aivan vitun pihalla? Ota nyt vaikka laskin käteen ja mieti rauhassa kuinka paljon 1000 ihmisen ryhmä vaikuttaa osana isompaa 15000 ihmisen joukkoa keskiarvon osalta.

Vaikka parempi elatussuhde toki aina on parempi kuin huonompi elatussuhde.

Aijaijai, tällä kuolemattomalla mietelauseella olet tod.näk. seuraavan talous-Nobelin eturintamassa.

niin viime kädessä koko elatussuhde on aika hemmetin huono mittari maahanmuuton vaikutukselle kansantalouteen, se ulottuu vain ensimmäisen polven maahanmuuttajiin,

Huhhuh. Olet väärässä. Huoltosuhde kertoo tilanteen sukupolvesta riippumatta. Se mitä sinä ehkä yritit sanoa on että huono huoltosuhde on vain ensimmäisen sukupolven ongelma ja sekin on varsin kyseenalainen väite.

ei ota huomioon maahanmuuton talouskasvua kiihdyttävää vaikutusta eikä vaikutusta väestönkasvuun pidemmällä aikavälillä

Työperäinen maahanmuutto on talouskasvun kannalta positiivista, humanitaarinen maahanmuutto vaikuttaa talouskasvuun vain julkisen sektorin tulonsiirtojen kautta, ts. oikeata kasvua ei ole. Väestönkasvun vaikutus taas on positiivinen vain siinä tapauksessa että nuorempi sukupolvi integroituu yhteiskuntaan, ts. opiskelee ja työllistyy. Jos näin ei käy, väestönkasvu on kansantaloudelle vain haitallista.

.

Ajatus elatussuhdeajattelun taustalla on, että työllisten osuus joutuu raatamaan leivän työttömien osuuden suuhun, ja jossain agaariyhteiskunnassa tämä onkin ollut yksi yhteen, mutta ei oikein toimi jälkiteollisessa hyvinvointivaltiossa jossa tulonsiirrot palautuvat suurelta osin takaisin talouteen kiertoon, tuottavuus paranee, työtunnit vähenevät, palkattu vapaa-aika lisääntyy, kotimainen (yksityinen ja julkinen) kulutuskysyntä luo tarjontaa, ja koko myllylle kelpaa polttoaineeksi väestönkasvukin.

Jopas tuli pitkä litania täyttä paskaa. Nyt kannattaisi mennä ripeästi johonkin kansanopiston makrotalouskurssille opettelemaan perusteet.

1) Tulonsiirrot karkaavat pois Suomesta joka kerta kun piri-Marko tai ISIS-Abdullah ostaa Niken topparotsin sossun rahoilla, tästä 300€ topparotsista jää karkeasti 150€ Suomeen, loput karkaavat ulkomaille. 2) Tämä tulonsiirto ei millään tavalla paranna tuottavuutta (käsittämätön väite jopa punavihreiden spedejen osalta)
3) Työtuntien väheneminen vähentää kansantuloa
4) Kasvava palkattu vapaa-aika heikentää yritysten kilpailukykyä vientimarkkinoilla joka taas heikentää kansantuloa.

Olet niin kassalla ihan perusasioista että pahaa tekee. Se ei sinänsä yllätä, et ole ensimmäinen etkä varmasti viimeinen punavihreä joka ei tajua makrotaloudesta hevon helvettiä.

Mamun Suomessa syntyneet lapset eivät näy mamutilastoissa eivätkä (olettaen etteivät joidenkin asiantuntijoiden dystooppiset ennustukset sosiaalisen mobiliteetin täydellisestä hyytymisestä ja perijöiden yhteiskunnasta toteudu) lähde rakentamaan elämäänsä suomalaisina juuri heikommasta asemasta kuin kantasuomalaisetkaan. .

Ja sitten heräsit? Jos vanhemmat eivät ole oppineet kieltä 10-20v aikana kunnolla, äiti ei kulttuurisyistä voi käydä duunissa ja lapset hengaavat pitkälti oman porukan kanssa niin miten ihmeessä asema rakentaa elämäänsä olisi samalla tasolla kuin kantasuomalaisilla?

Kolmannen polven mamut eivät eroa yhtään mitenkään. heidän myötään nykyisellä maahanmuuttovauhdilla väkiluku olisi siihen mennessä lisääntynyt yli puolella miljoonalla maahanmuuttajalla ja heidän jälkeläisellä. Sattumalta, Osmon väitteen mukaan, viimeistään juuri tässä vaiheessa se koko kolmen polven haara (ilmeisesti mukaanlukien humamut?) on julkisen talouden kannaltakin maksanut itsensä takaisin .

Jep. http://www.dailymail.co.uk/news/art...le-understand-basic-instructions-English.html

 

[Geezer]

Aika klassikko. Et siis tarkoittanutkaan sitä mitä sanoit. No olinpas höpsö kun ihan kirjaimellisesti tekstiäsi tulkitsin.

Se onkin meidän kahden ero, että minä voin tunnustaa pienen värikynän. Huomataanhan myös, ettei tässä tapauksessa värikynä ei edes muuta asian sisältöä olennaisesti. Ilmaukseni "käytännössä puuttuvat" ei tarkota, etteikö niitä olisi lainkaan, vaan määrä on siellä kuuluisassa marginaalissa. Kyseessä ei siis ole sama mustavalkoisuus kuin "ne estää kaiken maahanmuuton ja laittaa rajat kiinni"- retoriikassa.

No tarkalleenottaen eihän Osmo Soininvaaran viisi vuotta vanhoja lähteettömiä blogikirjoituksia tulisi pitää sen luotettavampina lähteinä kuin Hirvisaarenkaan juttuja. Sille toiselle meidän keskusteluissa esiintyneelle Soininvaaran väitteellekin (joissain Euroopan maissa mamu maksanut itsensä nollille kolmannen polven kohdalla) tivattiin blogin kommenteissa lähdettä, mutta ei Ode kysyttäessäkään kertonut, vaikka muuten joihinkin kommentteihin vastailikin.

Olen viitannut Osmon kirjoituksiiin nimienomaan siksi, jotta kaltaisesi eivät pääsisi ihan helposti leimaamaan näitä maahanmuuton tuottavuuden kyseenalaistavia juttuja suoralta kädeltä "kriittiseksi", rasistiseksi tai muuten persulaiseksi öyhötykseksi. Saimme kuitenkin nyt huomata, että ikäviä asioita laukovan vihreänkin kirjoitusten todenperäisyys kyseenalaistetaan, kun se ei ole linjassa ylitiöpositiivisen maahanmuuton ihanuuden julistamisen kanssa.

Toisekseen mikäli oikein ymmärsin niissä oli laskettu humamut mukaan. Vaikka ne viisimiljoonaapäisen maan kansantaloudessa eivät mikään suuren kokoluokan taloudellinen rasite olekaan, niin 15 000 nettomuuttajan joukosta laskettavan elatussuhteen kannalta on aika ratkaisevaa onko siinä mukana vääristämässä 1000 humamua, jotka asiaan eivät edes liity.

Aivan. Humanitäärisellä maahanmuutolla ei ole kokonaisuuden kannalta merkitystä, kuten ei ole niillä hyvin tuottoisillakaaan.

Vaikka parempi elatussuhde toki aina on parempi kuin huonompi elatussuhde, niin viime kädessä koko elatussuhde on aika hemmetin huono mittari maahanmuuton vaikutukselle kansantalouteen, se ulottuu vain ensimmäisen polven maahanmuuttajiin, ei ota huomioon maahanmuuton talouskasvua kiihdyttävää vaikutusta eikä vaikutusta väestönkasvuun pidemmällä aikavälillä.

Pidätkö nykyistä suuruusluokkaa olevaa maahanmuuttoa oikeasti niin suurena, että sillä olisi jokin talouskasvua edistävä vaikutus, vai yritätkä sanoa, että haikailet sitä samaa 1,8 miljoonaa työperäistä maahanmuuttajaa kuin Jyrki Katainen aikanaan?

Ajatus elatussuhdeajattelun taustalla on, että työllisten osuus joutuu raatamaan leivän työttömien osuuden suuhun, ja jossain agaariyhteiskunnassa tämä onkin ollut yksi yhteen, mutta ei oikein toimi jälkiteollisessa hyvinvointivaltiossa jossa tulonsiirrot palautuvat suurelta osin takaisin talouteen kiertoon, tuottavuus paranee, työtunnit vähenevät, palkattu vapaa-aika lisääntyy, kotimainen (yksityinen ja julkinen) kulutuskysyntä luo tarjontaa, ja koko myllylle kelpaa polttoaineeksi väestönkasvukin.

Ei ole yksi yhteen, ei. Valitettavasti on kuitenkin niin, että tuo kierto tarvitsee liikettä ylläpitävän moottorin ja voimanlähde polttoainetta. Mistään ikiliikkujasta ei ole kyse. Vaikka sisämarkkinat ja julkinen talous tuottaakin, siitä ei ole vientiteollisuuden ja perinteisen tuotantotalouden korvaajaksi.

Mamun Suomessa syntyneet lapset eivät näy mamutilastoissa eivätkä (olettaen etteivät joidenkin asiantuntijoiden dystooppiset ennustukset sosiaalisen mobiliteetin täydellisestä hyytymisestä ja perijöiden yhteiskunnasta toteudu) lähde rakentamaan elämäänsä suomalaisina juuri heikommasta asemasta kuin kantasuomalaisetkaan.

Kyllä näkyvät. Vaikka etnisen taustaan perustuvia (rasisitisia) tilastoja ei julkaistakaan, niin toisen polven maahanmuuttajat näkyvät tilastoissa, jotka perustuvat henkilöiden äidinkieleen. Tilastokeskus on mieltynyt tähän, koska kansalaisuuden saaminen vääristää maahanmuuttoon liittyviä tilastoja ikävästi.

Kolmannen polven mamut eivät eroa yhtään mitenkään. heidän myötään nykyisellä maahanmuuttovauhdilla väkiluku olisi siihen mennessä lisääntynyt yli puolella miljoonalla maahanmuuttajalla ja heidän jälkeläisellä. Sattumalta, Osmon väitteen mukaan, viimeistään juuri tässä vaiheessa se koko kolmen polven haara (ilmeisesti mukaanlukien humamut?) on julkisen talouden kannaltakin maksanut itsensä takaisin.

Minä tulkitsen tuon Osmon väitteen niin, että vasta kolmannen polven mamusta tulee nettomaksaja, henkilökohtaisesti. Ei niin, että siinä vaiheessa myös kahteen edelliseen sukupolveen kohdistuneet kulutkin olisivat tulleet katetuksi.

 

[Geezer]

Toisekseen mikäli oikein ymmärsin niissä oli laskettu humamut mukaan. Vaikka ne viisimiljoonaapäisen maan kansantaloudessa eivät mikään suuren kokoluokan taloudellinen rasite olekaan, niin 15 000 nettomuuttajan joukosta laskettavan elatussuhteen kannalta on aika ratkaisevaa onko siinä mukana vääristämässä 1000 humamua, jotka asiaan eivät edes liity.

Tuhannella humanitäärisellä maahanmuuttajalla ja 15 000:n henkilön muutovoittolla, ei kummallakaan ole juuri merkitystä kun arvioidaan huoltosuhteen kehitystä. Olennaista on se keitä täältä muuttaa pois ja keitä saapuu tilalle. Maahan- ja maastamuuttavien korvaparien laskeminen ei kerro yhtään mitään muuttoliikkeen vaikutuksesta.

 

[lihaani]

https://www.tem.fi/files/38664/TEMjul_6_2014_web_10022014.pdf

Yllä työministeriön tutkimustietoa maahanmuuttajien työllistymisestä. Toivottavasti siitä on apua mutun lisäksi mielipiteen muodostamiseen.

 

[Daespoo]

https://www.tem.fi/files/38664/TEMjul_6_2014_web_10022014.pdf

Yllä työministeriön tutkimustietoa maahanmuuttajien työllistymisestä. Toivottavasti siitä on apua mutun lisäksi mielipiteen muodostamiseen.

Tuttua tavaraa. P-Afrikan/Länsi-Aasian tulijoiden työllisyysaste ei enään 8. maassaolovuoden jälkeen nouse vaan jämähtää todella alhaiselle 40% tasolle. Tämä jengi ei ikinä auta Suomea huoltosuhteen korjaamisessa, päinvastoin he ovat huonontamassa tilannetta.

 

[kahden suunnan sentteri]

No jos oikeasti ollaan tarkkoja niin Soininvaaran 5v vanha blogikirjoitus on täsmälleen paikkaansapitävä vieläkin tästä tulevaisuuteen, jos mamu-väestön huoltosuhde on huonompi kuin kantaväestön niin sen taloudellinen kontribuutio on negatiivinen. Pitää olla aika puusilmä jos tälle väitteelle vaaditaan jotain lähteitä, se on itsestäänselvyys.

Niin, "jos mamu-väestön huoltosuhde on huonompi"... Jossitella täytyy kun ainut todiste on Osmon sana. Onneksi faktaakin löytyy:

http://www.vaestoliitto.fi/@Bin/3034746/ikärakennekuvio1.gif
Minusta ulkomaalaisten huoltosuhde vaikuttaa aika vitusti paremmalta kuin suomalaisten.

Heh, Tai oikestaan, jösses sentään. Pakko kysyä, vedätkö vihkoon tahallaan vai oletko oikeasti aivan vitun pihalla? Ota nyt vaikka laskin käteen ja mieti rauhassa kuinka paljon 1000 ihmisen ryhmä vaikuttaa osana isompaa 15000 ihmisen joukkoa keskiarvon osalta.

Minkä ihmeen keskiarvon osalta? 1000 ihmisen ryhmän vaikutus riippuu tietenkin siitä työllisten määrästä jota elatussuhteen laskennassa käytetään. Sitä tarkemmin tietämättä voidaan kuitenkin sanoa että näiden 1000 ihmisen vaikutus elatussuhteeseen on luokkaa 5 prosenttiyksikköä.

Huhhuh. Olet väärässä. Huoltosuhde kertoo tilanteen sukupolvesta riippumatta. Se mitä sinä ehkä yritit sanoa on että huono huoltosuhde on vain ensimmäisen sukupolven ongelma ja sekin on varsin kyseenalainen väite.

Oli puhe maahanmuuttajien elatussuhteesta. Minun tulkintani Osmon blogista on, että siinä maahanmuuttajien ja kantaväestön elatussuhteita vertailtaessa (vaikka itse vertailu jääkin tekemättä ja luvut kertomatta) toisen polven maahanmuuttajat lasketaan kantaväestöön. Toki tulkintani saa osoittaa vääräksikin, mutta siihen ei valitettavasti riitä se että sinä sanot minun olevan väärässä.

Työperäinen maahanmuutto on talouskasvun kannalta positiivista, humanitaarinen maahanmuutto vaikuttaa talouskasvuun vain julkisen sektorin tulonsiirtojen kautta, ts. oikeata kasvua ei ole. Väestönkasvun vaikutus taas on positiivinen vain siinä tapauksessa että nuorempi sukupolvi integroituu yhteiskuntaan, ts. opiskelee ja työllistyy. Jos näin ei käy, väestönkasvu on kansantaloudelle vain haitallista.

Kerros lisää tästä oikeasta kasvusta. Miten määritellään oikea kasvu?

1) Tulonsiirrot karkaavat pois Suomesta joka kerta kun piri-Marko tai ISIS-Abdullah ostaa Niken topparotsin sossun rahoilla, tästä 300€ topparotsista jää karkeasti 150€ Suomeen, loput karkaavat ulkomaille. 2) Tämä tulonsiirto ei millään tavalla paranna tuottavuutta (käsittämätön väite jopa punavihreiden spedejen osalta)
3) Työtuntien väheneminen vähentää kansantuloa
4) Kasvava palkattu vapaa-aika heikentää yritysten kilpailukykyä vientimarkkinoilla joka taas heikentää kansantuloa.

1) Niin, mutta tulonsiirtoja nauttivien tulotaso on niin pieni, että sinne talouskasvun tuontikomponenttiin menee sangen pieni osuus verrattuna siitä mitä menee yksityisen ja julkisen kulutuksen komponentteihin. Vaikutus talouskasvuun on kiistatta positiivinen kaikki maahanmuutto mukaanluettuna.
2) Ei maahanmuutto parannakaan tuottavuutta, mutta kasvattaa taloutta siitä huolimatta.
3 & 4) Logiikka näiden takana on se, että tuottavuuden parantuessa työtunnit vähenevät, sama kansantuote saadaan aikaan vähemmällä työllä. Ihmiset eivät kuitenkaan lakkaa tekemästä työtä ja ryhdy eläteiksi kuten agaariyhteiskunnissa, vaan luovat lomarahoillaan ja eläkkeillään kulutuskysyntää mitä suuremmissa määrin. Hyvinvointivaltiossa julkinen ja yksityinen talous vastaavat tähän kulutuskysyntään luomalla uutta julkista ja yksityistä kulutustarjontaa joka kasvattaa taloutta.

Jos vanhemmat eivät ole oppineet kieltä 10-20v aikana kunnolla, äiti ei kulttuurisyistä voi käydä duunissa ja lapset hengaavat pitkälti oman porukan kanssa niin miten ihmeessä asema rakentaa elämäänsä olisi samalla tasolla kuin kantasuomalaisilla?

No maalailemassasi ääriesimerkissä asema on tietenkin huonompi. Keskimäärin ero toisen polven maahanmuuttajan ja kantasuomalaisen työllisyysasteessa on kuitenkin alle 10 prosenttiyksikköä. Kolmannesta polvesta saamme dataa joskus 15v kuluttua.

http://www.stat.fi/artikkelit/2012/art_2012-07-04_003.html?s=1
Näissäkin tilastoissa on mukana humamut "vääristämässä" työttömyysastetta alaspäin. Me haluaisimme puhua ei-humamuiden kansantaloudellisista vaikutuksista.

 

[kahden suunnan sentteri]

Olen viitannut Osmon kirjoituksiiin nimienomaan siksi, jotta kaltaisesi eivät pääsisi ihan helposti leimaamaan näitä maahanmuuton tuottavuuden kyseenalaistavia juttuja suoralta kädeltä "kriittiseksi", rasistiseksi tai muuten persulaiseksi öyhötykseksi. Saimme kuitenkin nyt huomata, että ikäviä asioita laukovan vihreänkin kirjoitusten todenperäisyys kyseenalaistetaan, kun se ei ole linjassa ylitiöpositiivisen maahanmuuton ihanuuden julistamisen kanssa.

No minulle tiedon todenperäisyys ei ole kiinni siitä kuka sen esittää. Toki pidän Soininvaaraa luotettavampana lähteenä kun kuin Hirvisaarta, mutta luotettavampi ei tarkoita luotettavaa. Lähde olisi tärkeä tietää jotta voisi arvioida mitä on tutkittu ja miten on tutkittu. Tuollaiset Hirvisaarten ja Soininvaarojen heitot (mamut maksaa yhteiskunnalle 500 000 per naama tai mamut maksaa itsensä takaisin kolmannessa polvessa) eivät loppupeleissä tuo paljoakaan lisäarvoa keskusteluun. Olemmehan tulleet huomanneeksi, että mekin teemme samasta blogikirjoituksesta ristiriitaisia tulkintoja, emmekä voi lähteiden puutteen vuoksi selvittää kumpi tulkinta on oikein.

Aivan. Humanitäärisellä maahanmuutolla ei ole kokonaisuuden kannalta merkitystä, kuten ei ole niillä hyvin tuottoisillakaaan.

Joka ikisellä maahanmuuttajalla on merkitystä maahanmuuton kansantaloudellisiin vaikutuksiin. Humanitaarisen maahanmuuton vaikutusta ei kuitenkaan tässä keskustelussa tule huomioida. Syy pitäisi olla ihan selviö tässä vaiheessa. Oikein tuottoisat / hyvin tuottoisat maahanmuuttajat, tämä leikkisä ja täysin turha segmentti jonka keksit kiemurrellaksesi ulos virheellisestä väittämästäsi, sisältyy jo keskiarvolaskentaan joten heidät omana segmenttinään voidaan unohtaa ja puhua ihan yleisesti vaan (ei-humanitaarisen) maahanmuuton vaikutuksista kansantalouteen.

Pidätkö nykyistä suuruusluokkaa olevaa maahanmuuttoa oikeasti niin suurena, että sillä olisi jokin talouskasvua edistävä vaikutus, vai yritätkä sanoa, että haikailet sitä samaa 1,8 miljoonaa työperäistä maahanmuuttajaa kuin Jyrki Katainen aikanaan?

En haikaile, nykyisenlainen maahanmuuttovauhti tulee kasvattamaan suomen väestöä yli puolella miljoonalla 1., 2. ja 3. polven maahanmuuttajalla seuraavan n. 40 vuoden aikana.

Ei ole yksi yhteen, ei. Valitettavasti on kuitenkin niin, että tuo kierto tarvitsee liikettä ylläpitävän moottorin ja voimanlähde polttoainetta. Mistään ikiliikkujasta ei ole kyse. Vaikka sisämarkkinat ja julkinen talous tuottaakin, siitä ei ole vientiteollisuuden ja perinteisen tuotantotalouden korvaajaksi.

Ei olekaan, mutta sellaista nyt tuskin kukaan edes esittäisikään.

 

[Geezer]

Niin, "jos mamu-väestön huoltosuhde on huonompi"... Jossitella täytyy kun ainut todiste on Osmon sana. Onneksi faktaakin löytyy:

http://www.vaestoliitto.fi/@Bin/3034746/ikärakennekuvio1.gif
Minusta ulkomaalaisten huoltosuhde vaikuttaa aika vitusti paremmalta kuin suomalaisten.

Taidat taas hassutella, kun kytket huoltosuhteen suoraan väestön ikärakenteeseen. Miksi, niin teet on suuri kysymysmerkki.

Keskimäärin ero toisen polven maahanmuuttajan ja kantasuomalaisen työllisyysasteessa on kuitenkin alle 10 prosenttiyksikköä.

Prosenttiyksiköistä puhuminen on hyvä keino kaunistella ikäviä asioita. Olisit laittanut nuo luvut näkyviin, jotta voimme nähdä mistä VAIN 10 prosenttiyksikköä todellisuudessa kertoo.

 

[Geezer]

No minulle tiedon todenperäisyys ei ole kiinni siitä kuka sen esittää. Toki pidän Soininvaaraa luotettavampana lähteenä kun kuin Hirvisaarta, mutta luotettavampi ei tarkoita luotettavaa

Eli, Soninvaara on siis luotettavampi kuin Hirvisaari, mutta siitä huolimatta epäluotettava. Alkaa vaikuttaa siltä, että sinulle ei todellakaan ole väliä kuka sanoo mitäkin, vaan tiedon luotettavuus perustuu siihen kuinka mieluisaa tai omien käsitystesi mukaista se on.

Tuollaiset Hirvisaarten ja Soininvaarojen heitot (mamut maksaa yhteiskunnalle 500 000 per naama tai mamut maksaa itsensä takaisin kolmannessa polvessa) eivät loppupeleissä tuo paljoakaan lisäarvoa keskusteluun.

Ja tässä sitten laitatkin Jameksen ja Osmon lopullisesti samaan tyhjänpuhujien laariin.

Joka ikisellä maahanmuuttajalla on merkitystä maahanmuuton kansantaloudellisiin vaikutuksiin. Humanitaarisen maahanmuuton vaikutusta ei kuitenkaan tässä keskustelussa tule huomioida. Syy pitäisi olla ihan selviö tässä vaiheessa.

Aivan. On täysin turhaa vähätellä humanitäärisen maahanmuuton kuluja sillä argumentilla, että muu maahanmuutto on niin tuottavaa. Jostain syystä tätä kuitenkin tehdään. Kenties siksi, että halutaan ohjata keskustelua pois humanitäärisen maahanmuuton kustannuksista.

Oikein tuottoisat / hyvin tuottoisat maahanmuuttajat, tämä leikkisä ja täysin turha segmentti jonka keksit kiemurrellaksesi ulos virheellisestä väittämästäsi, sisältyy jo keskiarvolaskentaan joten heidät omana segmenttinään voidaan unohtaa ja puhua ihan yleisesti vaan (ei-humanitaarisen) maahanmuuton vaikutuksista kansantalouteen.

Nyt sinulta menevät ne kuuluista puurot ja vellit pahasti sekaisin. Minä en ole puhunut heistä siksi, että heillä olisi jokin kytky humanitäärisen maahanmuuton kuluihin. Tuon esille tuottavien / hyvin koulutettujen maahanmuuttajien vähäisyyden siksi, että mamuttajien ja mokuttajien retoriikkaan kuuluu se mystinen hyvin tuottava maahanmuutto, mikä tekee humanitäärisen maahanmuuton kuluista keskustelun tarpeettomaksi.

 

[kahden suunnan sentteri]

Taidat taas hassutella, kun kytket huoltosuhteen suoraan väestön ikärakenteeseen. Miksi, niin teet on suuri kysymysmerkki.

Huoltosuhde tarkoittaa ei-työikäisten suhdetta työikäisiin eli alle 15- ja yli 64-vuotiaiden suhdetta yli 15- ja alle 64-vuotiaisiin. "Huoltosuhteen kytkeminen väestön ikärakenteeeen" on siis yhtä pöyristyttävää kuin työllisyysasteen kytkeminen siihen paljonko ihmiset käyvät töissä.

Prosenttiyksiköistä puhuminen on hyvä keino kaunistella ikäviä asioita. Olisit laittanut nuo luvut näkyviin, jotta voimme nähdä mistä VAIN 10 prosenttiyksikköä todellisuudessa kertoo.

Mitä? Siinähän se koko tilastokeskuksen julkaisu toisen polven maahanmuuttajien työllistymisestä oli linkitettynä? Alkaa olla jo Daespoomaista liipasinherkkyyttä että jätetään lähteet lukematta ja tullaan sitten rääkymään jotain joka olisi selvinnyt lukemalla. Tai no ei ihan, Daespoo-leveli vaatisi oikeastaan vielä sitä, että olisit ennen turhaa rääkymistäsi heittänyt parin virkkeen verran tahdittomia solvauksia.

Aivan. On täysin turhaa vähätellä humanitäärisen maahanmuuton kuluja sillä argumentilla, että muu maahanmuutto on niin tuottavaa. Jostain syystä tätä kuitenkin tehdään.

No ainakaan minä en näin ole tehnyt. Tämän klassisempaan olkiukkoon harvoin törmää.

Tuon esille tuottavien / hyvin koulutettujen maahanmuuttajien vähäisyyden

Ai tuot? Viimeksi kun kysyin kuinka paljon sitä ei-humanitaarista ei-työperäistä maahanmuuttoa sitten on, niin nostit kädet pystyyn ja valitit kun ei asiaa ole julkisella rahalla tutkittu. Sitä odotellessa että tuot pöytään jotain. Tai no, olihan maahanmuuttokriittisten keskustelijoiden (homma, iltalehti, jne) löytämä Osmon lähteetön blogi jo ihan hyvä yritys.

 

[apulais-GM]

Onhan se nyt selvää että Suomi tarvitsee maahanmuuttajia nyt ja tulevaisuudessa, ja paljon. Itse menin kouluun 20 vuotta sitten, ja tänä vuonna aloitti kunnassa koululaisia puolet siitä mitä oli 20 vuotta sitten. Täältä oikeasti loppuvat ihmiset, tai käy liian vähiin ellei oteta maahanmuuttajia.
Tuolla Lieksassakin on 2000-luvun aikana asukasmäärä vähentynyt 3500 asukkaalla, mutta onneksi sinne on viime vuosina saatu houkuteltua yli 500 maahanmuuttajaa torjumaan muuttotappiota.

http://www.karjalainen.fi/uutiset/u...5238-maahanmuutto-tasaista-pohjois-karjalassa

Nyt siellä on maahanmuuttajaprosentti parempi kuin esimerkiksi Kuopiossa, Tampereella tai Lahdessa.

ELY-keskuksen maahanmuuttopäällikkö Lisbeth Mattsson korostaa maahanmuuton olevan tärkeää itäsuomalaisille kunnille, joiden väestön huoltosuhde alkaa olla heikoissa kantimissa.
-  Kunnissa tulisi kiinnittää maahanmuuttajiin vielä nykyistä enemmän huomiota ja ymmärtää se, mikä hyöty maahanmuuttajista on. Maahanmuutto on tarpeen tasapainottamaan väestökatoa, joka olisi paljon suurempaa ilman maahanmuuttajia, Mattsson painottaa.
Hänen mukaansa ihanteellista olisi, että maahanmuuttoasiat nousisivat kunnissa tasavertaisiksi aiheiksi kunnan muiden hoidettavien asioiden rinnalle.

- Lieksan saavutus on huikea. Esimerkiksi Kuopioon nähden Lieksan määrä on kaksinkertainen, Mattsson kehuu ja painottaa ulkomaalaisten määrän olevan kunnalle tai kaupungille aina menestymiskysymys.
-  Lieksa on saanut houkuteltua maahanmuuttajia, Mattsson yhdistää.

Lieksa on siis menestynyt poikkeuksellisen hyvin kun on saanut houkuteltua maahanmuuttajia noin paljon. Kyllä tämä väestökato ja ikäluokkien pieneneminen on sen verran vakava asia tulevaisuuden kannalta, että joka kuntaan pitäisi saada 500-1000 maahanmuuttajaa, mahdollisuuksien mukaan enemmänkin, että tilanne näyttäisi valoisammalta. Maahanmuuttajat tuovat ja luovat työtä, perustavat perheitä ja tuovat elämää "kuoleviin" maaseutukuntiin.
Ja täytyyhän muistaa, että suurin osa maahanmuuttajista on parhaassa työiässä ja haluavat tehdä töitä.

 

[Daespoo]

Niin, "jos mamu-väestön huoltosuhde on huonompi"... Jossitella täytyy kun ainut todiste on Osmon sana. Onneksi faktaakin löytyy:

http://www.vaestoliitto.fi/@Bin/3034746/ikärakennekuvio1.gif
Minusta ulkomaalaisten huoltosuhde vaikuttaa aika vitusti paremmalta kuin suomalaisten .

Ei ole todellista, herranjumala sentään! On pelottavaa miten vitun pihalla olet. Mene nyt tutustumaan käsitteeseen huoltosuhde ja tule sitten takaisin. Se että linkkaat tänne jotain ikäjakaumia kertoo siitä ettet vain yksinkertaisesti ymmärrä edes perusasioita. Demografisella huoltosuhteella ei ole mitään relevanttia merkitystä, ainoastaan taloudellinen huoltosuhde ratkaisee.

Minkä ihmeen keskiarvon osalta? 1000 ihmisen ryhmän vaikutus riippuu tietenkin siitä työllisten määrästä jota elatussuhteen laskennassa käytetään. Sitä tarkemmin tietämättä voidaan kuitenkin sanoa että näiden 1000 ihmisen vaikutus elatussuhteeseen on luokkaa 5 prosenttiyksikköä.

Sinä sanoit että 1000 humamun joukko osana 15000 nettomaahanmuuttajaa on ratkaisevassa osassa elatussuhteen osalta. Kerro nyt vielä meille ihan omin sanoin kuinka ratkaisevaa tuo 5% on tässä yhtälössä.

Kerros lisää tästä oikeasta kasvusta. Miten määritellään oikea kasvu?.

Oikea kasvu = tapahtuu siten että mamut tekevät töitä, tuottavat lisäarvoa töissä, maksavat veroja, perustavat yrityksiä, työllistävät jne.

1) Niin, mutta tulonsiirtoja nauttivien tulotaso on niin pieni, että sinne talouskasvun tuontikomponenttiin menee sangen pieni osuus verrattuna siitä mitä menee yksityisen ja julkisen kulutuksen komponentteihin. Vaikutus talouskasvuun on kiistatta positiivinen kaikki maahanmuutto mukaanluettuna..

Ööö say what? Tässä tulit nyt sellainen sillisalaatti erilaisia termejä jota ilmeisesti googlen avulla olet löytänyt mutta mitään koherenttia tuossa lauseessa ei ole.

Vaikutus talouskasvuun on kiistatta positiivinen kaikki maahanmuutto mukaanluettuna..

...ilmeisesti yrität sanoa että maahanmuuton vaikutukset ovat positiivisia, ts. työ- ja humanitäärinen maahanmuutto yhteenlaskettuna?

2) Ei maahanmuutto parannakaan tuottavuutta, mutta kasvattaa taloutta siitä huolimatta..

Hmmm, minäkun luulin että sinä juuri väitit viestissäsi johon vastasin että maahanmuutto ja sille osoitetut tulonsiirrot parantaa tuottavuutta?

3 & 4) Logiikka näiden takana on se, että tuottavuuden parantuessa työtunnit vähenevät, sama kansantuote saadaan aikaan vähemmällä työllä. Ihmiset eivät kuitenkaan lakkaa tekemästä työtä ja ryhdy eläteiksi kuten agaariyhteiskunnissa, vaan luovat lomarahoillaan ja eläkkeillään kulutuskysyntää mitä suuremmissa määrin. Hyvinvointivaltiossa julkinen ja yksityinen talous vastaavat tähän kulutuskysyntään luomalla uutta julkista ja yksityistä kulutustarjontaa joka kasvattaa taloutta.

Vihkoon menee. Jos työtunteja vähennetään tuottavuuden kasvun verran, myös palkan pitää laskea työntuntien vähenemisen verran. Jos näin ei tehdä, kilpailukyky rapistuu. Lomarahat ja eläkkeet tulevat loppujen lopuksi aina yksityisten yritysten kautta, joko suoraan (firmojen maksamat eläkemaksut) tai epäsuorasti (firmojen ja työntekijöiden verojen kautta kerätyt julkishallinnon varat).

No maalailemassasi ääriesimerkissä asema on tietenkin huonompi. Keskimäärin ero toisen polven maahanmuuttajan ja kantasuomalaisen työllisyysasteessa on kuitenkin alle 10 prosenttiyksikköä. Kolmannesta polvesta saamme dataa joskus 15v kuluttua.

Pohjois-Afrikan ja Länsi-Aasian maahanmuuttajien ja kantaväestön työllisyysasteen ero on vajaat 30%. Eli maahanmuuttajilla on aika rankat erot.

http://www.stat.fi/artikkelit/2012/art_2012-07-04_003.html?s=1
Näissäkin tilastoissa on mukana humamut "vääristämässä" työttömyysastetta alaspäin. Me haluaisimme puhua ei-humamuiden kansantaloudellisista vaikutuksista.

Me? Ketä me? Minun ei tarvitse puhua työperäisen maahanmuuton kansantaloudellisista vaikutuksista koska sen hyöty on aika univeraalisti tunnistettu. Poislukien demarit, vasurit ja ay-liike joille työperäinen maahanmuutto on uhka ay-liikkeen hegemonialle ja altistaa kantaväestön työvoiman tuottavuusvertailuun.

 

[Geezer]

Huoltosuhde tarkoittaa ei-työikäisten suhdetta työikäisiin eli alle 15- ja yli 64-vuotiaiden suhdetta yli 15- ja alle 64-vuotiaisiin. "Huoltosuhteen kytkeminen väestön ikärakenteeeen" on siis yhtä pöyristyttävää kuin työllisyysasteen kytkeminen siihen paljonko ihmiset käyvät töissä.

Nyt selvisi. Sinä puhut siis väestöllisestä huoltosuhteesta ja minä taloudellisesta. Mielestäni jälkimmäinen soveltuu paremmin tähän maahanmuuton tuottavuutta koskettavaan keskusteluun.

Mitä? Siinähän se koko tilastokeskuksen julkaisu toisen polven maahanmuuttajien työllistymisestä oli linkitettynä? Alkaa olla jo Daespoomaista liipasinherkkyyttä että jätetään lähteet lukematta ja tullaan sitten rääkymään jotain joka olisi selvinnyt lukemalla. Tai no ei ihan, Daespoo-leveli vaatisi oikeastaan vielä sitä, että olisit ennen turhaa rääkymistäsi heittänyt parin virkkeen verran tahdittomia solvauksia.

Älä nyt sentään hermostu. Ei tämä niin vakaava ole. Sinä voit ihan vapaasti pitäytyä siinä käsityksessä, että työllistyvä maahanmuuttaja on automaattisesti tuottava nettomaksaja ja maahanmuuton kokonaistuottavuutta voi laskeskella siltä pohjalta, kuinka monta korvaparia tuli ja montako lähti.

Tästä tulikin mieleen se esimerkkisi soratien varressa asuvasta Pertistä(?) ja Itä-Helsingissä majalevasta Muhammedista, sekä väitteesi, ettei ole ero kumpaa elätetään. Valitettavasti sillä on väliä, Pertin asumiskustannukset siellä jossain perämetsässä ovat merkittävästi pienemmät kuin pääkaupunkiseudulla, joten Muhammedin elättäminen tulee huomattavasti kalliimmaksi.

No ainakaan minä en näin ole tehnyt. Tämän klassisempaan olkiukkoon harvoin törmää.

Mikä ihmeen olkiukko? Tuo on aivan yleisesti esiintyvä argumentti maahanmuuttokeskusteluissa. Se, että minä sanon sen esiintyvän mamuttajien ja mokuttajien retoriikassa ei tarkoita, että väittäisin sen kuuluvan SINUN sutkautuksiisi.

Ai tuot? Viimeksi kun kysyin kuinka paljon sitä ei-humanitaarista ei-työperäistä maahanmuuttoa sitten on, niin nostit kädet pystyyn ja valitit kun ei asiaa ole julkisella rahalla tutkittu. Sitä odotellessa että tuot pöytään jotain.

Ja taas menevät nimimerkit sekaisin. Et sinä kysynyt minulta, joka silkasta lämmittämisen ilosta heitti tuon Thorsin jorinan, jolla hän aikanaan vältteli vastaamasta humanitäärisen maahanmuuton kustannuksia koskevaan kysymykseen.

 

[Geezer]

Lieksa on siis menestynyt poikkeuksellisen hyvin kun on saanut houkuteltua maahanmuuttajia noin paljon. Kyllä tämä väestökato ja ikäluokkien pieneneminen on sen verran vakava asia tulevaisuuden kannalta, että joka kuntaan pitäisi saada 500-1000 maahanmuuttajaa, mahdollisuuksien mukaan enemmänkin, että tilanne näyttäisi valoisammalta. Maahanmuuttajat tuovat ja luovat työtä, perustavat perheitä ja tuovat elämää "kuoleviin" maaseutukuntiin.
Ja täytyyhän muistaa, että suurin osa maahanmuuttajista on parhaassa työiässä ja haluavat tehdä töitä.

Tässä on hyvä perustelu maahanmuuton lisäämiselle. Ongelmaksi tosin muodostuu se, että maahanmuuttajat eivät tahdo pysyä muuttotappiokunnissa senkään vertaa kuin kantaväestö vaan tuppaavat ajautumaan pääkaupunkiseudulle ja kasvukeskuksiin.

 

[Daespoo]

Onhan se nyt selvää että Suomi tarvitsee maahanmuuttajia nyt ja tulevaisuudessa, ja paljon. Itse menin kouluun 20 vuotta sitten, ja tänä vuonna aloitti kunnassa koululaisia puolet siitä mitä oli 20 vuotta sitten. Täältä oikeasti loppuvat ihmiset, tai käy liian vähiin ellei oteta maahanmuuttajia.
Tuolla Lieksassakin on 2000-luvun aikana asukasmäärä vähentynyt 3500 asukkaalla, mutta onneksi sinne on viime vuosina saatu houkuteltua yli 500 maahanmuuttajaa torjumaan muuttotappiota.

Voihan isäkissan vittu sentään mitä täällä joutuu lukemaan. Lieksa voi ottaa vaikka mijardi maahanmuuttajaa mutta jos he eivät 1) opiskele 2) opi kieltä 3) työllisty 4) integroidu niin maahanmuuttajista ei ole mitään hyötyä vaan heistä tulee pelkkä rasite.

Lieksa on siis menestynyt poikkeuksellisen hyvin kun on saanut houkuteltua maahanmuuttajia noin paljon. Kyllä tämä väestökato ja ikäluokkien pieneneminen on sen verran vakava asia tulevaisuuden kannalta, että joka kuntaan pitäisi saada 500-1000 maahanmuuttajaa, mahdollisuuksien mukaan enemmänkin, että tilanne näyttäisi valoisammalta. Maahanmuuttajat tuovat ja luovat työtä, perustavat perheitä ja tuovat elämää "kuoleviin" maaseutukuntiin.
Ja täytyyhän muistaa, että suurin osa maahanmuuttajista on parhaassa työiässä ja haluavat tehdä töitä.

On maahanmuuttajia ja maahanmuuttajia. Jos Lieksa saisi 1000 intialaista IT-insinööriä perheineen niin se olisi helvetin kova juttu ja aivan varmasti auttaa taloutta. Mutta jos Lieksaan tulee 1000 somalia joiden työllistymisaste on vielä 10v maassaolovuoden jälkeenkin 40% niin voit olla aivan varma että se ei auta Lieksan taloutta. 40% on duunissa, tod.näk. suurin osa julkisen sektorin duuneissa ja loput 60% elää julkisen sektorin tulonsiirroilla. Kerro nyt ihan omin sanoin miten luulet tässä tapauksessa Lieksan taloudelle käyvän?

 

[apulais-GM]

On maahanmuuttajia ja maahanmuuttajia. Jos Lieksa saisi 1000 intialaista IT-insinööriä perheineen niin se olisi helvetin kova juttu ja aivan varmasti auttaa taloutta. Mutta jos Lieksaan tulee 1000 somalia joiden työllistymisaste on vielä 10v maassaolovuoden jälkeenkin 40% niin voit olla aivan varma että se ei auta Lieksan taloutta. 40% on duunissa, tod.näk. suurin osa julkisen sektorin duuneissa ja loput 60% elää julkisen sektorin tulonsiirroilla. Kerro nyt ihan omin sanoin miten luulet tässä tapauksessa Lieksan taloudelle käyvän?

Sen vaan sanon, että on vaarallista jos ikäluokan koko puolittuu noin nopeasti. Maahanmuuttajat on ainoa ratkaisu tähän ongelmaan. Ja he voivat olla hyvinkin nopea apu, ei pitäisi kestää kauaakaan tuoda muutama sata somalia tänne ja ongelma ratkaistu. Tai siellä Syyrian suunnallahan on miljoonia pakolaisia, miksi heitä ei kuljeteta tänne, tänne kyllä mahtuu ja täällä heitä tarvitaan.
Maahanmuuttajat tuovat kasvua joka suhteessa, se on vuosikymmenten aikana todettu Kanadassa, USA:ssa, Australiassa, Sveitsissä, Britanniassa, Ranskassa, Ruotsissa... miksi sama ei toimisi Suomessa 2010-luvulla ja 2020-luvulla? Maahanmuuttajat ovat valtava voimavara ja täällä tarvitaan työtä tekeviä käsipareja tai muuten käy huonosti.
Täällä kyllä riittää tilaa kaikille halukkaille. Keneltä se on pois jos otetaan 500 000 tai 1000 000 hädänalaista, opetetaan suomen kieli ja koulutetaan heidät työtätekeviksi veronmaksajiksi.

 

[sunnuntai]

Totta helvetissä Lieksa saa houkuteltua. Siellä tehty suoraan 3 vuoden päätöksiä toimeentulotuista ja siihen sitten päälle tulee Soile-lisä, rahaa tulee taikaseinästä koko ajan joten kuka ei tykkäis. Tosin kohta ei valtio maksakkaan kuluja, ja kun eivät alyä Helsinkiin muuttaa alkaa kaupungin ennestään paska talous sakata. Mutta eihän se haittaa jos mm kaup hpj tienaa omalla pisneksellään mamuilla.

Kantaväestöstä kaikki ei siellä ole ihan yhtä tyytyväisiä asian laitoin kuin mamuhalit.

 

[Daespoo]

Sen vaan sanon, että on vaarallista jos ikäluokan koko puolittuu noin nopeasti. Maahanmuuttajat on ainoa ratkaisu tähän ongelmaan. Ja he voivat olla hyvinkin nopea apu, ei pitäisi kestää kauaakaan tuoda muutama sata somalia tänne ja ongelma ratkaistu. Tai siellä Syyrian suunnallahan on miljoonia pakolaisia, miksi heitä ei kuljeteta tänne, tänne kyllä mahtuu ja täällä heitä tarvitaan.
Maahanmuuttajat tuovat kasvua joka suhteessa, se on vuosikymmenten aikana todettu Kanadassa, USA:ssa, Australiassa, Sveitsissä, Britanniassa, Ranskassa, Ruotsissa... miksi sama ei toimisi Suomessa 2010-luvulla ja 2020-luvulla? Maahanmuuttajat ovat valtava voimavara ja täällä tarvitaan työtä tekeviä käsipareja tai muuten käy huonosti.
Täällä kyllä riittää tilaa kaikille halukkaille. Keneltä se on pois jos otetaan 500 000 tai 1000 000 hädänalaista, opetetaan suomen kieli ja koulutetaan heidät työtätekeviksi veronmaksajiksi.

Hiljaseksi vetää. Tosin vedit niin överiksi tuon että haistan pienen sarkasmin tässä...?

 

[apulais-GM]

. Tosin kohta ei valtio maksakkaan kuluja, ja kun eivät alyä Helsinkiin muuttaa alkaa kaupungin ennestään paska talous sakata. Mutta eihän se haittaa jos mm kaup hpj tienaa omalla pisneksellään mamuilla.

Siinäpä se. Lieksan kaupunginjohtaja silloin muutama vuosi sitten perusteli maahanmuuttajien ottamista juuri sillä kun saadaan moneksi vuodeksi valtiolta avustukset per maahanmuuttaja, sekä kaupungille vuokratuloja kun satoja ihmisiä laitetaan asumaan tyhjinä olleisiin vuokra-asuntoihin.
Ja miettikää nyt montako kasvavaa alaa Suomessa nykyään on? Maahanmuuttobisnes on yksi harvoista kasvavista aloista. Se tuo työtä kansanopistoille ja aikuisopistoille jotka kouluttaa maahanmuuttajia ja opettaa kieltä, tarvitaan tulkkeja ja avustajia, erilaisia projektihenkilöitä palkataan kotouttamisen tukemiseen. Jos kunnassa on vastaanottokeskus niin se on kuitenkin iso työllistäjä. Kontiolahdellakin nousi äläkkä kun vastaanottokeskus suljettiin, mistä korvaavia työpaikkoja?
Sitä ei äkkinäinen arvaakaan millainen bisnes maahanmuutto on nykyään. Totta kai alan ihmisten ja asiantuntijoiden kannattaa puhua maahanmuuton puolesta ja lobata Suomeen uusia maahanmuuttajia, usein heillä onkin omia taloudellisia kytköksiä mamubisnekseen, alan asiantuntijoita kun ovat.

 

[moby]

Tässä on hyvä perustelu maahanmuuton lisäämiselle. Ongelmaksi tosin muodostuu se, että maahanmuuttajat eivät tahdo pysyä muuttotappiokunnissa senkään vertaa kuin kantaväestö vaan tuppaavat ajautumaan pääkaupunkiseudulle ja kasvukeskuksiin.

Tässä asiassahan Lieksassa homma meni päin helvettiä. Siellä laskettiin, että jakamalla 3 vuotta perkeleesti sossurahaa, myös harkinnanvaraista(valtio korvaa, ei ole pois keneltäkään), Lieksan yrityselämä(päättäjien omat ja kaverien firmat) hyötyvät maksimaalisesti ja kolmen vuoden jälkeen somalit kaikkoavat Pääkaupunkiseudulle. Ahneuksissaan ottivat liikaa somppuja, jolloin paikkakunnalle muodostui etninen yhteisö, eikä sen jäsenillä olekaan kiire notkumaan Helsinkiin.

Somaleiden roudaaminen johonkin korpeen(eikä sen puoleen muuallekaan) ei ole pienintäkään järkeä. Työllistävät ainoastaan julkista sektoria, lukuunottamatta kaupunginisien(tai heidän kaveriensna) yksityisiä mamubusineksia, jotka nekin kuppaavat valtiolta rahaa. Oletuarvoisesti väestöryhmästä on 50% työvoiman ulkopuolella(naiset), eikä Lieksassa tarvita edes bussikuskeja. Tokihan Lieksassa järjestetään bussikuskikursseja, jotta pääsisivät eroon tuosta kansainvälisestä työvoimareservistä.

 

[moby]

Ja miettikää nyt montako kasvavaa alaa Suomessa nykyään on? Maahanmuuttobisnes on yksi harvoista kasvavista aloista. Se tuo työtä kansanopistoille ja aikuisopistoille jotka kouluttaa maahanmuuttajia ja opettaa kieltä, tarvitaan tulkkeja ja avustajia, erilaisia projektihenkilöitä palkataan kotouttamisen tukemiseen. Jos kunnassa on vastaanottokeskus niin se on kuitenkin iso työllistäjä. Kontiolahdellakin nousi äläkkä kun vastaanottokeskus suljettiin, mistä korvaavia työpaikkoja?

Sitä ei äkkinäinen arvaakaan millainen bisnes maahanmuutto on nykyään. Totta kai alan ihmisten ja asiantuntijoiden kannattaa puhua maahanmuuton puolesta ja lobata Suomeen uusia maahanmuuttajia, usein heillä onkin omia taloudellisia kytköksiä mamubisnekseen, alan asiantuntijoita kun ovat.

Maahanmuuttobisnes ei ole mitään oikeaa bisnestä, sillä maksajana on aina yhteiskunta/valtio. Mamuklusteri luo keinotekoisia työpaikkoja, joille ei olisi mitään tarvetta ilman humanitaarista maahanmuuttoa ja paisuttaa samalla julkista sektoria entisestään.

 

[kahden suunnan sentteri]

Demografisella huoltosuhteella ei ole mitään relevanttia merkitystä, ainoastaan taloudellinen huoltosuhde ratkaisee.

Ahaa, puhuitkin taloudellisesta huoltosuhteesta. Mitäs se taloudellinen huoltosuhde sitten ratkaisee?

Sinä sanoit että 1000 humamun joukko osana 15000 nettomaahanmuuttajaa on ratkaisevassa osassa elatussuhteen osalta. Kerro nyt vielä meille ihan omin sanoin kuinka ratkaisevaa tuo 5% on tässä yhtälössä.

Sanoin, että sillä on merkitystä maahanmuuttajien elatussuhteeseen. Kovin ratkaiseva seikka se ei tässä koko keskustelussa kuitenkaan ole, sillä elatussuhde ei ole, kuten sanoin, ratkaiseva asia ei-humanitäärisen maahanmuuton kansantaloudellisten vaikutusten kannalta. Suurempi väestö huonommalla elatussuhteella voi olla kansantaloudellisesti parempi yhtälö kuin pienempi väestö paremmalla elatussuhteella.

Oikea kasvu = tapahtuu siten että mamut tekevät töitä, tuottavat lisäarvoa töissä, maksavat veroja, perustavat yrityksiä, työllistävät jne.

Onko oikeaa kasvua, jos somali työllistyy julkiseen mamubisnekseen? Perustaa Somalitulkit Oy:n, laskuttaa kuntaa, maksaa verot ja työllistää muutaman somalin jotka maksavat verot?

Ööö say what? Tässä tulit nyt sellainen sillisalaatti erilaisia termejä jota ilmeisesti googlen avulla olet löytänyt mutta mitään koherenttia tuossa lauseessa ei ole.

BKT=YKSITYINEN KULUTUS+JULKINEN KULUTUS+INVESTOINNIT+VIENTI-TUONTI
Jos talouteen tulee (nykyisellä maahanmuuttovauhdilla) 600 000 maahanmuuttajaa ja heidän jälkeläistään, jakautuu heidän taloudellinen toimeliaisuutensa huomattavasti enemmän tuonne kulutus-osastolle kuin tuontiosastolle. Maahanmuuton vaikutus talouskasvuun on kiistattoman positiivinen.

...ilmeisesti yrität sanoa että maahanmuuton vaikutukset ovat positiivisia, ts. työ- ja humanitäärinen maahanmuutto yhteenlaskettuna?

Vaikutukset talouskasvuun, kyllä.

Hmmm, minäkun luulin että sinä juuri väitit viestissäsi johon vastasin että maahanmuutto ja sille osoitetut tulonsiirrot parantaa tuottavuutta?

Tuottavuus paranee muista syistä kun maahanmuuttajien ansiosta. Jos maahanmuutolla on tuottavuuteen jotain vaikutusta, niin uskon vaikutuksen olevan negatiivinen.

Vihkoon menee. Jos työtunteja vähennetään tuottavuuden kasvun verran, myös palkan pitää laskea työntuntien vähenemisen verran. Jos näin ei tehdä, kilpailukyky rapistuu. Lomarahat ja eläkkeet tulevat loppujen lopuksi aina yksityisten yritysten kautta, joko suoraan (firmojen maksamat eläkemaksut) tai epäsuorasti (firmojen ja työntekijöiden verojen kautta kerätyt julkishallinnon varat).

Anteeksi, nyt syyllistyin itsekin ajatusteni aukikirjoitukessa epätäsmällisyyteen. Työtunnit yhteiskunnan tasolla eivät vähene (vaikka yksittäisen työtehtävän tasolla vähenevätkin), vaan tuottavuuden kasvaessa "ylijäämätunnit" synnyttävät uutta työtä ja talouskasvua.

Pohjois-Afrikan ja Länsi-Aasian maahanmuuttajien ja kantaväestön työllisyysasteen ero on vajaat 30%. Eli maahanmuuttajilla on aika rankat erot.
Jep, mutta miten tämä liittyy asiaan?
...
Me? Ketä me? Minun ei tarvitse puhua työperäisen maahanmuuton kansantaloudellisista vaikutuksista koska sen hyöty on aika univeraalisti tunnistettu.

Me jotka haluamme arvioida millä aikavälillä ei-humanitäärinen maahanmuutto on meille taloudellinen rasite ja millä aikavälillä taloudellinen voimavara.

 

[kahden suunnan sentteri]

Nyt selvisi. Sinä puhut siis väestöllisestä huoltosuhteesta ja minä taloudellisesta. Mielestäni jälkimmäinen soveltuu paremmin tähän maahanmuuton tuottavuutta koskettavaan keskusteluun.

Taloudellinen huoltosuhde, samoin kuin elatussuhde, kuvaa huonosti maahanmuuton kansantaloudellisia vaikutuksia. Vaikutukset voivat olla positiivisia vaikka taloudellinen huoltosuhde heikkenisi, yhtälössä kun on paljon muitakin muuttujia kun taloudellinen huoltosuhde.

Ja taas menevät nimimerkit sekaisin. Et sinä kysynyt minulta, joka silkasta lämmittämisen ilosta heitti tuon Thorsin jorinan, jolla hän aikanaan vältteli vastaamasta humanitäärisen maahanmuuton kustannuksia koskevaan kysymykseen.

Huoh. Eivät mene sekaisin niin kuin eivät menneet viimeksikään menneet sekaisin kun väitit niiden menevän. Kyllä sen lahtelaiskomisarion partaveitsenterävä argumentaatio viipynee muistissa aika pitkään, ei niitä vahingossa sotke sinun monta kertaluokkaa loogisempiin viesteihisi.

En väittänytkään kysyneeni sinulta, kerroin vain että huolimatta siitä että väität tuovasi näitä asioita esille, en oikein usko näin tapahtuvan, koska olet aiemmin vastannut samantyylisiä asioita tiedustelevaan kysymykseen ettei näitä asioita ole tutkittu.

 

[Geezer]

Taloudellinen huoltosuhde, samoin kuin elatussuhde, kuvaa huonosti maahanmuuton kansantaloudellisia vaikutuksia. Vaikutukset voivat olla positiivisia vaikka taloudellinen huoltosuhde heikkenisi, yhtälössä kun on paljon muitakin muuttujia kun taloudellinen huoltosuhde.

Tottakai niitä muitakin vaikuttavia asioita on, mutta paremmin tuo taloudellinen antaa parempaa osviittaa kuin väestöllinen.

En väittänytkään kysyneeni sinulta, kerroin vain että huolimatta siitä että väität tuovasi näitä asioita esille, en oikein usko näin tapahtuvan, koska olet aiemmin vastannut samantyylisiä asioita tiedustelevaan kysymykseen ettei näitä asioita ole tutkittu.

En ole väittänyt, vaan olen tuonut esille. Linkittämäni The Economistin artikkeli on toki vain yksi esimerkki, joka kyseenalaistaa nykyisen muun maahanmuuton erinomaisena mainostetun tuottavuuden. Suomi tarvitsee kansantaloutta hyödyttävää maahanmuuttoa, ei mitä tahansa 1.8 miljoonaa korvaparia.

 

[Daespoo]

Ahaa, puhuitkin taloudellisesta huoltosuhteesta. Mitäs se taloudellinen huoltosuhde sitten ratkaisee?

Taloudellinen huoltosuhde on ainoa joka pitkässä juoksussa merkitsee. Suomen ongelma on se että taloudellinen huoltosuhde heikenee nopeasti, tilannetta ainoastaan pahentaa tiettyjen mamu-ryhmien karmaisevan alhainen työllisyysprosentti.

Sanoin, että sillä on merkitystä maahanmuuttajien elatussuhteeseen .

Sanoit että sillä on ratkaiseva merkitys. Mutta hyvä että kuitenkin tunnistit ja tunnustit virhearviosi tältä osin, jätetään tähän.

Kovin ratkaiseva seikka se ei tässä koko keskustelussa kuitenkaan ole, sillä elatussuhde ei ole, kuten sanoin, ratkaiseva asia ei-humanitäärisen maahanmuuton kansantaloudellisten vaikutusten kannalta. Suurempi väestö huonommalla elatussuhteella voi olla kansantaloudellisesti parempi yhtälö kuin pienempi väestö paremmalla elatussuhteella.

Kerro vielä ihmeessä miten tämä väittämäsi toimii. 10M ihmistä 50% huoltosuhteella on parempi kuin esim. 5M ihmistä 75% huoltosuhteella?

Onko oikeaa kasvua, jos somali työllistyy julkiseen mamubisnekseen? Perustaa Somalitulkit Oy:n, laskuttaa kuntaa, maksaa verot ja työllistää muutaman somalin jotka maksavat verot?.

Ei ole. Se ei ole markkinaehtoista ja bisnekset maksetaan suoraan veronmaksajien kukkarosta.

BKT=YKSITYINEN KULUTUS+JULKINEN KULUTUS+INVESTOINNIT+VIENTI-TUONTI
Jos talouteen tulee (nykyisellä maahanmuuttovauhdilla) 600 000 maahanmuuttajaa ja heidän jälkeläistään, jakautuu heidän taloudellinen toimeliaisuutensa huomattavasti enemmän tuonne kulutus-osastolle kuin tuontiosastolle. Maahanmuuton vaikutus talouskasvuun on kiistattoman positiivinen.

Oliko tämä jonkin sortin huono vitsi?

Tuottavuus paranee muista syistä kun maahanmuuttajien ansiosta. Jos maahanmuutolla on tuottavuuteen jotain vaikutusta, niin uskon vaikutuksen olevan negatiivinen.

Tästä samaa mieltä.

Anteeksi, nyt syyllistyin itsekin ajatusteni aukikirjoitukessa epätäsmällisyyteen. Työtunnit yhteiskunnan tasolla eivät vähene (vaikka yksittäisen työtehtävän tasolla vähenevätkin), vaan tuottavuuden kasvaessa "ylijäämätunnit" synnyttävät uutta työtä ja talouskasvua.

Miten tämä yhtälö siis toimii? Työtunnit pysyvät samalla tasolla kokonaisuutena mutta yksilötasolla vähenevät, ts. entistä suurempi joukko tekee samaa duunimäärää. Kuka tämän maksaa? Tippuu palkat tuntien mukana?

Me jotka haluamme arvioida millä aikavälillä ei-humanitäärinen maahanmuutto on meille taloudellinen rasite ja millä aikavälillä taloudellinen voimavara.

Työperäinen maahanmuutto on taloudellinen voimavara heti alusta lähtien. Humanitäärinen maahanmuutto on kaiken aineiston perusteella hyvin harvoin taloudellinen voimavara. Se mitä sinä tarkoitat ei-humanitäärisellä maahanmuutolla jää vielä auki.