Monikulttuurisuus – rikkaus vai vitsaus?

[KotkaSydän]

Vai esim. kielikoulutuksiin?

Itse näen, että pystymme rahoittamaan näitä kaikkia em. toimintoja. Oma arvomaailmaani kuuluu se, että meillä on sivistysvaltiona moraalinen velvollisuus auttaa niin oman maamme vanhuksia kuin hädässä olevia. Aivan kuten meitäkin on aikanaan autettu. En siis lähtisi ensimmäisenä leikkaamaan turvapaikanhakijoista vaan muualta.

"Muualta"? Mainitse nyt sitten se kohde, mistä leikkaisit mieluummin niin tulee kunnolla esille arvomaailmasi. Minusta sivistysvaltion tehtävä on taata sen omille kansalaisille kaikki mahdollinen apu ja vasta sen jälkeen auttaa muita. Mieluiten kuitenkin asia hoidettaisiin siten, että vapaaehtoisjärjestöt keräisivät rahaa ihmisiltä jotka vapaaehtoisesti haluavat lahjoittaa rahojaan ulkomaille. Apu tulisi aina suunnata ensisijaisesti autettavan valtion ja sen kansalaisten avustamiseen paikan päällä. Nykyisessä keinotekoisessa kansojen siirtelyssä ja turvapaikkabisneksessä ongelmia vain siirrellään paikasta toiseen. Jotkut hyötyvät tästä, suurin osa ei.

Tuletko koskaan ajatelleeksi esim. sitä, että moni Suomeen päätyvistä turvapaikanhakijoista ei todellakaan ole niitä heikompiosaisia, vaan lähtömaissaan parempiosaisia joilla on resursseja järkätä itsensä Suomeen asti. Mites ne loput? Näet myös, että kykenemme rahoittamaan näitä kaikkia toimintoja, mutta et kerro miten. Kyllähän meillä rahaa on, eikä velkaakaan ole lähellekään saman verran kuin Kreikalla. Kuulostaa hauskalta utopialta, itselläni on enemmän dystooppisia näkemyksiä tulevaisuuden suhteen.

Tami Talkilta taas hyvin väsynyttä trollaamista.

 

[Fordél]

Millä moraalilla valitset ne muutamat harvat, jotka tänne pääsevät turvaan ja vastaavasti jätät ne miljoonat muut kärsimään sinne kotimaahansa? Vai riittääkö moraalisi ylläpitämiseen tämä näennäinen auttaminen?

Mielestäni on parempi, että autetaan edes yhtä ihmistä kuin ei yhtään.

Tänne pääsevien valitsemiseen on jo olemassa kriteerit. Mulla ei ole niihin tällä tietoa suurta nokan koputtamista.Voit tutustua niihin.

Tärkeää on myös auttaa niitä miljoonia siellä kotimaassa. Suomi voi tehdä oman osansa tässä auttamistyössä ja muut maat omansa. Ei ne hädät maailmassa auttamalla lopu, mutta kehittämällä kolmansien maiden yhteiskuntaa hädät vähenevät. Ja edelleen, yhdenkin ihmisen pelastaminen on parempi kuin ei yhdenkään.

Ei kohta täällä pystytä rahoittamaan yhtään mitään, koko raskas yhteiskuntamme kokee täydellisen seinän vastassaan ellei jostain tingitä matkan varrella. Toki pitää auttaa, mutta pitää myös vaatia - kai mekin aikanaan sen avun päälle rakensimme emmekä vain eläneet sen varassa. Jos me annetaan turvapaikkoja niin siitä pitäisi myös saada muutakuin kuin hyvä mieli. Jokaisesta turvapaikan saaneesta pitää seurata yhteiskuntaa arvostava ja siinä toimiva yksilö, toki henkilön omaa kulttuuria kunnioittaen.

Raskaan yhteiskuntamme seinän aiheuttavat ihan muut asiat kuin humanitaarisista syistä Suomeen otetut ihmiset. Toki mikään asia ei ole kritiikilta ja vaatimuksilta vapaa.

Olen samaa mieltä, että pitää osata myös vaatia. Loputtomiin ei voi elää yhteiskuntamme siivellä vaan pitää joko integroitua suomalaiseen yhteiskuntaan (toki saa pitää oikein hyvin kiinni omasta kulttuuristaan) tai sitten jos olot kotimaassa paranevat, muuttaa sinne takaisin.

 

[Fordél]

"Muualta"? Mainitse nyt sitten se kohde, mistä leikkaisit mieluummin niin tulee kunnolla esille arvomaailmasi.

Esimerkiksi valtionhallinnossa on paljon tehostamisen varaa.

Minusta sivistysvaltion tehtävä on taata sen omille kansalaisille kaikki mahdollinen apu ja vasta sen jälkeen auttaa muita.

Tämä on kestämätön argumentti. Suomessa ei tule koskaan olemaan sellaista tilannetta, että kaikkien oman maamme avun tarvitsioiden tarpeet saataisiin täysin tyydytettyä. Tällä perusteella emme voisi koskaan auttaa heikommassa asemassa olevia. Ja se auttamisen pointti on kuitenkin juuri tämä: heikommassa asemassa olevia. Jos lähdet pakolaisleiriltä sodan keskeltä, olet hyvin todennäköisesti heikomassa asemassa kuin hyvin moni suomalainen avun tarvitsija, jolla on kuitenkin jo perusasiat jonkinlaisella tolalla.

Ja ei, en tarkoita, että meidän pitäisi syytää aina vaan enemmän resursseja muualle, mutta ehdottomasti pitää auttaa tässä ja nyt. Ei vasta kun omat ongelmat on muka hoidettu, koska sellaista tilannetta ei tule.

Apu tulisi aina suunnata ensisijaisesti autettavan valtion ja sen kansalaisten avustamiseen paikan päällä. Nykyisessä keinotekoisessa kansojen siirtelyssä ja turvapaikkabisneksessä ongelmia vain siirrellään paikasta toiseen. Jotkut hyötyvät tästä, suurin osa ei.

Olen samaa mieltä, että ensi sijainen kohde pitää olla avustettavan maan rakenteiden kehittäminen. Aivan keskeistä on myös naisten aseman parantaminen, mikä helpottaa montaa ongelmaa.

Tuletko koskaan ajatelleeksi esim. sitä, että moni Suomeen päätyvistä turvapaikanhakijoista ei todellakaan ole niitä heikompiosaisia, vaan lähtömaissaan parempiosaisia joilla on resursseja järkätä itsensä Suomeen asti. Mites ne loput?

Kuten totesin, näen paikan päällä auttamisen ja ko. maiden järjestelmien kehittämisen ensisijaisena avustuskohteena. Sitten jos maan olot eivät esim. sodan takia mahdollista ihmisarvoista elämää, on turvapaikka esim. Suomesta perusteltua.

Näet myös, että kykenemme rahoittamaan näitä kaikkia toimintoja, mutta et kerro miten. Kyllähän meillä rahaa on, eikä velkaakaan ole lähellekään saman verran kuin Kreikalla. Kuulostaa hauskalta utopialta, itselläni on enemmän dystooppisia näkemyksiä tulevaisuuden suhteen.

No miten nyt olemme niitä rahoittaneet tähänkin asti? Ihan sillä samalla tavalla eli verovaroin. Mistä sitten lisää verovaroja tai miten voisimme kohdentaa nykyisä verovaroja paremmin? No keinoja on vaikka kuinka paljon. Esimerkiksi tehostamme julkista hallintoa, kitkemme pois harmaata taloutta, parannamme yritystemme kilpailukykyä, suuntaamme resursseja enemmän ennaltaehkäisevään toimintaan, pidennämme työuria, valmistumme nopeammin jne. Ja mikä tärkeintä: kannamme huolta itsestämme ja toisistamme. Jep, voi kuulostaa naivilta ajattelulta, mutta jos jengi huolehtisi omasta ja lähestensä hyvinvoinnistaan, kuten fyysisestä kunnostaan eikä tuhoaisi itseään viinalla ja röökilla tai meuhkaisi kadulla jne. niin verovaroja säästyisi tärkeämpiinkin asioihin.

 

[Tami Talk]

Missä sanoin, että hyväksyn raiskaukset? Ole hyvä ja näytä se kohta kirjoituksistani.

Sori, että mukahauskuttelin kustannuksellasi.

Huvittaa vain tämä keskustelun kiertäminen kehää ja ajattelin, että heitetään jo heti viestisi perään tämä väistämätön lopputulema "hyväksyt siis raiskaukset", ettet joudu turhaan käymään kolmen sivun verran "loogista" keskustelua.

Koska siihen suuntaanhan se keskustelu välttämättä tulee taas kulkemaan, kun kerran et suostu suosiolla toteamaan, että somalit ei integroidu, ongelmia ei voida kokonaan poistaa ja omat köyhät jää hoitamatta.

Kertauksena kehäpäätelmän loppuosa, tein alleviivaukset, jotta asia tulisi selväksi:

Kyse ei ole siitä hyväksymmekö me raiskaukset tekona tai että miten niistä rankaistaan, vaan siitä että on kiistatta selvää että tiettyjen etnisten ryhmien kasvanut määrä Suomessa on johtanut raiskausten määrän kasvuun. Näin ollen on triviaalia todeta että ilman näitä ryhmiä, näitä raiskauksia ei todnäk olisi tapahtunut (vai kiistätkö tämän olettaman). Ja kun trendi on aikalailla vakio tämän suhteen, on oletettavaa että niin kauan kuin maassamme myös on tiettyjen etnisten ryhmien edustajia, raiskauksia tulee myös tapahtumaan lisää.

Tästä on siis erittäin yksinkertaista, mutta kuten huomattua varsin vaikeaa, päästä siihen itsestäänselvään lopputulemaan että hyväksymällä humanitäärisen maahanmuuton ja näitten tiettyjen etnisten ryhmien maassaolon ja populaation kasvun, samalla hyväksyy myös siitä seuraavat raiskaukset, koska ne nyt vain ovat valitettavan väistämätön seuraus asiasta.

 

[moby]

Olen samaa mieltä, että ensi sijainen kohde pitää olla avustettavan maan rakenteiden kehittäminen. Aivan keskeistä on myös naisten aseman parantaminen, mikä helpottaa montaa ongelmaa.

Miten huntuihin puettujen lastentekokoneiden asema on Suomessa parempi kuin lähtömaissa? Miten voimme parantaa naisten asemaa lähtomaissa, kun se ei onnistu edes Suomessa?

Kuten totesin, näen paikan päällä auttamisen ja ko. maiden järjestelmien kehittämisen ensisijaisena avustuskohteena. Sitten jos maan olot eivät esim. sodan takia mahdollista ihmisarvoista elämää, on turvapaikka esim. Suomesta perusteltua.

Mitenkäs ne "turvapaikanhakijat", jotka saavat täällä hylsyn, mutta saavat oleskeluluvan, koska ovat hävittäneet kaikki asiapaperinsa ja jäävät tänne notkumaan ikuisiksi ajoiksi? Tunnistamatonta notkujaa ei voi karkoittaa. Toinen asia ovat sitten ne maat, jotka eivät ota karkotettua rikollista vastaan, vaan rikollinen jää taas notkumaan Suomeen. Näille maille tosin maksetaan kehitysapua tästä huolimatta entiseen malliin.

Ja mikä tärkeintä: kannamme huolta itsestämme ja toisistamme. Jep, voi kuulostaa naivilta ajattelulta, mutta jos jengi huolehtisi omasta ja lähestensä hyvinvoinnistaan, kuten fyysisestä kunnostaan eikä tuhoaisi itseään viinalla ja röökilla tai meuhkaisi kadulla jne. niin verovaroja säästyisi tärkeämpiinkin asioihin.

Puhdas arvaus, mutta epäilen että 60-vuotiaana kuoleva "Jaska", joka polttaa ja ryyppää lähes koko ikänsä, on nettomaksaja verrattuna "Kyllikkiin", joka elää 95-vuotiaaksi nauttien kolmasosan elämästään eläkettä.

 

[ms.qvist]

Itse näen, että pystymme rahoittamaan näitä kaikkia em. toimintoja. Oma arvomaailmaani kuuluu se, että meillä on sivistysvaltiona moraalinen velvollisuus auttaa niin oman maamme vanhuksia kuin hädässä olevia. Aivan kuten meitäkin on aikanaan autettu. En siis lähtisi ensimmäisenä leikkaamaan turvapaikanhakijoista vaan muualta.

Osuuko seuraava ajatukseni lähellekään oikeaa: meillä ei siis ole muita todellisia velvotteita kuin moraalinen velvollisuus auttaa hädässä olevia.

Ymmärrän sen oikein mainiosti, että Suomessa ikänsä asuneita ja Suomeen veronsa aikanaan maksaneita vanhuksia pyritää hoitamaan parhaalla mahdollisella tavalla, pidän tätä tietyssä mielessä jopa moraalisena velvollisuutena. On tietty viisasta miettiä, että onko työtä järkiperäistettävä tai onko vanhushuollossa korjattavaa mutta nämä asiat eivät ole tämän ketjun heiniä, en siis ulota keskustelua tämän pidemmälle vanhushuoltoon ja -palveluihin.

Mutta sitä minun on jo vaikeampi ymmärtää - ymmärrän tämän asian kyllä - että meillä olisi joku moraalinen velvollisuus auttaa tuhansia afrikkalaisia tai aasialaisia tänne Suomeen. Tai jos ryhdytään auttamaan niin Suomen tulee myös tavalla tai toisella myös konkreettisesti hyötyä tästä auttamisesta ja minä en laske tällaiseksi hyötymiseksi mitään universaalia hyvänolontunnetta mikä auttamisesta seuraa tai pitäisi joidenkin mielestä seurata. Minä en ainakaan mitään tällaista tunnetta koe saadessani tietää, että Suomi ottaa vastaan x määrän turvapaikanhakijoita mustasta-Afrikasta.

Eli kuten viesteissäsi viittasit, kohdennetaan sitä apu kohdealueille turvapaikanhakijoiden/pakolaisten Suomeen kärräämiseen sijaan, siellä se määrä euroja auttaa montaa kertaa suurempaa joukkoa ihmisiä kuin täällä Suomessa. En sitten tiedä miksi osa näkee autuaaksi tekevänä asiana sen, että miljoonista kärsivistä pakolaisista valitaan jokunen sata/tuhat tänne Suomeen ja loput jatkavat kärsimistään siellä polttavan auringon alla? Ennemmin näen kaikkien kannalta hyödyllisenä sen, että autetaan tuhansia ja taas tuhansia siellä kuin joitain satoja täällä. Suomeen olisin siis valmis ottamaan vain hyvin rajoitetun määrän YK:n pakolaisstatuksen alla olevia ihmisiä sekä sellaisia ihmisiä jotka henkilöinä ovat hengenvaarassa kotimaassaan. Suurin osa turvapaikanhakijoista saisi "minun Suomessa" kalossin kuvan perseeseen jo rajalla.

vlad.

 

[tallaaja]

Huvittaa vain tämä keskustelun kiertäminen kehää ja ajattelin, että heitetään jo heti viestisi perään tämä väistämätön lopputulema "hyväksyt siis raiskaukset", ettet joudu turhaan käymään kolmen sivun verran "loogista" keskustelua.

Sivullisen kommenttina: Logiikkaa tuntuu tosiaan olevan monenlaista :) Tämä erityinen "palstalogiikka" on kyllä oma lukunsa. Sattuipa kerran niin, että ensin tivattiin kovasti argumentteja ja lopulta valitettiin sitä, että argumentteja oli liian paljon, ne olivat vaikeita (ei siis kivoja loogisia hyppäyksiä tai argumentum ad logicam- tyyppisiä heittoja) ja/tai ne olivat liian... no, argumentoivia kaiketi ;)

Ja jottei menisi liian vakavaksi, niin heitän ilmoille mieleeni tulleen ajatelman: "Mielipiteet on kuin persereikiä; meillä kaikilla on sellainen, mutta ulostetun paskan laatu vaihtelee".

 

[Fordél]

Miten huntuihin puettujen lastentekokoneiden asema on Suomessa parempi kuin lähtömaissa? Miten voimme parantaa naisten asemaa lähtomaissa, kun se ei onnistu edes Suomessa?

Luuletko, että näin syvään juurtuneita kulttuurillisia asioita muutetaan hetkessä vaikka ympäristönä olisi jopa Suomi? Ei vaan muutos, kuten naisen aseman parantuminen vie aikaa, mutta tapahtuu pienin askelin. Tällaisia pieniä askelia on pystytty ottamaan vaikka esimerkiksi liikuntaharrastamisen osalta kunhan vain luodaan heille mahdollisuuksia. Yksi keskeinen seikka on myös koulutus. Kun tällaisen naisen tyttö pääsee Suomessa kouluun, on tulevaisuusennuste jo aikalailla parempi kuin edellisellä sukupolvella.

Puhdas arvaus, mutta epäilen että 60-vuotiaana kuoleva "Jaska", joka polttaa ja ryyppää lähes koko ikänsä, on nettomaksaja verrattuna "Kyllikkiin", joka elää 95-vuotiaaksi nauttien kolmasosan elämästään eläkettä.

Kyllä, puhdas arvaus. Riippuu täysin tapauksista. Tekevätkö Jaska ja Kyllikki minkälaisen työhistorian, aiheuttavatko kuinka paljon kuluja yhteiskunnalle jne. Paljon on myös ihmisiä näiden esimerkkiesi välistä.

 

[Fordél]

Osuuko seuraava ajatukseni lähellekään oikeaa: meillä ei siis ole muita todellisia velvotteita kuin moraalinen velvollisuus auttaa hädässä olevia.

Niin eihän meillä ole minkään asian suhteen kuin ne velvollisuudet, jotka olemme arvovalintoina tehneet. Toki faktisesti meitä sitoo erilaiset kansainväliset sopimuksetkin, mutta lopulta kaikki palaa siihen mitä me itse arvotamme. Haluammeko vaikka sananvapautta vai ei. Huolehdimmeko työttömistä vai ei. Haluammeko kouluttaa koko ikäluokan vai ei. Kannatammeko sukupuolten välistä tasa-arvoa vai ei jne.

Ihan samalla tavalla kuin vaikka muut pohjoismaat koki aikanaan velvollisuudekseen ottaa suomalaisia sotalapsia ja auttaa hädässä olevaa naapurimaata tarjoten lapsille turvapaikkaa.

Mutta sitä minun on jo vaikeampi ymmärtää - ymmärrän tämän asian kyllä - että meillä olisi joku moraalinen velvollisuus auttaa tuhansia afrikkalaisia tai aasialaisia tänne Suomeen. Tai jos ryhdytään auttamaan niin Suomen tulee myös tavalla tai toisella myös konkreettisesti hyötyä tästä auttamisesta ja minä en laske tällaiseksi hyötymiseksi mitään universaalia hyvänolontunnetta mikä auttamisesta seuraa tai pitäisi joidenkin mielestä seurata. Minä en ainakaan mitään tällaista tunnetta koe saadessani tietää, että Suomi ottaa vastaan x määrän turvapaikanhakijoita mustasta-Afrikasta.

Mikä on se hyöty, jonka yhteiskunta saa vaikka suomalaisen vanhuksen auttamisesta? Onko se hyöty jotenkin täysin eri asia kuin hyvänolontunne ja toisesta ihmisestä välittäminen?

Tietysti vanhuksista huolehtiminen luo yhteiskuntaamme rauhaa, turvaa ja luottamusta. Ihmiset tietävät, että yhteiskunta viimeistään välittää jos muu tukiverkko ei kannattele. Tällainen luottamus mahdollistaa yhteiskuntamme rakentamisen. Mutta onko tämä luottamus nyt jotenkin vaarantunut sen takia, että pieni osa resursseistamme valuu muun maalaisten auttamiseen? Mielestäni ei.

Eli kuten viesteissäsi viittasit, kohdennetaan sitä apu kohdealueille turvapaikanhakijoiden/pakolaisten Suomeen kärräämiseen sijaan, siellä se määrä euroja auttaa montaa kertaa suurempaa joukkoa ihmisiä kuin täällä Suomessa. En sitten tiedä miksi osa näkee autuaaksi tekevänä asiana sen, että miljoonista kärsivistä pakolaisista valitaan jokunen sata/tuhat tänne Suomeen ja loput jatkavat kärsimistään siellä polttavan auringon alla? Ennemmin näen kaikkien kannalta hyödyllisenä sen, että autetaan tuhansia ja taas tuhansia siellä kuin joitain satoja täällä. Suomeen olisin siis valmis ottamaan vain hyvin rajoitetun määrän YK:n pakolaisstatuksen alla olevia ihmisiä sekä sellaisia ihmisiä jotka henkilöinä ovat hengenvaarassa kotimaassaan. Suurin osa turvapaikanhakijoista saisi "minun Suomessa" kalossin kuvan perseeseen jo rajalla.

Niin eikait se mitenkään autuaaksi tee, mutta onko sinun mielestä parempi pelastaa vaikka sata ihmistä sodan jaloista kuin ei yhtään? Aika yksinkertainen kysymys, mutta siitähän tässä on kyse. Nostaisit siis kädet pystyyn ja luovuttaisit, koska koko ongelmaa ei ole mahdollista ratkaista. Outo näkemys.

Eikä nämä ole toisiaan poissulkevia asioita. Voimme auttaa sekä siellä että täällä. Voimme toki kohdentaa kaikki resurssit vain kohdemaahan, mutta jos siellä ei ole mahdollista saada sillä hetkellä inhimmillisiä elämisen oloja niin miksi emme voisi ottaa osaa tänne Suomeen?

Enkä ihan ymmärrä miten näkemyksesi eroaa Suomen nykyisestä linjasta. Tänne otetaan vain rajattu määrä pakolaisia ja n. 60 % saa kielteisen päätöksen. Pelkillä köyhillä oloilla ei irtoa turvapaikkaa.

 

[ms.qvist]

Niin eihän meillä ole minkään asian suhteen kuin ne velvollisuudet, jotka olemme arvovalintoina tehneet. Toki faktisesti meitä sitoo erilaiset kansainväliset sopimuksetkin, mutta lopulta kaikki palaa siihen mitä me itse arvotamme. Haluammeko vaikka sananvapautta vai ei. Huolehdimmeko työttömistä vai ei. Haluammeko kouluttaa koko ikäluokan vai ei. Kannatammeko sukupuolten välistä tasa-arvoa vai ei jne.

Ihan samalla tavalla kuin vaikka muut pohjoismaat koki aikanaan velvollisuudekseen ottaa suomalaisia sotalapsia ja auttaa hädässä olevaa naapurimaata tarjoten lapsille turvapaikkaa.

Millä tavalla Suomessa sananvapaus, ikäluokan kouluttaminen, työttömistä (suomalaisista) huolehtiminen ja muut asiat vaikuttavat millään muotoa siihen, että jonkun mielestä suomalaisten tulee kokea moraaliseksi velvollisuudeksi myös muiden kuin suomalaisten ihmisten auttamisen? Minä haluan, että suomalaisista pidetään niin hyvää huolta kuin mahdollista mutta en nyt koe että minun (tai suomalaisten) olisi huolehdittava ihmisistä jossain Afrikassa. Tai korkeintaan sillä tapaa, että auttaminen hyödyttää myös meitä kansana, ei välttämättä yksilöinä.

Kenties Ruotsilla oli jotain itsekkäitäkin intressejä suomalaisten lasten auttamiseen tai yleensä avun antamiseen, mietin vaan. Se että joku naapurimaa on auttanut suomalaisia ei tarkoita sitä, että meillä olisi velvollisuus auttaa jotain afrikkalaisia tai aasialaisia jotka eivät ole Suomesta aiemmin kuulleet halaistua sanaa. Jos Norja hyökkää Ruotsiin niin olen valmis majoittamaan kämppääni jonkun parikymppisen ruotsittaren.

Mikä on se hyöty, jonka yhteiskunta saa vaikka suomalaisen vanhuksen auttamisesta? Onko se hyöty jotenkin täysin eri asia kuin hyvänolontunne ja toisesta ihmisestä välittäminen?

Tietysti vanhuksista huolehtiminen luo yhteiskuntaamme rauhaa, turvaa ja luottamusta. Ihmiset tietävät, että yhteiskunta viimeistään välittää jos muu tukiverkko ei kannattele. Tällainen luottamus mahdollistaa yhteiskuntamme rakentamisen. Mutta onko tämä luottamus nyt jotenkin vaarantunut sen takia, että pieni osa resursseistamme valuu muun maalaisten auttamiseen? Mielestäni ei.

Vastaatkin jo itse esittämääsi kysymykseen eli yhteiskuntarauhan säilyminen on varmasti hyvin merkityksellisessä roolissa sille miksi yleensä kannamme huolta heikommin menestyvistä tai iän raihnaattumista suomalaisista. Kyse on valinnoista ja nyt on valittu tällainen tie mutta tämä ei tarkoita, että kymmenen vuoden kuluttua kulkisimme edelleen tätä tietä pitkin vaan tuolloin tilanne saattaa olla toinen ja alkoholisoituneet suomalaiset jäävät hoidotta (mitä osin kannatan toteutuvaksi) tai raihnaiset ikäloput vanhukset hoidetaan nykyistä huonommin.

Luottamus ei varmaankaan vaarannu vaikka jatkossakin avustamme ihmisiä jossain muualla mutta minä nyt en pidä kovinkaan järkevänä vastikkeettoman avun antamista kehitysmaihin - en missään nimessä. Minusta annettava apu tulee kohdentaa siten, että tavalla tai toisella suomalaiset saavat jotain hyötyä tästä avusta - jos ei muuta niin kv. projektien kautta tuotetilauksia tms. Konkreettista hätäapua olisin valmis jakamaan vain hätätilassa leireillä asuville ihmisille, kaikki muu apu tulisi sitouttaa jollain tapaa ja jakaa siten, että siitä myös hyödytään jotenkin.

Niin eikait se mitenkään autuaaksi tee, mutta onko sinun mielestä parempi pelastaa vaikka sata ihmistä sodan jaloista kuin ei yhtään? Aika yksinkertainen kysymys, mutta siitähän tässä on kyse. Nostaisit siis kädet pystyyn ja luovuttaisit, koska koko ongelmaa ei ole mahdollista ratkaista. Outo näkemys.

Miksi pidät sitä lähtökohtaisesti luovuttamisena jos ei auteta edes sitä sataa ihmistä? Minusta kyse ei ole luovuttamisesta vaan yksiselitteisesti järkiasioiden tunnustamisesta ts. sadan ihmisen pelastaminen on minusta aivan turhaa jos samalla miljoonat jäävät kärsimään. Minusta meillä ei ole olemassa mitään humanitaarista velvoitetta auttaa näitä ihmisiä, ei ainakaan siten, että raahataan heitä - aiemmin luettelemiani poikkeuksia lukuunottamatta - tänne Suomeen.

Kumpi on kannattavampaa kokonaisuuden kannalta: tuoda Suomeen sata turvapaikanhakijaa vai auttaa samalla summalla tuhansia apua tarvitsevia vaikkapa siellä Afrikassa?

Minusta Suomeen ei kannata tuoda muita kuin todellisessa hengenvaarassa olevia ihmisiä tai sellaisia ihmisiä jotka täyttävät YK:n pakolaisille asettamat kriteerit. Kriteerejä tulee tiukentaa entisestään ja asettaa hyvin selkeät raamit auttamiselle täällä sekä sitten kohdemaissa.

Eikä nämä ole toisiaan poissulkevia asioita. Voimme auttaa sekä siellä että täällä. Voimme toki kohdentaa kaikki resurssit vain kohdemaahan, mutta jos siellä ei ole mahdollista saada sillä hetkellä inhimmillisiä elämisen oloja niin miksi emme voisi ottaa osaa tänne Suomeen?

Enkä ihan ymmärrä miten näkemyksesi eroaa Suomen nykyisestä linjasta. Tänne otetaan vain rajattu määrä pakolaisia ja n. 60 % saa kielteisen päätöksen. Pelkillä köyhillä oloilla ei irtoa turvapaikkaa.

Mikäli kohdemaissa ei ole mahdollista luoda inhimillisiä oloja niin en koe juuri tunnuntuskia vaikka ne pakolaiset paahtuvat hengiltä polttavan auringon alle. Enkä todellakaan pidä järkevänä sitä, että järjestetään "lotto" pääsystä Suomeen ja tänne sitten otetaan jokunen tuhat turvapaikanhakijaa, koska se ei juurikaan helpota inhimillistä kärsimystä siellä. Niiden muutamien Suomeen päässeiden inhimillinen kärsimys kyllä helpottuu mutta voin nukkua vaikka se ei helpottuisikaan.

Eroaa siten, että minun ja Suomen nykyisen linjan väliin mahtuu jokunen tuhat turvapaikanhakijaa ja pakolaista. Minusta Suomeen ei tarvitse ottaa muita pakolaisia kuin YK:n pakolaisstatuksen alaiset henkilöt ja näitäkin minimaalinen määrä ja tämän lisäksi voimme ojentaa käden yksittäisille vainotuille ihmisille/perheille. Tämän verran olisin valmis myöntymään, jotta moraalinen velvollisuutemme huolehtia heikommista tulisi täytettyä.

vlad.

 

[Fordél]

Millä tavalla Suomessa sananvapaus, ikäluokan kouluttaminen, työttömistä (suomalaisista) huolehtiminen ja muut asiat vaikuttavat millään muotoa siihen, että jonkun mielestä suomalaisten tulee kokea moraaliseksi velvollisuudeksi myös muiden kuin suomalaisten ihmisten auttamisen? Minä haluan, että suomalaisista pidetään niin hyvää huolta kuin mahdollista mutta en nyt koe että minun (tai suomalaisten) olisi huolehdittava ihmisistä jossain Afrikassa. Tai korkeintaan sillä tapaa, että auttaminen hyödyttää myös meitä kansana, ei välttämättä yksilöinä.

Eivät vaikuta vaan kyse oli siitä, että nämä kaikki ovat arvovalintoja.

Minä hakuan, että suomalaisista pidetään mahdollisimman hyvää huolta ja haluan myös auttaa muita maailman vähäosaisia. Koen, että kun itse olen saanut niin paljon hyvää, olen siitä valmis antamaan osan niille, joilla asiat ovat huonommin. Valtaosa tästä menee Suomeen, mutta pieni osa myös muualle maailmaan ja se on mielestäni hieno asia. Suomi hyötyy hyvin moninaisesti siitä, että maailmassa on mahdollisimman vakaat olot.

Kenties Ruotsilla oli jotain itsekkäitäkin intressejä suomalaisten lasten auttamiseen tai yleensä avun antamiseen, mietin vaan. Se että joku naapurimaa on auttanut suomalaisia ei tarkoita sitä, että meillä olisi velvollisuus auttaa jotain afrikkalaisia tai aasialaisia jotka eivät ole Suomesta aiemmin kuulleet halaistua sanaa.

Mielestäni meillä on velvollisuus auttaa hädässä olevaa, aivan kuin meitäkin on aikanaan autettu hädässä. Ja kielteisenä perusteena en osta sitä, että Suomen tulisi olla kohdemaassa jotenkin erityisen tunnettu. Tuskin jenkeissäkään oli aikanaan valtavaa Suomi-tietoutta, mutta niin vain halusivat auttaa Suomea (toki osaksi amerikansuomalaisten ansiosta).

Luottamus ei varmaankaan vaarannu vaikka jatkossakin avustamme ihmisiä jossain muualla mutta minä nyt en pidä kovinkaan järkevänä vastikkeettoman avun antamista kehitysmaihin - en missään nimessä.

Kuinka vastikkeellista on se tuki ja turva, jonka suomalainen yhteiskunta antaa kansalaisilleen? Aika vastikkeetonta apua sekin on, mutta se on mielestäsi ilmeisesti ok, kun kyse on oman maan kansalaisista?

Minusta annettava apu tulee kohdentaa siten, että tavalla tai toisella suomalaiset saavat jotain hyötyä tästä avusta - jos ei muuta niin kv. projektien kautta tuotetilauksia tms. Konkreettista hätäapua olisin valmis jakamaan vain hätätilassa leireillä asuville ihmisille, kaikki muu apu tulisi sitouttaa jollain tapaa ja jakaa siten, että siitä myös hyödytään jotenkin.

Mielestäni Suomi hyötyy toimimisesta osana kansainvälistä yhteisöä. Se saa näkyvyyttä, luo suhteita ei maihin, näyttää esimerkkiä ja lisää vaikutusvaltaa. En usko, että Suomen kv-asema parantuisi, jos vaatisimme kaikesta selkeä hyödyn itsellemme ja vastikkeen avulle.

Hyödyt näyttäytyvät muutenkin hyvin monenlaisina. Kehittynyt yhteiskuntarakenteen myötä pakolaisvirrat Eurooppaan pienevät. Myös rikollisuuteen on mahdollista vaikuttaa. Merirosvous vähenee kun Suomi on turvaamassa merireittejä tai ehkä voimme olla vaikuttamassa huumevirtoihin Afganistanista Eurooppaan kouluttamalla Afganistaniin poliiseja jne.

Miksi pidät sitä lähtökohtaisesti luovuttamisena jos ei auteta edes sitä sataa ihmistä? Minusta kyse ei ole luovuttamisesta vaan yksiselitteisesti järkiasioiden tunnustamisesta ts. sadan ihmisen pelastaminen on minusta aivan turhaa jos samalla miljoonat jäävät kärsimään. Minusta meillä ei ole olemassa mitään humanitaarista velvoitetta auttaa näitä ihmisiä, ei ainakaan siten, että raahataan heitä - aiemmin luettelemiani poikkeuksia lukuunottamatta - tänne Suomeen.

Tässä on meidän näkemyksen ero ja se ei varmasti keskustelemalla parane. Sinun mielestä sadan ihmisen pelastaminen on turhaa. Mielestäni se ei ole turhaa vaan pelastaa sata ihmistä ja tulevaisuuden kannalta monta sukupolvea. Sadan ihmisen pelastaminen on parempi asia kuin nollan ihmisen pelastaminen. Yksinkertaista. Kahden sadan ihmisen pelastaminen on parempia asia kuin sadan ihmisen pelastaminen. Ei se tämän ihmeellisempi asia ole.

Ihan sama kun vaikka Estonian onnettomuudessa oli hyvä, että saatiin pelastettua lähes 140 ihmistä vaikka reilu 850 ihmistä kuoli. Sun logiikalla nuokin 140 ihmistä olisi pitänyt jättää kuolemaan, koska ei olisi muuttanut merkittävästi kokonaisuutta. Ihan samahan se on onko kuolleita 852 vai 989.

Kumpi on kannattavampaa kokonaisuuden kannalta: tuoda Suomeen sata turvapaikanhakijaa vai auttaa samalla summalla tuhansia apua tarvitsevia vaikkapa siellä Afrikassa?

Riippuu varmasti tilanteesta. Jos ihmiselle ei ole mahdollista taata elämiseen vaadittavia perusasioita kohdemaassa esim. sodan tai vainon takia niin sinne jääminen ei ole yksilön kannalta järkevää. Kokonaisuuteen ei välttämättä pystytä sillä hetkellä vaikuttamaan niin, että eläminen olisi siellä mahdollista. Parempi ottaa ihminen turvaan kuin jättää kohtemaahan kuolemaan.

Mikäli kohdemaissa ei ole mahdollista luoda inhimillisiä oloja niin en koe juuri tunnuntuskia vaikka ne pakolaiset paahtuvat hengiltä polttavan auringon alle. Enkä todellakaan pidä järkevänä sitä, että järjestetään "lotto" pääsystä Suomeen ja tänne sitten otetaan jokunen tuhat turvapaikanhakijaa, koska se ei juurikaan helpota inhimillistä kärsimystä siellä. Niiden muutamien Suomeen päässeiden inhimillinen kärsimys kyllä helpottuu mutta voin nukkua vaikka se ei helpottuisikaan.

Ei helpota juurikaan, mutta helpottaa kuitenkin vähän.

Ja täytyy muistaa, että Suomi hoitaa vain oman pienen tontin. Moni muu maa hoitaa oman tonttinsa, jolloin kokonaisuus on isompi ja vaikuttavampi. Jos kaikki toimisivat kuten sinun haluamasi Suomi, katastrofi olisi vaikutuksiltaan selkeästi laajempi.

Eroaa siten, että minun ja Suomen nykyisen linjan väliin mahtuu jokunen tuhat turvapaikanhakijaa ja pakolaista. Minusta Suomeen ei tarvitse ottaa muita pakolaisia kuin YK:n pakolaisstatuksen alaiset henkilöt ja näitäkin minimaalinen määrä ja tämän lisäksi voimme ojentaa käden yksittäisille vainotuille ihmisille/perheille. Tämän verran olisin valmis myöntymään, jotta moraalinen velvollisuutemme huolehtia heikommista tulisi täytettyä.

Suomesta haki turvapaikkaa vuonna 2011 noin 3000 ihmistä. Linjasi on todella tiukka, jos sun ja Suomen nykyisen linjan väliin mahtuu jokunen tuhat ihmistä.

Ja olet valmis myöntymään, jotta moraalinen velvollisuutemme tulisi täytettyä. Meillä siis onkin joku moraalinen velvollisuus?

 

[moby]

Ei helpota juurikaan, mutta helpottaa kuitenkin vähän.

Ja täytyy muistaa, että Suomi hoitaa vain oman pienen tontin. Moni muu maa hoitaa oman tonttinsa, jolloin kokonaisuus on isompi ja vaikuttavampi. Jos kaikki toimisivat kuten sinun haluamasi Suomi, katastrofi olisi vaikutuksiltaan selkeästi laajempi.

Niin katastrofi on aina laajempi. "Kohdemaissa" väestö kasvaa räjähdysmäisesti ja nämä nuoret miehet, eli "turvapaikan hakijat" lähettävät sossuntukia "kohdemaihin", jotta maan väestö voi kasvaa vieläkin enemmän.

Somaliassa on nälänhätä, mutta väestö kasvaa silti monta prosenttia vuodessa, jotta saadan "hölmölöihin" lisää rahan ahneita turvapaikanhakijoita. Mikään apu ei näitä auta, koska fokus on muualla kuin normaalin yhteiskunnan rakentamisessa.

Totuus on se ,että afrikkalaiset eivät juurikaan viisastu, vaikka sinne syydetään rahaa miljardeja. Rahat menevät heimon vanhimmille ja diktaattoreille yksityis suihkareiden ostoon. Eurooppalaiset käyttivät dorkia hyväksi ja nyt on kiinalaisten vuoro. idiootit eivät muutu fiksuiksi rahalla...

Kiinalaiset eivät tunne tunnontuskia, mutta eurooppalaiset ja amerikkalaiset miettivät orjalaivojen tervasta. Miksi? Miksi eurooppalaisista on tullut niitä idiootteja ja afrikkalaisista fiksuja kusettajia? Kaikki on kääntynyt vihervasemmistokusettajien ansiosta päälaelleen. Afrikkalainen voi kusettaa mielinmäärin ja eurooppalainen nielee kaiken tämän "monikulttuuripaskakusetuksen".

Mielestäni ainoa oikea ratkaisu tähän "ongelmaan" on laittaa piikkilangat ja konekiväärit Euroopan rajoille ja antaa Afrikan kehittyä omillaan(mitä ei tule koskaan tapahtumaan).

Viittauksesi sotalapsista on järkyttävä tässä kontekstissa. Suurin osa sotalapsista tuli takaisin Suomeen hyvinkin nopeasti sodan päätyttyä. Somalialaiset sotalapset käyvät kotimaassaan vain koraanikoulussa ja sukuelin-leikkauksissa. Tietysti sossun kustantamina. Täällä Itä-Helsingissä on aina kateissa monia somalilapsia, kun koulut alkavat. Se on sitä monikulttuurisuutta, johon kukaan ei halua puuttua. Hymyilevä bussikuski isä sen sijaan vain hymyilee. Hyvä että Visvat hymyilevät myös...

 

[moby]

Tässä on meidän näkemyksen ero ja se ei varmasti keskustelemalla parane. Sinun mielestä sadan ihmisen pelastaminen on turhaa. Mielestäni se ei ole turhaa vaan pelastaa sata ihmistä ja tulevaisuuden kannalta monta sukupolvea. Sadan ihmisen pelastaminen on parempi asia kuin nollan ihmisen pelastaminen. Yksinkertaista. Kahden sadan ihmisen pelastaminen on parempia asia kuin sadan ihmisen pelastaminen. Ei se tämän ihmeellisempi asia ole.

Miksi sellaisia ihmisiä pitäisi pelastaa, jotka lisäntyvät kuin kanit? Suurin ongelma tässä maailmassa on liikakansoitus ja jostain syystä yritämme auttaa nälkäisiä ihmisiä, jotka ovat liikakansoituksen tulosta. Eniten vituttaa tuollaiset rahankeräykset, joissa yritetään vaikuttaa suomalaisten omaantuntoon näyttämällä jotain aliravittuja keenerilapsia Afrikasta.

Mielestäni liikakansoitukseen ainoa apu on jättää auttamatta sellaisia kansoja, jotka lisääntyvät liikaa. Pitäisi myös myydä aseita sellaisille kansoille Afrikassa, jotka haluavat tappaa toisiansa. Sodat ovat olleet kautta aikojen ratkaisu liikakansoitukseen. Tosin esim. Ruandassa väestönkasvu on sitä luokkaa, ettei tuommoinen kevyt muutaman miljoonan kansalaisen joukkomurha riitä pidemmällä aikavälillä mihinkään.

 

[Fordél]

Miksi sellaisia ihmisiä pitäisi pelastaa, jotka lisäntyvät kuin kanit? Suurin ongelma tässä maailmassa on liikakansoitus ja jostain syystä yritämme auttaa nälkäisiä ihmisiä, jotka ovat liikakansoituksen tulosta. Eniten vituttaa tuollaiset rahankeräykset, joissa yritetään vaikuttaa suomalaisten omaantuntoon näyttämällä jotain aliravittuja keenerilapsia Afrikasta.

Juuri siksi heitä pitää auttaa, että se väestökehitys jatkaisi laskuaan. Jos heidän yhteiskuntaansa ei rakenneta ja naisten asemaa paranneta, väestö jatkaa lisääntymistään ja ongelmat jatkuvat. Nythän hedelmällisyysluku on jo laskenut 1960-luvun noin seitsemästä viiteen. Kehitys on ollut siis hyvä ja tätä kehitystä pitää jatkaa. Suomessa tuo luku on muuten ollut aikoinaan 3,5. Nämä ehdotuksesi piikkilangoista ja konekivääreistä ovat täysin typeriä. Juuri eristämällä näitä maita ongelmat eivät ratkea ja se ei ole meidän länsimaidenkaan etu.

 

[Sistis]

Miksi sellaisia ihmisiä pitäisi pelastaa, jotka lisäntyvät kuin kanit? Suurin ongelma tässä maailmassa on liikakansoitus ja jostain syystä yritämme auttaa nälkäisiä ihmisiä, jotka ovat liikakansoituksen tulosta.

Jotenkin meikäläisellä on sellainen käsitys, että lisääntyminen on tilastollisesti suurempaa silloin kun yhteiskunnan olot ovat kurjemmat. Tähän olisi yhtenä syynä se, että ennenaikainen kuolema on todennäköisempää, joten monet perheet hankkivat lapsia paljon, jotta näistä edes joku pääsisi aikuisikään asti, ja auttaisi sitten vanhempia kun nämä ovat elämänsä ehtoopuolella. Tällaista ainakin muistelen lukeneeni joskus. Tästä syystä näiden alueiden auttaminen saattaisi kääntää syntyvyyden laskuun pidemmällä aikavälillä.

En ota tässä nyt kantaa siihen, mikä olisi paras apu näille alueille. Kehitysapua on kritisoitu, ja monesti aiheestakin. Ehkä parhaiten tehoaisi sellainen tuki, jossa alueen asukkaat ottavat itse vastuuta itsestään. Näistä mainittakoon mikrolainat ja yritystuet. Voin toki olla hakoteilläkin, koska oma kompetenssini ei riitä tämän aihealueen tarkempaan analysointiin...

Liikakansoitukseen on toki myös yksi toinenkin iso syypää... mitenkään nimiä mainitsematta todettakoon vain, että kyseinen taho pitää majaansa Vatikaanissa ja väittää mm. sen, että kondomien käyttö on syntiä eivätkä kyseiset härpäkkeet edes suojaa HIV:ltä....

edit: Fordél oli näemmä samoilla linjoilla.

 

[teroz]

Juuri eristämällä näitä maita ongelmat eivät ratkea ja se ei ole meidän länsimaidenkaan etu.

Etu ei ole jatkaa näinkään, ghetto riski kasvaa ja maahan lipuu väkeä joista suurin osa jää valitettavasti mitä suurimmalla todennäköisyydellä ikuisesti elämään sossun varaan. Ratkeaako tällä joku ongelma, ei ainakaan meidän tai minkään muun länsimaan ongelma. Ennenkuin meillä on rohkeat uudet lääkkeet vastata siihen, että sossuroikkujia ei synny niillä prosenteilla kuin aiemmin, niin itse laittaisin siihen asti rajat melkein täysin kiinni.

 

[Fordél]

Etu ei ole jatkaa näinkään, ghetto riski kasvaa ja maahan lipuu väkeä joista suurin osa jää valitettavasti mitä suurimmalla todennäköisyydellä ikuisesti elämään sossun varaan. Ratkeaako tällä joku ongelma, ei ainakaan meidän tai minkään muun länsimaan ongelma. Ennenkuin meillä on rohkeat uudet lääkkeet vastata siihen, että sossuroikkujia ei synny niillä prosenteilla kuin aiemmin, niin itse laittaisin siihen asti rajat melkein täysin kiinni.

Ei tietenkään vaan järjestelmää pitää koko ajan kehittää. Yhdyskuntarakennetta pitää kehittää niin, että ghettoutumista ei tapahdu (Suomessahan asia on tältä osin vielä hyvällä mallilla) ja ihmisiä saadaan integroitua mahdollisimman hyvin mukaan suomalaiseen yhteiskuntaan sekä etenkin sen työelämään. Kaikessa tässä se kielikysymys on melkeinpä kaiken a ja o. Siihen pitää saada enemmän paukkuja.

Enkä ymmärrä miten ne mainitsemasi lääkkeet syntyisivät yhtäkkiä sinä aikana kun laittaisimme rajat kiinni. Suomi on nyt vasta joutumassa kohtaamaan tätä maahanmuuttoasiaa eikä meillä ole yhteiskunta eikä sen ihmiset vielä kaikilta osin valmiita muuttuneeseen tilanteeseen.

 

[Pompino]

Ei tietenkään vaan järjestelmää pitää koko ajan kehittää. Yhdyskuntarakennetta pitää kehittää niin, että ghettoutumista ei tapahdu (Suomessahan asia on tältä osin vielä hyvällä mallilla) ja ihmisiä saadaan integroitua mahdollisimman hyvin mukaan suomalaiseen yhteiskuntaan sekä etenkin sen työelämään. Kaikessa tässä se kielikysymys on melkeinpä kaiken a ja o. Siihen pitää saada enemmän paukkuja.

Miten ja millaisella panostuksella? Ruotsissa hommaan on panostettu ja ihan joka puolella tulokset eivät ole olleet toivotunlaisia. Pitää rohkeasti tunnustaa, että on tiettyjä kansanryhmiä, joita tämä integroituminen ei ihan oikeasti kiinnosta. Juhlapuheet, selitykset ja muu paskanjauhanta sitten erikseen. Asioista pitää uskaltaa puhua niiden oikeilla nimillä. Ei HS ja YLE onnistu propagandassaan, se toimii oikeastaan itseään vastaan.

Nyt ne vie perkele munatkin pesästä

 

[Alfred E Neuman]

Miten ja millaisella panostuksella? Ruotsissa hommaan on panostettu ja ihan joka puolella tulokset eivät ole olleet toivotunlaisia. Pitää rohkeasti tunnustaa, että on tiettyjä kansanryhmiä, joita tämä integroituminen ei ihan oikeasti kiinnosta. Juhlapuheet, selitykset ja muu paskanjauhanta sitten erikseen. Asioista pitää uskaltaa puhua niiden oikeilla nimillä. Ei HS ja YLE onnistu propagandassaan, se toimii oikeastaan itseään vastaan.

Nyt ne vie perkele munatkin pesästä

Linkittämästäsi uutisesta tulee hyvin ilmi, miten Suomessa asuvat maahanmuuttajaraiskarit varastivat munia lintujen pesästä. Perkele, suomalaistenhan tuota olisi pitänyt saada harrastaa. Nyt ne perkeleen mamut vie suomalaisten munavarkaidenkin duunit!!!

Mutta asiaan. Kerrohan miten Suomen sitten pitäisi asioita maahanmuutossa hoitaa, että homma sinun mielestäsi olisi hyvällä tasolla? Muista, että tästä lähtien HS ja YLE ei kelpaa agendasi tukemiseen, eli jos jotain asiaasi tuet HS tai YLE linkeillä, on postauksesi arvo nolla, koska kaikki em. aviisien jutut voidaan kuitata turhana propagandana. Itse en noin näe kuitenkaan.

 

[Pompino]

Linkittämästäsi uutisesta tulee hyvin ilmi, miten Suomessa asuvat maahanmuuttajaraiskarit varastivat munia lintujen pesästä. Perkele, suomalaistenhan tuota olisi pitänyt saada harrastaa. Nyt ne perkeleen mamut vie suomalaisten munavarkaidenkin duunit!!!

Mutta asiaan. Kerrohan miten Suomen sitten pitäisi asioita maahanmuutossa hoitaa, että homma sinun mielestäsi olisi hyvällä tasolla? Muista, että tästä lähtien HS ja YLE ei kelpaa agendasi tukemiseen, eli jos jotain asiaasi tuet HS tai YLE linkeillä, on postauksesi arvo nolla, koska kaikki em. aviisien jutut voidaan kuitata turhana propagandana. Itse en noin näe kuitenkaan.

Munavarkaushomma oli puoleltani pelkkä kevennys, mutta saa siihen noinkin suhtautua, jos on menkat tai muuten vain päästänsä sekaisin. Juu, uskon, että et näe asiaa noin, muuten olisit asioista eri mieltä kuin nykyään.
Jaa, miten hommat pitäisi hoitaa? Jättää arabit ja yms. ählämit haalimatta ja ottamalla maahan aasialaisia ja koulutettuja länsimaalaisia.
Ja jos te visvat niitä ählämejä tänne haluamalla haluatte, ei niihin kannata kauheasti panostaa. Sama tuotos on edessä kuin mustalaisten kanssa. Laitetaan ne asumaan vaikka suvaitsevaisten RKP:läsiten keskelle autiolle pohjanmaalle. Laitetaan sinne pari moskeijaa pystyyn ja pari Halal-teurastomoa, niin eiköhän nuo siellä viihdy pois ihmisiä häiritsemästä.
Vieläkö laitettaisiin lesojen kanssa samalla alueelle, niin siellähän hihhulit sitten sikiäisivät kilpaa keskenänsä.
Mutta ei tämä asia mihinkään muutu, Johanna Isopäät, Tarja Haloset finnishninjat käy välillä kertomassa juttua työvoimapulasta, tarvittavasta työvoimareservistä ja hymyilevistä bussikuskeista. Sitten julkaistaan jotain epämääräisiä tutkimuksia, joilla saadaan niputettua kaikki maahanmuutto yhteen ja lopputulokseksi saadaan positiivinen vaikutus Suomen talouteen.
Ihan vähän aikaan ei ole onneksi tarvinnut lukea viherhörhöjen vakiolausetta "kyllä Suomella varaa on".

 

[HJL]

Kyllä Suomella varaa on.

 

[Pompino]

Kyllä Suomella varaa on.

Ainakaan ei ole varaa olla ottamatta kaikkia, ketkä tänne synkkään ja ahdasmieliseen Impivaaraan vaan suostuu tulemaan. Kyä näi o!

 

[moby]

Lukekaapa kaikki nimimerkki Gagnen kirjoituksia. Siinä on realistisia kirjoituksia Afrikan ihanuuksista. Kaikkihan toki tietävät, ettei tuollaiset ihanuudet ikinä kotoudu suomalaiseen ihmemaahan, vaikka VisVat kuinka hehkuttavat heidän ihanaa toiseuttaan.

 

[ms.qvist]

Näkökantamme eroavat toisistaan niin tolkuttoman paljon etten usko hedelmällistä keskustelua syntyvän, joten täsmennän vastauksena viestiisi muutamia asioita.

Eivät vaikuta vaan kyse oli siitä, että nämä kaikki ovat arvovalintoja.

Minä hakuan, että suomalaisista pidetään mahdollisimman hyvää huolta ja haluan myös auttaa muita maailman vähäosaisia. Koen, että kun itse olen saanut niin paljon hyvää, olen siitä valmis antamaan osan niille, joilla asiat ovat huonommin. Valtaosa tästä menee Suomeen, mutta pieni osa myös muualle maailmaan ja se on mielestäni hieno asia. Suomi hyötyy hyvin moninaisesti siitä, että maailmassa on mahdollisimman vakaat olot.

Pidän yhteyskuntarauhan kannalta tarpeellisena sitä, että suomalaiset pyrkivät kantamaan mahdollisimman hyvää huolta huono-osaisista suomalaisista mutta samalla tulisi koettaa asettaa tiettyjä ehtoja myös tälle avulle eli loputtomiin senkään ei tule olla täysin vastikkeetonta esim. työttömyyskorvaus tai sosiaalitoimen kautta annettava apu, minkä tosin ei edes tulisi olla jatkuvaluonteista vaan vain ja ainoastaan väliaikaista apua. Sen sijaan en pidä tarpeellisena sitä, että Suomeen tulee edes nykyistä määrää turvapaikanhakijoita vuodessa, määrä saisi olla tuhannen pari luokkaa pienempi.

Suomi hyötyy siitä, että maailmassa on mahdollisimman vakaat olot, kyllä allekirjoitan tämän, mutta Suomi voi välittää muulla tapaa osaamistaan edistääkseen vakaiden olojen leviämistä maailmaan kuin vastaanottamalla turvapaikanhakijoita Suomeen. Minusta huomattavasti hyödyllisempää toimintaa on osallistua kv. kriisinhallinnan tehtäviin ja ne vieläpä hyödyttävät välillisesti Suomea eli pv saa kenttäkokemusta erilaisista toimintaympäristöistä.

Mielestäni meillä on velvollisuus auttaa hädässä olevaa, aivan kuin meitäkin on aikanaan autettu hädässä. Ja kielteisenä perusteena en osta sitä, että Suomen tulisi olla kohdemaassa jotenkin erityisen tunnettu. Tuskin jenkeissäkään oli aikanaan valtavaa Suomi-tietoutta, mutta niin vain halusivat auttaa Suomea (toki osaksi amerikansuomalaisten ansiosta).

Sinulla on oikeus mielipiteeseesi ja kunnioitan mielipidettäsi vaikka en voi allekirjoittaakaan sitä. Minusta ei ole olemassa mitään muuta velvollisuutta kuin niiden velvotteiden täyttäminen mihin kv. sopimusten allekirjoittaminen Suomen määrää. Ja osa näistä allekirjoitetuista sopimuksista tulisi mitätöidä silläkin uhalla, että Suomen maine saa pienen kolauksen esim. tällainen allerkijoitettu sopimus on aihepiiriin kuulumaton Ottawan jalkaväkimiinat kieltävä sopimus.

Kuinka vastikkeellista on se tuki ja turva, jonka suomalainen yhteiskunta antaa kansalaisilleen? Aika vastikkeetonta apua sekin on, mutta se on mielestäsi ilmeisesti ok, kun kyse on oman maan kansalaisista?

Kuten jo todettua, yhteiskuntarauhan tähden on parempi kantaa edes jossain määrin huolta vähäosaisista. Vaikka olenkin sitä mieltä, että apu tulisi sitoa entistä enemmän vastikkeellisuuteen ja koettaa ohjata ihmiset pois "apu-automaateilta" ottamaan itse vastuuta elämästään, esim. priorisoida th-sektorilla entistä enemmän ja asettaa ehtoja tietyissä tapauksissa avun toimittamiseen (alkoholistit, hoitamaton diabetes tms.)

Mielestäni Suomi hyötyy toimimisesta osana kansainvälistä yhteisöä. Se saa näkyvyyttä, luo suhteita ei maihin, näyttää esimerkkiä ja lisää vaikutusvaltaa. En usko, että Suomen kv-asema parantuisi, jos vaatisimme kaikesta selkeä hyödyn itsellemme ja vastikkeen avulle.

Minusta Suomi ei kovinkaan kummoisesti kerää hyötyä toimimalla turvapaikanhakijoiden vastaanottomaana. Sen sijaan hyöty olisi suurempaa jos pyrkisimme aktiivisesti kehittämään oloja kohdealueilla, ottamaan osaa entistä näkyvämmin kv. kriisinhallintaoperaatioihin tai kv. katastrofioperaatioihin. Vaikka nämä maksaisivat jonkin verran niin samalla suomalaiset organisaatiot keräisivät kenttätoiminnan kautta saadun hyödyn itselleen ja välillisesti tällainen toiminta voi tuottaa kauppoja suomalaisten ja kohdemaan paikallistahojen välillä.

Olen sitä mieltä, että on silkkaa idiotismia olla pelkkä hyväntekijä ja unohtaa samalla mahdollisuus tehdä kauppaa paikallisten välillä ja sitouttaa heidät toimimaan organisoidulla tapaa. Tällainen toiminta tulee ulottaa kaikelle tasolle ruohonjuuritasosta alkaen ja päätyen laajempiin kokonaisuuksiin. Se että myydään avun ohella kohdemaihin suomalaista kalustoa ja pyritään luomaan kauppakumppanuuksia tulee myö myydä suomalaista osaamista koulutuksen, terveydenhoidon saralta lähtien ja päätyen poliisivoimien ja miksei jopa puolustusvoimien uudelleen organisointiin.

Hyödyt näyttäytyvät muutenkin hyvin monenlaisina. Kehittynyt yhteiskuntarakenteen myötä pakolaisvirrat Eurooppaan pienevät. Myös rikollisuuteen on mahdollista vaikuttaa. Merirosvous vähenee kun Suomi on turvaamassa merireittejä tai ehkä voimme olla vaikuttamassa huumevirtoihin Afganistanista Eurooppaan kouluttamalla Afganistaniin poliiseja jne.

ks. yllä.

Tässä on meidän näkemyksen ero ja se ei varmasti keskustelemalla parane. Sinun mielestä sadan ihmisen pelastaminen on turhaa. Mielestäni se ei ole turhaa vaan pelastaa sata ihmistä ja tulevaisuuden kannalta monta sukupolvea. Sadan ihmisen pelastaminen on parempi asia kuin nollan ihmisen pelastaminen. Yksinkertaista. Kahden sadan ihmisen pelastaminen on parempia asia kuin sadan ihmisen pelastaminen. Ei se tämän ihmeellisempi asia ole.

Sata tai tuhat ihmistä - näiden ihmisten pelastaminen on loppujen lopuksi aivan yhtä tyhjän kanssa, koska se ei muuta tilannetta miksikään. Itseasiassa pakolaisuuden on "valinnut" miljoonat ihmiset ja yli miljoonat ovat jo siirtyneet kehittyneisiin maihin tai teollisuusmaihin mutta käytännössä mikään ei ole muuttunut suuressa osaa Afrikkaa - Aasiassa on tapahtunut alueellista kehittymistä mutta syyt johtuvat usein yhteiskuntajärjestelmien kehittymisestä eivätkä siitä, että ihmiset ovat siirtyneet paikasta A paikkaan B. Eli tahdon vaan sanoa, että kenties on tehtävä jotain muuta kuin pelastatettava niitä "satoja tai tuhansia" ihmisiä kun se ei tunnu tuottavan hedelmää tai jos tuottaakin niin hedelmä on mätä.

Ihan sama kun vaikka Estonian onnettomuudessa oli hyvä, että saatiin pelastettua lähes 140 ihmistä vaikka reilu 850 ihmistä kuoli. Sun logiikalla nuokin 140 ihmistä olisi pitänyt jättää kuolemaan, koska ei olisi muuttanut merkittävästi kokonaisuutta. Ihan samahan se on onko kuolleita 852 vai 989.

Ihmisinä minulle nämä kaikki olivat ja ovat saman arvoisia mutta luulisi sinun kuitenkin tiedostavan sen, että suuronnettomuuteen on reagoitava kun sellainen tapahtuu lähialueilla (oliko jopa aluevesillä) ja tällöin on pyrittävä tekemään kaikkensa jotta tilanne saadaan stabiiliksi ja pelastettavat pelastettua. Tässä kohdin on jo ajateltava Suomen mainetta ja tehtävä se minkä kv. opimukset velvoittavat meitä tekemään.

Ja toisaalta pyydän sinua lukemaan niitä viestejä joita olen kirjoittanut - olen ties kuinka monta kertaa tullut maininneeksi sen, että autetaan kohdealueilla mutta ei siirretä autettavia tänne, koska minusta se ei hyödytä Suomea tippaakaan. Vastaavasti Suomessa autetaan niitä ihmisiä täällä - kohdealueella - koska se on meidän velvollisuus huolehtia omista nurkista tiettyyn rajaan saakka (ks. mitä olen kirjoittanut aiemmin tähän viestiin).

Riippuu varmasti tilanteesta. Jos ihmiselle ei ole mahdollista taata elämiseen vaadittavia perusasioita kohdemaassa esim. sodan tai vainon takia niin sinne jääminen ei ole yksilön kannalta järkevää. Kokonaisuuteen ei välttämättä pystytä sillä hetkellä vaikuttamaan niin, että eläminen olisi siellä mahdollista. Parempi ottaa ihminen turvaan kuin jättää kohtemaahan kuolemaan.

Tähän pätee sama mitä kirjoitin jo aiemmin. Tilanne ei ole muuttunut mihinkään vaikka jo miljoonat ihmiset ovat siirtyneet paikasta A paikkaan B, eli jotain muuta kannattaisi ryhtyä tekemään.

Ja täytyy muistaa, että Suomi hoitaa vain oman pienen tontin. Moni muu maa hoitaa oman tonttinsa, jolloin kokonaisuus on isompi ja vaikuttavampi. Jos kaikki toimisivat kuten sinun haluamasi Suomi, katastrofi olisi vaikutuksiltaan selkeästi laajempi.

Suomi voi hoitaa oman tonttinsa muutenkin kuin ottamalla tänne turvapaikanhakijoita jonkun tuhat kappaletta vuoteen. Keinoja toimia on muitakin kuin ihmisten siirtäminen eri paikkojen välillä vuodesta toiseen. Tilanne on jatkunut tällaisena jo vuosikymmeniä mutta mikään ei muutu mihinkään. Ikävä kyllä alan olla sitä mieltä, että jotain muuta on vihdoin ja viimein tehtävä.

Suomesta haki turvapaikkaa vuonna 2011 noin 3000 ihmistä. Linjasi on todella tiukka, jos sun ja Suomen nykyisen linjan väliin mahtuu jokunen tuhat ihmistä.

Ja olet valmis myöntymään, jotta moraalinen velvollisuutemme tulisi täytettyä. Meillä siis onkin joku moraalinen velvollisuus?

Linjani on tiukka. Suomen tulis ottaa vastaan vain se minimi määrä pakolaisia joilla on YK:n pakolaisstatus. Ei sen enempää.

Suomella on moraalinen velvollisuus noudattaa allekirjoittamiaan sopimuksia (mutta ainahan sopimukset voi mitätöidä).

vlad.

 

[finnishninja]

Mutta ei tämä asia mihinkään muutu, Johanna Isopäät, Tarja Haloset finnishninjat käy välillä kertomassa juttua työvoimapulasta, tarvittavasta työvoimareservistä ja hymyilevistä bussikuskeista.

Koen tämän hyökkäyksenä henkilöäni kohtaan. Voitko vähän tarkentaa tuota minun osuuttani mainitsemastasi?