Monikulttuurisuus – rikkaus vai vitsaus?

[Dissonanssi]

Halla-aho perustaa maahanmuuttovastaisuutensa pitkälti siihen näkemykseen, että maahanmuuttajat (erityisesti mustat ja muslimit) tekevät enemmän rikoksia kuin valtaväestö ja ovat useammin työttöminä. Sen voimme toki ongelmitta todeta, että he ovat ainakin useammin epäiltynä. Kuitenkin näitä tilastoja tarkastellessa kannattaa ehkä yrittää tulkita niitä pintaa syvemmältä, eikä vain vedellä suoria johtopäätöksiä. Olen tässä ketjussa tuonut jo esiin useita eri mahdollisia syitä siihen miksi maahanmuuttajat saattavat olla tilastoissa yliedustettuina. Siis muita kuin rotu tai mustien/muslimien syvällä pesivä pahuus. Näihin ei jostain syystä ole vastattu, vaikka olen muutamalta nimimerkiltä suoraan pyytänyt niihin kommentointia. En ihan tarkkaan ymmärrä miksi, mutta olettaisin, että syynä on: 1) ajatukseni ovat niin totaalisen vääriä, ettei kukaan jaksa edes niitä korjata, 2) kukaan ei jaksa vastata niihin, koska tämä sama keskustelu on käyty tällä palstalla ties kuinka monta kertaa aiemmin jo, tai 3) esitän itse asiassa ihan järkeviä pointteja, joten ne ovat kiusallisia ainakin koulutetuille, rationaalisille ja ajatteleville maahanmuuton vastustajille, koska niiden kieltäminen sotii heidän ajatteluaan normaalisti ohjaavia periaatteita vastaan.

Kuka on puhunut jostain syvällä kytevästä pahuudesta kuin sinä? Ei kyse ole hyvästä tai pahasta. Kyse on konflikteista, joiden osapuolet eivät edusta mitään klassista "hyvää" tai "pahaa". Jos olet minulta jotain kommenttia pyytänyt, niin pyytäisin pistämään sen uudestaan, koska se on mennyt ohitse. Muutenkin nuo kohdat 1, 2, ja 3 menevät itseltäni hiukan ohi. Pyysin jo aikaisemmin erittelemään kohdat. Voisitko sitten tuoda ne pointit udestan esille? Olen itsekkin viitsinyt toistaa aika paljon sanomisiani.

Työttömyyden syihin en ole tainnut tässä ketjussa puuttua, mutta varmasti aiemmin jossain toisessa ketjussa kyllä. Kuten Kaivantokin sanoi, tämä keskustelu on käyty moneen kertaan aiemmin ja aina samoin argumentein. Ei moni oikeasti jaksa panostaa tällaiseen enää, kun tuloksena on vain jankkaamista jankkaamisen perään - puolin ja toisin. Olet sen verran uusi tälle palstalle, ettet sitä välttämättä vielä hahmota, mutta nämä sinunkin esittämät väitteet ovat kyllä ihan tuttuja jo monen vuoden takaa. Eli se siitä "tabusta".

Olen kyllä varsin uusi, mutta minä olen keskustellut täällä paljon muustakin kuin maahanmuuttajista. Vaikka aihetta (nyt puhun yhteiskunnan muutoksista "ilmiön" tuottamana, en maahanmuuttajista) on _täällä_ yhdessä keskustelupalstassa käsitelty, se poistaa siltä "tabu"-leiman julkisen keskustelun osalta. Nyt en taida ymmärtää täysin.

Voin ihan suoraan kyllä sanoa, että ei minulla ole kompetenssia alkaa kohta kohdalta Halla-ahon kirjoituksia kumoamaan. Hän tekee taustatyötä propagandaansa aivan liian paljon, eikä minulla riitä aika kaikkia noita juttuja tarkistaa. Joistain hänen kirjoittamistaan aiheista tiedän kuitenkin enemmän kuin toisista ja niistä paistaa kyllä läpi selvä asenteellisuus ja halu tulkita asioita omasta kapeasta näkökulmasta. Tämän myötä koko jutun uskottavuudelta putoaa pohja.

Voin kyllä yrittää ottaa jonkun Halla-ahon kirjoituksen työn alle, mutta en kyllä ennen kuin joku vastaa myös minun kirjoituksiin muutoin kuin epäolennaisesti jankkaamalla esim. käsittämättömästä asenteestani Halla-ahoa kohtaan. Jos ei muuten, niin olisihan se ihan kiva tietää, ettei nyt aivan kuuroille korville täällä huutele.

Sinulta nyt taisi mennä pointti kokonaan ohi, mutta ei se mitään.

Mihin niitä vastauksia nyt haluat? Ja tunne on jostain syystä samanlainen. :)

Halla-ahon kohdalla pitää kuitenkin osata tehdä ero ihmisen ja nettipersoonan välillä. En ole kommentoinut (ainakaan toivoakseni) häntä ihmisenä mitenkään, kuten annat ymmärtää, vaan kritiikki kohdistuu hänen nettipersoonaansa ja sen tapaan toimia. Tämä on täysin yhteydessä hänen teksteihinsä, joten on kohdaltasi väärin sanoa, että kirjoitan pelkästään Halla-ahon persoonallisuudesta.

Jaahas. Kun minä käytän termiä "persoona" se tarkoittaa automaattisesti hänen "oikeata, ihmisen" persoonaa, mutta kun sinä käytät sanaa "persoona", se tarkoittaakin "nettipersoonaa". Tätä voisin kutsua jo aika huikeaksi.

No voi nyt vittu. Luulisi, että sinä olet viimeinen ihminen, jonka kannattaa kenellekään typoista (kyllä, tällä kertaa kyseessä oli vain sellainen) yrittää vittuilla.

Kun vastauksia muuten vaaditaan, niin minä haluan puolestani vastauksen sille, miksi väitit aiemmin minun heiluttelevan natsikorttia. Miksi valehtelit?

Heittoni oli varmasti tarpeeton, mutta en voi ymmärtää, että tekstejäni ei voida lukea kunnolla.
N-kortti-heittoni oli varsin liioiteltu, en vain pidä yleisestä leimailuista ilman kunnon tuntemusta. Pahoitteluni siitä.

 

[BitterX]

Suomessa kuitenkin tilanne on vielä jossain määrin järkevissä rajoissa, toki liukumassa koko aika huonompaan suuntaan. BitterX varmasti osaa kertoa Keski-Euroopan tilanteesta paremmin, mutta siellä tietyistä asioista puhuminen voi johtaa jopa ehdottomiin vankeusrangaistuksiin. Esimerkkinä David Irving.

Tämä ei sinänsä liity asiaan, mutta täytyy mainita sen verran, että Irving joutui vankilaan, koska hän on kiistänyt holokaustin. Mainitsin vain siksi, koska et itse sitä maininnut. Ei täällä Itävallassa sentään pelkät maahanmuuttopolitiikkaa kritisoivat puheet tuomioihin johda. Oikeistopopulististen puolueiden vaalikampanjat ovat härskejä ja ajoittain suorastaan rasistisia: eli maahanmuutto- ja ulkomaalaiskysymyksestä kyllä puhutaan täällä - paljon enemmän ja suoremmin kuin Suomessa. Johtuu tietysti siitä, että täällä on huomattavasti enemmän ulkomaalaisia.


http://www.wiedenmeier.ch/wordpress/wp-content/uploads/2006/09/123.jpg

http://farm1.static.flickr.com/83/247634314_fe69cab88e.jpg

 

[1936]

Niin, tietenkin kaikki on aina viime kädessä yksilöstä kiinni. Mutta pelkästään yksilöajatteluun tukeutuminen on mielestäni hyvin naiivia ja jopa typerää, jos sen perusteella lähdetään tekemään suuria vaikutuksia omaavia poliittisia päätöksiä. Tuollaiset tuhkimotarinat kun ylläkerroit ovat varmasti aivan hyvin mahdollisia, en siitä kiistä missään nimessä. Ne vain ovat harvinaisempia tapauksia. Kaikilla yksilöillä ei ole yhtä kovaa halua, tahtoa taikka kompetenssia sellaiseen. Se on fakta, toiset ovat parempia kuin toiset. Ei sille mitään mahda.

Niin, pyysit minulta esimerkkiä ja sellaisen annoin. Ei tämä yksi tapaus tietenkään mitenkään yleistettävissä ole, mutta antoi ehkä jotain osviittaa siitä, että ei maahanmuuttajan tarvitse irroittautua entisestä kulttuuristaan sopeutuakseen täällä. Kaikilla toki ei ole yhtä paljon tahtoa tai kykyä, se on totta. Sama pätee ihan meihinkin.

Jos olisin itse ollut kyseisen henkilön asemassa, olisin todennäköisesti pitäytynyt omassa kulttuurissani jne. Pystyn arvioimaan sen siitä, koska ylipäänsä kulttuurin kautta ihminen luo identiteettinsä. Ei ihminen pysty mitenkään muuttamaan arvomaailmaansa yms. Sitä tarkoitin kysymyksellä "missä vaiheessa hänestä tulee...?".

Aivan. Pitää paikkansa. Kyllä se ihmisen arvomaailma yleensä aika pitkälti samanlaisena koko elämän pysyy. Siitä olen taas sinun kanssasi eri mieltä, että muslimeilla olisi jotenkin kollektiivinen paha arvomaailma ja halu muuttaa ja turmella yhteiskuntaamme.

Sen takia koko multikulttuurinen yhteiskunta on tuhoon tuomittu viritelmä. Me suomalaiset olemme toistaiseksi hyvin homogeeninen kansa kaikilta osin, arvomaailmaan myöten.

No ei helvetissä olla. Mitkä ovat sellaiset yhteiset arvot, jotka meillä suomalaisilla on kontra sitten muslimeilla?

Kuten todettua, niin tämä keskustelu kanssasi on vain samaa jankkaamista. Teet omia johtopäätelmiäsi, yleistät muslimien arvomaailman ja demonisoit tilanteen Suomessa sekä ulkomailla. Jokseenkin kypsyttävää.

 

[1936]

http://www.ft.com/cms/s/c4ac4a74-57...1/27/matkalla-kohti-amerikkaa/&nclick_check=1

Kuvaavaa ajanhengelle on se, että Putnam odotti kuusi vuotta ennen tutkimustensa julkaisua, koska hän pelkäsi ei-poliittisesti korrektien tulosten tahraavan hänen maineensa. Tuloksia kohtaan ei ole esitetty mitään uskottavaa tieteellistä kritiikkiä. Keskustelua siitä ei Suomessa luonnollisestikaan käydä lainkaan, koska lopputulokset ovat vääriä.

Rekisteröidyin, mutta en tuota itse tutkimusta kyllä huomannut. Ainoastaan jonkun lehtikirjoituksen, joka viittasi tutkimukseen. Olisi ollut mielenkiintoista lukea. Tuossa lehtikirjoituksessa mainittiin kyseenalaisuudesta, niin tarkoitetaanko sillä arkaluontoisuutta vai oliko tutkimuksen pätevyys jotenkin kyseenalaistettavissa?

Ei sinänsä varmastikaan mikään uutinen ettei täysin eri kulttuureista tulevat ihmiset (vaikkapa samassa talossa) luota toisiinsa samalla tavalla kuin samasta kulttuurista tulevat. Aika useasti näissä tilanteissa ihmiset kuvittelet, että tuo Puolasta tuleva kaveri on niin erilainen kuin minä ja puolalainen ajattelee samalla tavalla = ei luoteta toisiin. Se mikä todellisuus sitten on voi olla ihan toista.

En kuitenkaan ymmärrä tätä osana paasaustasi ja isoa poliittista kuvaa Suomessa. Tänne em. tilannetta ei pääse syntymään, vaikka kiintiöitä kasvatettaisiinkin. Eri asia olisikin, jos määrät olisivat 100000 maahanmuuttajaa vuodessa.

 

[Tuamas]

En nyt osaa sanoa mitä tarkalleen tarkoitat. Mutta jos kaikki tuon artikkelin sisältämät asiat ovat valetta tai vääristelyä niin ihmettelen suuresti. Lähteetkin kun niissä on.

Itsehan en ole kyseenalaistanut asioiden totuusarvoa saati vaittanyt etta uutiset olisivat vaaristeltyja, olen vain kritisoinut hanen vetamiaan johtopaatoksia seka tapaa jolla han argumentoi.

Lisaksi tassa artikkelissa on kaytetty lahteena paasiassa oikeistolaismielista Daily Telegraphia, joka omia tarkoitusperiaan (konservatiivien tukemista) ajaakseen kirjoittanut artikkelit jo valmiiksi asenteellisesti.

Otetaanpa muutama esimerkki kyseisesta blogimerkinnasta:

"Kunnallisvero nousee Britanniassa keskimäärin 4 prosenttia. Tärkein syy on julkista sektoria kuormittava maahanmuutto."

Kunnallisvero ei nouse britanniassa keskimaarin 4 prosenttia, vaan nain tapahtuu keskimaarin kunnissa/kaupungeissa jotka olivat jo julkistaneet tulevan council tax prosenttinsa. Lahteena kaytetyssa artikkelissa mainitaan etta council tax ei todennakoisesti nouse laheskaan yhta paljoa kunnissa jotka eivat viela olleet julkistaneet council tax prosenttiaan. Halla-Ahon Tekstissa myos "unohdettiin" mainita etta korotuspaineisiin on lukuisia muitakin syita kuin maahanmuutto, eika sen edes lahdeartikkelissa oltu mainittu olevan suurin syy council taxin korotuksille.

"Britannian vankilat ovat tupaten täynnä. Helpottaakseen tilannetta hallitus on vapauttanut yli 16 000 vankia, joukossa elinkautiseen tuomittuja henkirikollisia, ennen aikojaan. Viime kesäkuun jälkeen vapautetut vangit ovat ehtineet tehdä yli 300 uutta rikosta. Monet ovat syyllistyneet uusintarikoksiin heti vapauttamispäivänä."

Tasta kappaleesta saa sen kasityksen etta rikollisia olisi armahdettu paljonkin tai etta kyseessa olisi merkittava huojennus tuomioon.
Kuitenkin kyseessa olevassa saadoksessa annetaan mahdollisuus vapauttaa vangit 18 paivaa ennen heidan oikeudessa maarattua vapautumispaivaansa.
Lisaksi tasta saa sen kasityksen, etta nama rikolliset uusisivat rikoksiaan jotenkin poikkeuksellisen paljon tai nopeasti, mutta kuitenkin vain prosentti vapautetuista oli syyllistynyt rikokseen vapautuksensa jalkeen.

En tiedä oletko lukenut aikaisempia kirjoituksia, mutta itse olen ainoastaan muslimikriittinen.
Mielestäni Brittien saarella edelleen on ongelmia muslimien kanssa, olen niistä tuonut uutisia esille jne. Mikä on tämä "taso", josta puhut? Ja millä perusteilla tilanne ei ole sillä "tasolla"? Oman mielipiteesi mukaan? Hirveästi en ole nähnyt tutkimuksia/uutisia siitä, mitä hyvää muslimit ovat yhteiskunnalle aiheuttaneet. Päinvastaisia kuitenkin olen paljon.

Iso osa artikkeleista joihin Halla-Ahokin viittaa puhuessaan brittien tilanteesta nostaa suurimmaksi ongelmaksi ita-euroopasta tulleet maahanmuuttajat, ei niinkaan muslimit.
Lisaksi maassa jossa kuitenkin muslimeja on nainkin paljon (ottaen huomioon todella suuren populaation Pakistanilaisia seka Lahi-Idasta tulleita) taalla kuitenkin suurin osa muslimeista kay toissa eivatka osallistu rikolliseen toimintaan.
Voin tasta asiasta kaivaa tutkimustuloksiakin kunhan paasen taas kaymaan yliopistolla tassa joku paiva.

Tämä oli ehkä kaikkein kermaisin ja suussa suorastaan sulavin. En nyt oikein ymmärrä. Tarkoitat Antti Yrjö Hammarberg-korttia?

Tähän haluaisin suurta tarkennusta, esimerkkisi kun on hiukan ontuva.

Missä vaiheessa olen kritisoinut, sitä että kun David Irving niin hän joutui vankilaan? Sitä nimittäin tuolla tarkoitat. Olen kritisoinut lakia, en sen rikkomista. Siinä on vissi ero ja luulisi sinunkin sen ymmärtävän. Huoleni ei kuitenkaan ole pelkästään itävaltalaisista vaa yleisestä suuntauksesta, minkä tietenkin lukemalla kunnolla tekstini sait selville. Itävalta kuuluu länsimaihin ja EU:hun. Erilaisilla kansainvälisillä- ja Eu:n perustuslailla muokataan myös meidän suomalaisten lakeja ja perusoikeuksia. Minulla ei siten ole mitään takeita, etteikö tämä joskus ulottuisi Suomeenkin asti. Maassa pitää ehdottomasti elää maan tavalla. Missä olen toisin väittänyt? Tähän haluan vastauksen. Kuitenkin maan tapoja ja lakeja on oikeus kritisoida. Minusta on järkyttävää, että länsimainen valtio rupeaa rajoittamaan länsimaisen kulttuurin peruspilareita ja kansalaisoikeuksia jonkun dogmin takia. Länsimaisten valtioiden kun ei _mielestäni_ tulisi koskaan perustua dogmeille, moni voi olla toki toista mieltä.. Sen takia en juurikaan välitä muslimimaista.

Ps. Jos luetaan niitä kirjoituksia, edes niitä nimiä, joita siellä esiintyy.

Mielestani jannun joka keksii paastaan sanoille merkityksia ja viela kirjoittaakin ne julistuksissaan vaarin on aivan turha yrittaa patea kirjoitusvirheesta.

Suoraanhan sina vaitat, etta Irvingin tuomio olisi jotenkin vaara, vaikka se perustuu ajatukseen maassa maan tavalla ja Itavallan lainsaadantoon.

Eiko muka paasaantoisesti lansimainen oikeustaju, oikeusjarjestelma ja yhteiskunnan moraalikoodisto ole rakennettu kristinuskon dogmien pohjalta? Kuitenkin esim. 10 kaskya on kaytannossa yksinkertaistettu versio lansimaisista laeista ja moraalikoodistosta.

Ja uskontonahan islam ei ole juurikaan kristinuskoa kummempi, talla hetkella vain osassa muslimimaista on vallalla fundamentalistinen tapa tulkita islamin opinkappaleita, kristinuskossa taman vaiheen yli ollaan jo pikkuhiljaa paasty. Vaikkakin esimerkiksi Bushin hallitus on pyrkinyt kayttamaan Jumalaa ja kristinuskoa keppihevosena, vahan kuten fundamentalististen islamilaisten valtioiden paamiehetkin.

 

[Cube]

Voisitko sitten tuoda ne pointit udestan esille? Olen itsekkin viitsinyt toistaa aika paljon sanomisiani.

"Olen tässä ketjussa tuonut jo esiin useita eri mahdollisia syitä siihen miksi maahanmuuttajat saattavat olla [rikos]tilastoissa yliedustettuina."

Kyllä ne tuolta ketjun alku/keskiosista löytyy, jos kiinnostusta on. En kuitenkaan sinulta ole pyytänyt kommentteja, vaan varjolta ja Ruutiveijarilta (ainakin). Myös se kiinnosti, että kuka noita keksittyjä somaleiden työttömyyslukuja toi tähän keskusteluun.

Olen kyllä varsin uusi, mutta minä olen keskustellut täällä paljon muustakin kuin maahanmuuttajista. Vaikka aihetta (nyt puhun yhteiskunnan muutoksista "ilmiön" tuottamana, en maahanmuuttajista) on _täällä_ yhdessä keskustelupalstassa käsitelty, se poistaa siltä "tabu"-leiman julkisen keskustelun osalta. Nyt en taida ymmärtää täysin.

Asiahan ei ole millään tavalla olennainen pointtini kanssa, mutta 158 viestiä, joista 103 tähän ketjuun näyttäisi olevan tilanne. Onhan tuossa 55 viestiä siitä "paljosta muustakin". No mutta, kuten sanoin, joku naurettava viestien määrällä päteminen ei missään määrin ollut pointtini edellisessä viestissä, vaan se, että suhteellisen uutena kirjoittajana et välttämättä täysin hahmota sitä, että jengiä täällä alkaa jo väsyttämään tämä aihe, koska siitä on väännetty jo niin monta kertaa aiemmin.

Jaahas. Kun minä käytän termiä "persoona" se tarkoittaa automaattisesti hänen "oikeata, ihmisen" persoonaa, mutta kun sinä käytät sanaa "persoona", se tarkoittaakin "nettipersoonaa". Tätä voisin kutsua jo aika huikeaksi.

Annoit aikaisemmilla viesteilläsi sellaisen kuvan, että olen täällä haukkunut Halla-ahoa paskaksi jätkäksi tai jotain, mutta kritiikkini on aina kohdistunut hänen teksteihinsä ja ennen kaikkea asenteeseen niiden tuottamisen takana.

 

[varjo]

Kyllä ne tuolta ketjun alku/keskiosista löytyy, jos kiinnostusta on. En kuitenkaan sinulta ole pyytänyt kommentteja, vaan varjolta ja Ruutiveijarilta (ainakin). Myös se kiinnosti, että kuka noita keksittyjä somaleiden työttömyyslukuja toi tähän keskusteluun.

Äh, olen varmaan missannut ne, kun en ole enää toviin jaksanut lueskella ketjua, joka muuttui samanlaiseksi jankkaamiseksi kuin kaikki nämä ketjut.
Toinen puoli tuo negatiivisia tilastoja ja toinen pyrkii parhaimpansa mukaan selittelemään, miksi näin on ja miksei sillä olekaan niin väliä.

Enkä kyllä nyt jaksa selailla ketjua taaksekaan päin nähdäkseni mitä olet kirjoitellut, vaikea tosin kuvitella että olemassaolevia eroja on mahdollista selittää alaspäin mitenkään merkittävästi. Voit toki postata viestisi uudestaan, niin voin palata asiaan.

 

[Kaspo]

Äh, olen varmaan missannut ne, kun en ole enää toviin jaksanut lueskella ketjua, joka muuttui samanlaiseksi jankkaamiseksi kuin kaikki nämä ketjut.
Toinen puoli tuo negatiivisia tilastoja ja toinen pyrkii parhaimpansa mukaan selittelemään, miksi näin on ja miksei sillä olekaan niin väliä.

Enkä kyllä nyt jaksa selailla ketjua taaksekaan päin nähdäkseni mitä olet kirjoitellut, vaikea tosin kuvitella että olemassaolevia eroja on mahdollista selittää alaspäin mitenkään merkittävästi. Voit toki postata viestisi uudestaan, niin voin palata asiaan.

Tahtoisin akateemisen mielipiteesi ketjun keskivaiheilla postaamiini maahanmuuttajien ikäjakauma-tilastoihin. Olisi myös kiva nähdä ihan yleisiä tilastoja rikoksista tuomittujen ikäjakaumasta, itse en sellaisia tilastoja kovasta yrittämisestä huolimatta saanut amigani ruudulle. Tai jotain sain, mutta melko vanhoja ja niin eri muodossa että vertailuja oli hankala tehdä. Ihmettelisin, mikäli tuollaista suhteutettua vertailua ei olisi tehty.

Mielestäni noita tilastoja ei voi sivuuttaa pelkästään kommentilla "mutta maahanmuuttajat nyt syyllistyvät useammin rikoksiin". Olen ollut huomaavinani, että ikä, sukupuoli, asuinympäristö ja sosialisaation aste ovat etnistä taustaa tärkeämpiä rikollisuuteen vaikuttavia tekijöitä.

Tässä linkki viestiini

 

[Dissonanssi]

Niin, pyysit minulta esimerkkiä ja sellaisen annoin. Ei tämä yksi tapaus tietenkään mitenkään yleistettävissä ole, mutta antoi ehkä jotain osviittaa siitä, että ei maahanmuuttajan tarvitse irroittautua entisestä kulttuuristaan sopeutuakseen täällä. Kaikilla toki ei ole yhtä paljon tahtoa tai kykyä, se on totta. Sama pätee ihan meihinkin.

Kuten täällä ollaan monesti todettu, niin yksittäistapaukset eivät todista juurikaan mitään. Moni asia on mahdollista, tärkeämpää kuitenkin on, kuinka todennäköisiä ne asiat ovat.

Aivan. Pitää paikkansa. Kyllä se ihmisen arvomaailma yleensä aika pitkälti samanlaisena koko elämän pysyy. Siitä olen taas sinun kanssasi eri mieltä, että muslimeilla olisi jotenkin kollektiivinen paha arvomaailma ja halu muuttaa ja turmella yhteiskuntaamme.

Missä olen väittänyt muslimeilla olisi paha arvomaailma? Kollektiivinen heillä toki on, kuten meillä länsimaalaisillakin. Tuntuu olevan käsittämätöntä ymmärtää, että ei kyse ole mistään "hyvästä" tai "pahasta". Kyse on erilaisuudesta, joka johtaa ristiriitaisiin intresseihin, jotka taas konflikteihin.

No ei helvetissä olla. Mitkä ovat sellaiset yhteiset arvot, jotka meillä suomalaisilla on kontra sitten muslimeilla?

Meidän lainsaaädäntömme heijastelee tätä parhaiten. Emme noudata mitään dogmeja sen suhteen (vielä). Käsityksemme naisenvapaudesta ja roolista eroaa. Kuten myös ruumillisesta koskemattomuudesta, avioisuudesta. Miehen ja naisen yhteiskunnallisesta roolista. Ymmärrät varmasti mitä tarkoitan, joten turha varmasti jatkaa.

Kuten todettua, niin tämä keskustelu kanssasi on vain samaa jankkaamista. Teet omia johtopäätelmiäsi, yleistät muslimien arvomaailman ja demonisoit tilanteen Suomessa sekä ulkomailla. Jokseenkin kypsyttävää.

Kuten myös todettua, niin mitä tarkoitat näillä "johtopäätöksillä" totta kai teen johtopäätöksiä, mutta perustelen ne kyllä. Mikään ei vain näytä kelpaavan. Kyllä tutkimuksia ja uutisia olen tarjonnut. Myös ihan logiikkaa. Mikään ei vaan näytä kelpaavan. Miten demonisoidn mitäkin? Miten nyt sitten selität esim. Tanskassa viikon kestäneen "nuorison" mellakoinnin? Kaikki on hyvin vai?

http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Musliminuorten+kiukku+yltyy+Tanskassa/1135234102795

 

[Dissonanssi]

Rekisteröidyin, mutta en tuota itse tutkimusta kyllä huomannut. Ainoastaan jonkun lehtikirjoituksen, joka viittasi tutkimukseen. Olisi ollut mielenkiintoista lukea. Tuossa lehtikirjoituksessa mainittiin kyseenalaisuudesta, niin tarkoitetaanko sillä arkaluontoisuutta vai oliko tutkimuksen pätevyys jotenkin kyseenalaistettavissa?

En tiedä mistä kirjoituksesta puhut, mutta tutkija on hyvin arvostettu alallansa, eikä tutkimusta ole tieteellisesti kumottu.

Ei sinänsä varmastikaan mikään uutinen ettei täysin eri kulttuureista tulevat ihmiset (vaikkapa samassa talossa) luota toisiinsa samalla tavalla kuin samasta kulttuurista tulevat. Aika useasti näissä tilanteissa ihmiset kuvittelet, että tuo Puolasta tuleva kaveri on niin erilainen kuin minä ja puolalainen ajattelee samalla tavalla = ei luoteta toisiin. Se mikä todellisuus sitten on voi olla ihan toista.

Mitä erilaisempi, sitä vaikeampi tulla toimeen. Puolalainen eroaa vähemmän suomalaisesta, kuin muslimi. Se on aika selvä homma. Sen takia en ymmärrä, minkä takia selvää diversiteettiä yhteiskunna sisällä pitäisi tietoisesti lisätä, kun kaikki tutkimukset ja esimerkit kertovat sen johtavan huonoon lopputulokseen. Maailmanparantaminen on hyvä motiivi, mutta asioita ei saa ruveta toteuttamaan pelkästään tunteen vallassa, vaan rationaalinen ajattelu on syytä pitää mielessä.

En kuitenkaan ymmärrä tätä osana paasaustasi ja isoa poliittista kuvaa Suomessa. Tänne em. tilannetta ei pääse syntymään, vaikka kiintiöitä kasvatettaisiinkin. Eri asia olisikin, jos määrät olisivat 100000 maahanmuuttajaa vuodessa.

Miten voit varmuudella sanoa, etteikö tilanne olisi muuttumassa? On tahoja, jotka _haluavat_ diversiteettiä suomalaiseen yhteiskuntaan. Ne tahot saavat pikkuhiljaa kannatusta tavoitteilleen. Niin on käynyt muuallakin Euroopassa.

 

[Kaspo]

Miten nyt sitten selität esim. Tanskassa viikon kestäneen "nuorison" mellakoinnin? Kaikki on hyvin vai?

http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Musliminuorten+kiukku+yltyy+Tanskassa/1135234102795

Onko sinulta unohtunut Hannu Salaman Juhannustanssit? Eihän siitä ole kuin puoli vuosisataa kun Suomessa heppoisin perustein tuomittiin jumalanpilkasta kolmeksi kuukaudeksi ehdolliseen vankeuteen.

Maallistuneen kristityn on vaikea ymmärtää, että joillekkin uskonto on vielä se tärkein asia elämässä? Ei tuo islamin Muhammedia esittävien kuvien kielteisyys nyt niin kovin kummallinen ole kristinuskoon verrattuna, samantyyppinen epäjumalien palvomisen välttäminen sieltäkin taustalta käsittääkseni löytyy.

 

[Dissonanssi]

Itsehan en ole kyseenalaistanut asioiden totuusarvoa saati vaittanyt etta uutiset olisivat vaaristeltyja, olen vain kritisoinut hanen vetamiaan johtopaatoksia seka tapaa jolla han argumentoi.

Lisaksi tassa artikkelissa on kaytetty lahteena paasiassa oikeistolaismielista Daily Telegraphia, joka omia tarkoitusperiaan (konservatiivien tukemista) ajaakseen kirjoittanut artikkelit jo valmiiksi asenteellisesti.

Britannian Hesari, mutta vain "toisella" puolella. :)

Kyse oli kuitenkin siitä, että pelkästään ne uutiset riittävät itselleni, ilman Halla-ahon kommentointia.

Otetaanpa muutama esimerkki kyseisesta blogimerkinnasta:

"Kunnallisvero nousee Britanniassa keskimäärin 4 prosenttia. Tärkein syy on julkista sektoria kuormittava maahanmuutto."

Kunnallisvero ei nouse britanniassa keskimaarin 4 prosenttia, vaan nain tapahtuu keskimaarin kunnissa/kaupungeissa jotka olivat jo julkistaneet tulevan council tax prosenttinsa. Lahteena kaytetyssa artikkelissa mainitaan etta council tax ei todennakoisesti nouse laheskaan yhta paljoa kunnissa jotka eivat viela olleet julkistaneet council tax prosenttiaan. Halla-Ahon Tekstissa myos "unohdettiin" mainita etta korotuspaineisiin on lukuisia muitakin syita kuin maahanmuutto, eika sen edes lahdeartikkelissa oltu mainittu olevan suurin syy council taxin korotuksille.

"Britannian vankilat ovat tupaten täynnä. Helpottaakseen tilannetta hallitus on vapauttanut yli 16 000 vankia, joukossa elinkautiseen tuomittuja henkirikollisia, ennen aikojaan. Viime kesäkuun jälkeen vapautetut vangit ovat ehtineet tehdä yli 300 uutta rikosta. Monet ovat syyllistyneet uusintarikoksiin heti vapauttamispäivänä."

Tasta kappaleesta saa sen kasityksen etta rikollisia olisi armahdettu paljonkin tai etta kyseessa olisi merkittava huojennus tuomioon.
Kuitenkin kyseessa olevassa saadoksessa annetaan mahdollisuus vapauttaa vangit 18 paivaa ennen heidan oikeudessa maarattua vapautumispaivaansa.
Lisaksi tasta saa sen kasityksen, etta nama rikolliset uusisivat rikoksiaan jotenkin poikkeuksellisen paljon tai nopeasti, mutta kuitenkin vain prosentti vapautetuista oli syyllistynyt rikokseen vapautuksensa jalkeen.

Hyviä pointteja, olen monesti sanonut, että tekstejä on syytä tarkastella kriittisesti. Kuitenkin tuo artikkeli sisältää muutakin, mutta asioiden liioittelu ei tietenkään ole suotavaa tai edes hyväksyttävää.

Iso osa artikkeleista joihin Halla-Ahokin viittaa puhuessaan brittien tilanteesta nostaa suurimmaksi ongelmaksi ita-euroopasta tulleet maahanmuuttajat, ei niinkaan muslimit.
Lisaksi maassa jossa kuitenkin muslimeja on nainkin paljon (ottaen huomioon todella suuren populaation Pakistanilaisia seka Lahi-Idasta tulleita) taalla kuitenkin suurin osa muslimeista kay toissa eivatka osallistu rikolliseen toimintaan.
Voin tasta asiasta kaivaa tutkimustuloksiakin kunhan paasen taas kaymaan yliopistolla tassa joku paiva.

Ei kyse "paasauksessani" ole siitä, että kaikki muslimit olisivat pahoja terroristeja tms. Vaan siitä, että heidän integroituminen on hankalampaa ja heidän intressinsä ovat useimmiten ristiriidassa kantaväestön intressejen kanssa. Tästä olen mielestäni jo osoittanut monta seikkaa.

Mielestani jannun joka keksii paastaan sanoille merkityksia ja viela kirjoittaakin ne julistuksissaan vaarin on aivan turha yrittaa patea kirjoitusvirheesta.

Kuten totesin aikaisemmin, niin heittoni oli tarpeeton, pahoitteluni siitä.

Suoraanhan sina vaitat, etta Irvingin tuomio olisi jotenkin vaara, vaikka se perustuu ajatukseen maassa maan tavalla ja Itavallan lainsaadantoon.

Näytäppä se kohta, jossa olen kritisoinut _tuomiota_? Haluan nähdä sen nyt. Olen kritisoinut lainsäädäntöä. Kuinka monta kertaa se täytyy sanoa? On ihan selvä juttu, että tuomioita jaetaan lainsäädännön mukaan. Ei ole kuitenkaan ihan selvä juttu mihin se lainsäädäntö perustuu. Se ei saa perustua dogmeihin ja ajatuksiin "vääristä" ja "oikeista" mielipiteistä. Toivottavasti nyt kolmannella kerralla ymmärrät tämän.

Eiko muka paasaantoisesti lansimainen oikeustaju, oikeusjarjestelma ja yhteiskunnan moraalikoodisto ole rakennettu kristinuskon dogmien pohjalta? Kuitenkin esim. 10 kaskya on kaytannossa yksinkertaistettu versio lansimaisista laeista ja moraalikoodistosta.

Olen selittänyt tämän jo aikaisemmin, Kristinusko ja Islam ovat monella tapaa hyvin erilaisia uskontoja.

......

Ja uskontonahan islam ei ole sen kummempi, talla hetkella vain osassa muslimimaista on vallalla fundamentalistinen tapa tulkita islamin opinkappaleita, kristinuskossa taman vaiheen yli ollaan jo pikkuhiljaa paasty. Vaikkakin esimerkiksi Bushin hallitus on pyrkinyt kayttamaan Jumalaa ja kristinuskoa keppihevosena, vahan kuten fundamentalististen islamilaisten valtioiden paamiehetkin.

Länsimaissa päästiin kristinuskosta dogmaattisena muotona ylitse. Se tapahtui valistuksen ansiosta, jonka renessanssi mahdollisti. Renessanssia ei siis olisi tapahtunut ilman antiikin aikoja. Länsimaisen kultttuurin juuret ovat paljon syvemmällä kuin kristinusko, oikeastaan länsimaisen kehityksen ainoa hidastaja on ollut juuri kristinusko.

Missä on Islamin "renessanssin" pohjat? Heidän juuret kun eivät Islaminuskon syntyä syvemmälle ulotu.

 

[Cube]

Äh, olen varmaan missannut ne, kun en ole enää toviin jaksanut lueskella ketjua, joka muuttui samanlaiseksi jankkaamiseksi kuin kaikki nämä ketjut.
Toinen puoli tuo negatiivisia tilastoja ja toinen pyrkii parhaimpansa mukaan selittelemään, miksi näin on ja miksei sillä olekaan niin väliä.

Olen samaa mieltä. Nämä keskustelut muodostuvat hyvin nopeasti todella puuduttaviksi sen jälkeen, kun ne samat asiat on taas kerran eri sanakääntein nostettu esille. En kuitenkaan usko, että eri osapuolten näkemykset ovat niin kaukana toisistaan kuin saattaisi uskoa.

Enkä kyllä nyt jaksa selailla ketjua taaksekaan päin nähdäkseni mitä olet kirjoitellut, vaikea tosin kuvitella että olemassaolevia eroja on mahdollista selittää alaspäin mitenkään merkittävästi. Voit toki postata viestisi uudestaan, niin voin palata asiaan.

1.
2.

Lisäisin vielä yhden ylimääräisen ajatuksen, joka tuli mieleen. Jossain aiemmassa ketjussa selitettiin somalien kokemat pahoinpitelyt (joita oli suhteellisesti aika paljon) sillä, että somalit ovat "rikollisen elämäntyylinsä" vuoksi tekemisissä enemmän epäilyttävien ihmisten kanssa. Voisiko tätä näkökulmaa laajentaa koskemaan myös raiskauksia? Ulkomaalaisilla on keskimääräistä enemmän satunnaisia seksuaalikontakteja (vai onko?), joten myös raiskauksen todennäköisyys on suurempi? Tällä en tietenkään tarkoita sitä, että raiskaus on sellainen rikos, joka "vain tapahtuu" tai johon ajaudutaan, jos vastaan tulee riittävästi tilanteita, joissa se on mahdollista. Sanoisin kuitenkin, että usein raiskaajan ei ole lähtökohtaisesti tarkoitus raiskata, vaan tilanne kehittyy ensikontaktin jälkeen. Yhtä tuomittava teko on silti.

Loppuun voin myös todeta, että kannatan periaatteessa raiskaukseen syyllistyvien maahanmuuttajien karkottamista, jos tapaus on selvä, näyttö pitävää ja lähtömaan tilanne riittävän ok. Juridisesti tämä on kuitenkin aika hankalaa, koska Suomessa jaettavat tuomiot raiskauksista ovat usein aika alhaisia. Ei ole mielestäni ihan helppoa perustella sitä, että jonkun puolen vuoden tuomion saanut tyyppi heitetään maasta ulos. Karkotuksiakin enemmän kannatan siis raiskaustuomioiden nostamista.

 

[Dissonanssi]

"Olen tässä ketjussa tuonut jo esiin useita eri mahdollisia syitä siihen miksi maahanmuuttajat saattavat olla [rikos]tilastoissa yliedustettuina."

Kyllä ne tuolta ketjun alku/keskiosista löytyy, jos kiinnostusta on. En kuitenkaan sinulta ole pyytänyt kommentteja, vaan varjolta ja Ruutiveijarilta (ainakin). Myös se kiinnosti, että kuka noita keksittyjä somaleiden työttömyyslukuja toi tähän keskusteluun.

Asia selvä.

Asiahan ei ole millään tavalla olennainen pointtini kanssa, mutta 158 viestiä, joista 103 tähän ketjuun näyttäisi olevan tilanne. Onhan tuossa 55 viestiä siitä "paljosta muustakin". No mutta, kuten sanoin, joku naurettava viestien määrällä päteminen ei missään määrin ollut pointtini edellisessä viestissä, vaan se, että suhteellisen uutena kirjoittajana et välttämättä täysin hahmota sitä, että jengiä täällä alkaa jo väsyttämään tämä aihe, koska siitä on väännetty jo niin monta kertaa aiemmin.

No todellakaan en ymmärrä miten minun iestimäärälläniv on tekemistä tämän asian kanssa yhtään mitenkään. En tarkalleen tiedä missä muodossa asaa täällä on käsitelty. Aion koittaa jossain kohin ottaa uutta suuntaa tähän, kolmannen kerran.

Annoit aikaisemmilla viesteilläsi sellaisen kuvan, että olen täällä haukkunut Halla-ahoa paskaksi jätkäksi tai jotain, mutta kritiikkini on aina kohdistunut hänen teksteihinsä ja ennen kaikkea asenteeseen niiden tuottamisen takana.

Voisitkohan havainnolistaa tätä tarkemmin? Sinä otit ensinmäisen esille hänen persoonansa. Sitten toit yhtäkkiä esille "nettipersoonan" Se on hyvä muistaa.

 

[Cube]

Britannian Hesari, mutta vain "toisella" puolella. :)

Eikö nimenomaan Hesari nostanut esille nämä luvut Helsingin maahanmuuttajien rikollisuudesta? Muutenkin Helsingin Sanomien maine jotenkin puolueellisena toimijana tässä asiassa on mielestäni perusteeton.

 

[Dissonanssi]

Onko sinulta unohtunut Hannu Salaman Juhannustanssit? Eihän siitä ole kuin puoli vuosisataa kun Suomessa heppoisin perustein tuomittiin jumalanpilkasta kolmeksi kuukaudeksi ehdolliseen vankeuteen.

Maallistuneen kristityn on vaikea ymmärtää, että joillekkin uskonto on vielä se tärkein asia elämässä? Ei tuo islamin Muhammedia esittävien kuvien kielteisyys nyt niin kovin kummallinen ole kristinuskoon verrattuna, samantyyppinen epäjumalien palvomisen välttäminen sieltäkin taustalta käsittääkseni löytyy.

No täytyy sanoa, että en ihan tuota sukupolvea ole :), mutta asia on minulle tuttu.

Olen tätä jo selittänyt aikaisemmin. Dogmatismi on aina hyvin typerää ja siitä on päästävä eroon. Kristillinen dogmatismi vain ei ole niin vahingoittavaa yhteiskunnan kannalta kuin Islamilainen. Johtuen seikoista, jotka olen tuonutu esille lukuisia kertoja.

 

[Cube]

No todellakaan en ymmärrä miten minun iestimäärälläniv on tekemistä tämän asian kanssa yhtään mitenkään. En tarkalleen tiedä missä muodossa asaa täällä on käsitelty. Aion koittaa jossain kohin ottaa uutta suuntaa tähän, kolmannen kerran.

Viestimääräsi (tai pikemminkin: viestien jakauma) on oleellinen vain siksi, että nostit sen esille ja sanoit keskustelleesi täällä paljosta muustakin. Mielestäni asia ei ole ihan näin, vaan olet kovaa vauhtia profiloitumassa yhden asian mieheksi. Tämäkään ei ole väärin (paitsi ehkä moderaattoreiden mielestä, mutta olen heidän kanssaan eri mieltä tuosta säännöstä), mutta innostuneisuutesi keskellä pyytäisin edelleen pitämään mielessä, että aiheesta on täällä väännetty sen verran aiemmin, että nämä keskustelut monia jo väsyttävät. Sinulle on myös laitettu linkki yhteen noista ketjuista (Kaivannolta). Omien mielipiteiden rummuttamisen sijaan olisi ehkä jossain vaiheessa - esimerkiksi ennen keskustelun suunnan kääntämistä kolmatta kertaa - hyvä, että edes silmäilisit tuon ketjun läpi. Näin saisit jonkinlaisen kokonaiskuvan siitä, miten aihetta on täällä aiemmin käsitelty.

Voisitkohan havainnolistaa tätä tarkemmin? Sinä otit ensinmäisen esille hänen persoonansa. Sitten toit yhtäkkiä esille "nettipersoonan" Se on hyvä muistaa.

Pidin sitä alkuun melko selvänä, että kommenttini koskivat nimenomaan Halla-ahoa nettipersoonana, koska en miestä tunne. Jossain vaiheessa alkoi kuitenkin tuntua siltä, ettet näe asiaa samalla tavalla, jolloin tunsin, että tarkennus on paikallaan. Jussi Halla-aho - ihminen - pystyisi koulutettuna ja älykkäänä ihmisenä aivan varmasti käymään asiallisen keskustelun aiheesta, mutta Jussi Halla-aho - nettikirjoittaja - ei tällaista myönnytystä voi tehdä, koska tarkoituksena on kerätä mahdollisimman paljon lukijoita, eikä tasapuolisuus ja maltillisuus ole yleisesti ottaen tämän aiheen kohdalla kovinkaan seksikästä tai suuriin massoihin vetoavaa.

Rasistiksi kylläkin menin Halla-ahoa kutsumaan, ja siis ihan ihmisenä. Olen kyllä edelleen tätä mieltä. Ehkä sanoin hänestä ihmisenä jotain muutakin, mutta pääosin kritiikki kohdistui hänen tyyliinsä nettikirjoittajana.

 

[aaropoika]

Länsimaissa päästiin kristinuskosta dogmaattisena muotona ylitse. Se tapahtui valistuksen ansiosta, jonka renessanssi mahdollisti. Renessanssia ei siis olisi tapahtunut ilman antiikin aikoja. Länsimaisen kultttuurin juuret ovat paljon syvemmällä kuin kristinusko, oikeastaan länsimaisen kehityksen ainoa hidastaja on ollut juuri kristinusko.

Missä on Islamin "renessanssin" pohjat? Heidän juuret kun eivät Islaminuskon syntyä syvemmälle ulotu.

En tähän junnaavaan keskusteluun ota sen enempää kantaa, mutta tuo lainaamani tekstinkappale on täysin käsittämätön. Oletko todella niin sivistymätön, että kehtaat väittää islamia ja islaminuskoisten maita länsimaita juurettomammiksi. Kannattaisi ehkä hieman tutustua aiheeseen muuallakin kuin Halla-Ahon "olen akateeminen piilorasisti" blogissa.

Kristinusko länsimaisen kulttuurin hidastajana on toinen aivan päätön väite. Aloita vaikka tutustumalla Max Weberin kirjoituksiin aiheesta.

Tällainen höpötys paljastaa ainoastaan kirjoittajan perehtymättömyyden ja koulutuksen puutteen. No oppia ikä kaikki.

 

[varjo]

1.

Totta, Suomen tasolla näin ei vielä ole(välttämättä), mutta tällöin nyt lähinnä keskitytään epäolennaisuuksiin, koska ulkomaalaispopulaatiot eivät ole levittäytyneet Suomeen tasaisesti, eikä tilastojen valossa muistaakseni ole suurempia eroja _valtaväestön_ raiskauksien määrässä maantieteellisesti jaoteltuna. Korjattakoon sitten niin, että Helsingissä ulkomaalaiset jo raiskaavat määrällisestikin enemmän, eli ikivanha mantra ei enää ole validi sellaisenaan (niin huono kuin se argumenttina ylipäätänsä onkaan).

2.

Tottakai raiskaus on asia, missä paljon vaietaan, mutta menee jo hieman arveluttavaksi yrittää peitellä dekadiluokkaa olevaa "tilastopoikkeamaa" sillä, että kenties kyse on "mediapelistä".
Jos kyse olisi prosenteista, kymmenistäkin, tämä voisi olla validi peruste.

Vuodesta 2000 on myös muuttunut maahanmuuttajaväestön ikäjakauma, sekä populaation koko. Ja toisaalta samaan aikaan entistä useampi maahanmuuttaja on kasvanut aikuiseksi tilanteeseen, jossa ovatkin B-luokan kansalaisia (no, itse kyllä olen sitä mieltä että myös osittain omaa syytään) mikä tietenkin vaikuttaa patriarkaalisen kulttuurin miesten psyykeeseen.


Mielestäni kyse ei ole olennaisesti esittämistäsi asioista, vaan yhä siitä yksinkertaisesta tosiasiasta että maahanmuuttaja todennäköisemmin syyllistyy rikoksiin ja siten maahanmuuttajien määrän lisääminen lisää (tai ainakin toistaiseksi kaikkien historiatilastojen valossa suurimmassa osassa maissa) rikollisuutta.
Eli kun emme voi oikeasti kauheasti vaikuttaa yksilöitten mieltymyksiin, me voimme kuitenkin rajoittaa todennäköisemmin rikollisuuteen sortuvien ihmisten määrää. Kysyn yhä montako fundamentalisti-Muhammedia on hyväksyttävä määrä, jotta saadaan yksi Abdullah integroitua yhteiskuntaamme.
On totta, että tänne tarvitaan ihmisiä tekemään "paskaduuneja", mutta mielestäni tämänhetkinen tuottoprosentti ei ole järin kehuttava ja ehkä pitäisi voimakkaammin suunnata työperäistä maahanmuutto-ottoa Itä-Eurooppaan.

Kehitysavusta, pakolaisuudesta yms. olen mielipiteitäni ilmaissut aiemmin, mutta niillä ei ole niin väliä. Tällä hetkellä pitänee vain sitten kärsiä "humanitaarisuuden" kustannuksista pakolaisten yms. muodossa, vaikka mitään rationaalista perustetta nykymalliselle politiikalle ei ole, vuosikymmenten toiminnan vaikutuksen tulokset on helppo todeta ja verrata esim. Marshal-avun vaikutuksiin Euroopassa (tiedostan siis hyvin, että kehitysapu voi toimia, mutta pelkästään sen takia että se on joskus toiminut, ei se tarkoita että se toimisi aina). Ja erikseen sitten vielä se realiteetti, että globaalilla tasolla on hyvä että iso osa maailman väestöstä elää ja kuolee kivikaudella, ainakin niin kauan kunnes energiantuotannossa yms. saadaan aikaan jotain merkittävää (fuusio).

 

[varjo]

Kristinusko länsimaisen kulttuurin hidastajana on toinen aivan päätön väite. Aloita vaikka tutustumalla Max Weberin kirjoituksiin aiheesta.

Tällainen höpötys paljastaa ainoastaan kirjoittajan perehtymättömyyden ja koulutuksen puutteen. No oppia ikä kaikki.

Kyllä kristinuskon vaikutus Euroopan teknistieteelliskultturelliseen kehitykseen oli merkittävä, niin negatiiviseen kuin positiiviseen suuntaan.
Se mikä alkuun yhdisti hyvin kansoja, kääntyi lopulta valtapolitiikan välineeksi ja sitä kautta hidasti satoja vuosia kehitystä.
Esimerkiksi orjuuden käsitys kristinuskon suhteen on varsin kiintoisa tarkastelukohde, jossa kristinuskolla on ollut sekä negatiivisia ja positiivisia vaikutuksia.

Kokonaisvaltaisesti on paha sanoa olisiko joku toinen uskonto toiminut paremmin, mutta kyllä sitä hidastamiseksikin voisi sanoa että Euroopassa mentiin miltei 1300 vuotta ennenkuin päästiin antiikin ajan teknistieteellisen tason yläpuolelle, miltei 1000 vuotta meni ilman minkäänlaista kehitystä johtuen uskonnollisesta dogmasta kehitystä käsitteenä kohtaan.

Ja koulutuksen suhteen katson, että olen aivan riittävästi koulutettu sekä asiaan perehtynyt.

 

[Kaivanto]

Länsimaissa päästiin kristinuskosta dogmaattisena muotona ylitse. Se tapahtui valistuksen ansiosta, jonka renessanssi mahdollisti. Renessanssia ei siis olisi tapahtunut ilman antiikin aikoja. Länsimaisen kultttuurin juuret ovat paljon syvemmällä kuin kristinusko, oikeastaan länsimaisen kehityksen ainoa hidastaja on ollut juuri kristinusko.

Missä on Islamin "renessanssin" pohjat? Heidän juuret kun eivät Islaminuskon syntyä syvemmälle ulotu.

Jep.

Kirjoitustaidonhan keksivät kreikkalaiset antiikin Kreikassa noin 3000 eaa.

Islamilainen maailma hukkasi henkisesti ja ihan fyysisestikin antiikin sivistyksen, esim. valtaosin Aristoteleen kirjoitukset, mutta onneksi se säilytettiin länsimaissa.

Pimeällä keskiajalla 1000-luvun alkuvuosisatoina Euroopassa kaupungit näivettyivät ja älyllinen elämä kuihtui - lukuunottamatta Espanjaa, missä Sevilla kasvoi kymmenen kertaa Rooman kokoiseksi ja kirjallinen tuotanto oli vilkasta. Mutta Espanja olikin tuolloin vapaamielisiä raiteita hakevan kristillisen kulttuuripiirin esitaistelija ja muu Eurooppa kitui ahdasmielisen islamin kourissa.

Ja Ottomaanien valtakunnan elinvoimaisuuden salaisuus sen alkuaikoina oli, että liberaali sekulaaristuva läntinen valloittaja antoi itse oman uskontonsa säilyttäen myös valloitettujen kansojen säilyttää oman uskontonsa (islamin) ja muun kulttuurinsa.

 

[varjo]

Jep.
Kirjoitustaidonhan keksivät kreikkalaiset antiikin Kreikassa noin 3000 eaa.

Hmm, eikö nyt ole jo hieman turhaa käsitellä kirjoitustaidon keksimistä, kun puhutaan islamilaisen tai kristillisen kulttuurin vaikutuksista?
Ainakin itse en oikein ymmärrä pointtia, koska täytyy muistaa että kaksoisvirran maan kulttuurit muuntautuivat jossain määrin matkalla islamilaisiksi maiksi.

Islamilainen maailma hukkasi henkisesti ja ihan fyysisestikin antiikin sivistyksen, esim. valtaosin Aristoteleen kirjoitukset, mutta onneksi se säilytettiin länsimaissa.

On tosin kylläkin otettava huomioon se, että islamilainen kulttuuri ei olennaisesti luonut kovinkaan paljoa uutta, säilytti toki ja muokkasi muualta opittua, mikä lähinnä on meriitti sen takia että Euroopassa elettiin täysin pellossa.

 

[HemmoP]

Jep.

Kirjoitustaidonhan keksivät kreikkalaiset antiikin Kreikassa noin 3000 eaa.

Meinaat ? Luulin, että Sumerien nuolenpääkirjoitus ja Egyptin hieroglyfit olivat hieman ( about 2000v ) ennen kreikkalaista kirjoitusta ( n800eaa), eli n mainitsemasi 3000eaa.

 

[Kaivanto]

Hmm, eikö nyt ole jo hieman turhaa käsitellä kirjoitustaidon keksimistä, kun puhutaan islamilaisen tai kristillisen kulttuurin vaikutuksista?
Ainakin itse en oikein ymmärrä pointtia, koska täytyy muistaa että kaksoisvirran maan kulttuurit muuntautuivat jossain määrin matkalla islamilaisiksi maiksi.

Väite oli, että länsimaisella kulttuuripiirillä on uskontoa edeltävät juuret ja islamilaisella ei.

Antiikkikin taisi muuntautua matkalla kristilliseksi kulttuuriksi...

 

[Kaivanto]

Luulin, että Sumerien nuolenpääkirjoitus ja Egyptin hieroglyfit olivat hieman ( about 2000v ) ennen kreikkalaista kirjoitusta ( n800eaa), eli n mainitsemasi 3000eaa.

OMG1!11!?!