Monikulttuurisuus – rikkaus vai vitsaus?

  • 3 116 963
  • 24 186

Cube

Jäsen
Wiking kirjoitti:
Kun kanssasi oli paljon puhetta Halla-ahosta, niin tämän asian esiin tuomisessa hänen artikkeleissaan perustan enemmän. Artikkeleista saa hyvin selvillä, että Hesari ei ole täysin objektiivinen vaan noudattaa tätä "poliittista korrektiutta".
Kuitenkin, kuten aiemmin olemme Halla-ahosta jo todenneet, hänellä ei noissa vertailuissa ole missään vaiheessa tarkoituksenakaan tarkastella asioita tasapuolisesti, joten esimerkit on varmasti poimittu sen mukaisesti. Jostain syystä luotan Suomen Journalistiliiton integriteettiin enemmän.

Ylipäänsä minua juurikin kiinnostaa aiheeseen liittyen enemmän median uutisointitapa ja tulkinta tapahtumiin tai tilastoihin kuin, puhtaasti tapahtumat itse tai tilastoiden viesti.
Silloin sinua kiinnostaa varmaankin myös tämä linkki. Itse en ole vielä ehtinyt lukemaan, mutta jossain vaiheessa voisi kyllä.

Kiinnitä toki huomiota myös lopussa olevaan julkaisujen listaan. Eiköhän sieltäkin jotain mielenkiintoista löydy, jos huvittaa hakea.
 

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
Emansipatoituminen ei tarkoita mitään. Emansipoitumisenkaan merkitys ei ole "maailman parantaminen tavoittein kaikille tasa-arvoa ja oikeudenmukaisuutta".

Hienoa. Korjasit typon. Olen äidinkielessä sen verran heikko, että en osannut taivuttaa sanaa "emansipaatio". Nyt osaan, kiitoksia.

Kuten varmasti kokonaan kappaleeni luettua sait käsityksen, että termillä ei mitään tarkkaa määrettaä nykyään juurikaan ole. Kun kerta kuitenkin osasit sanoa, että tuo on väärin, niin varmaan tiedät mikä on tarkka määre? Kuitenkaan et sitä voinut kertoa.

Juuri tuollaista touhua en ymmärrä. Pakko oli tulla huomauttaan asiasta, mutta korjauksia ei voida suorittaa?

Se on hienoa, kun jotkut eivät takerru yksityiskohtiin vaan tuovat keskusteluun sisältöä tai ainakin yrittävät.
 

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
Viittaamasi tapaus ei nähdäkseni liity monikulttuurisuuteen, tai siitä puhumisen rajoittamiseen. Saksassa ja Itävallassa toki on historian painolastien takia tietyissä asioissa erittäin tiukat sännökset, esimerkiksi juutalaisten joukkomurhan kieltämisestä todella voidaan tuomita vankeutta. Onko tällainen sananvapauden rajoittaminen sitten perusteltua, on kokonaan toinen juttu, mutta maassa maan tavalla. (Todettakoon, että mielestäni saksalaiset ovat vähän turhankin varpaillaan näitten asioiden kanssa, ketä se esimerkiksi haittaa, jos joku historioitsija kiistää objektiivisesti katsoen melko selvän asian.)

Minua kiinnostaisikin, että miksei mielestäsi esimerkiksi mainitun David Irvingin tule noudattaa sen maan lakeja, missä hän kulloinkin vaikuttaa, kun konsensus kuitenkin tässäkin keskustelussa on ollut, että sen maan lakeja noudatetaan, missä oleskellaan. Eikö David Irvingin pidäkään assimiloitua itävaltalaiseen kulttuuriin, johon kuuluu tietty varovaisuus natsiaikaa käsiteltäessä?

En sen väittänytkään liittyvän monikulttuurisuuteen. Pointti oli siinä, että länsimaisen liberaaliin ajattelumalliin ei sisälly "vääriä" mielipiteitä. Ja sananvapaus on perusoikeus. Kuitenkin,kun tällaisia "vääriä" tai "oikeita" mielipiteitä ylipäänsä keksitään, niin joudutaan polkemaan niitä länsimaisen kulttuurin peruspilareita.

Toki maassa maan tavalla, mutta lakeja ei saisi muodostua tuolla periaatteella. Sitä vastustan, koska muutos Euroopassa on koko aika menossa siihen, dogmaattiseen, suuntaan. Kyllä lakipykäliäkin on oikeus arvostella siinä missä mitä tahansa.
 

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
Kuitenkin, kuten aiemmin olemme Halla-ahosta jo todenneet, hänellä ei noissa vertailuissa ole missään vaiheessa tarkoituksenakaan tarkastella asioita tasapuolisesti, joten esimerkit on varmasti poimittu sen mukaisesti. Jostain syystä luotan Suomen Journalistiliiton integriteettiin enemmän.

No lukeneenahan tiedät. :) Kuitenkin esimerkkejä on hyvin paljon ja ne on argumentoitu hyvin. Ajatteli persoonsasta sitten mitä tahansa.

Silloin sinua kiinnostaa varmaankin myös tämä linkki. Itse en ole vielä ehtinyt lukemaan, mutta jossain vaiheessa voisi kyllä.

Kiinnitä toki huomiota myös lopussa olevaan julkaisujen listaan. Eiköhän sieltäkin jotain mielenkiintoista löydy, jos huvittaa hakea.

En tiennytkään tuollaisen olemassolosta. Vaikuttaa varsin mielenkiintoiselta. Kiitoksia paljon linkistä. Täytyy jossain vaiheessa tutustua paremmin, kun nyt vain saisi lukuisat aikaisemmat alta pois.
 

1936

Jäsen
Suosikkijoukkue
1963 | 2021
Tuosta pistesysteemistä sen verran, että minkälaiseen maahanmuuttoon sitä tarkoitatte? Sotisi aikalailla oikeusvaltion periaatteita vastaan sanoa hengenvaarassa olevalle turvapaikanhakijalle, että hakemuksesi täyttää pakolaisstatuksen kriteerit, mutta älykkyysosamääräsi ei riitä maahantuloon. Näin kärjistetysti.

Kiintiöpakolaisten kohdalla tälläistä jo erällä tapaa harrastetaan. Heikossa asemassa olevien lisäksi valitaan sellaisia ihmisiä kiintiöön, jotka pystyvät heikoimpien maanmiestensä sopeutumisesta edesauttamaan.
 

Kaivanto

Jäsen
Hienoa. Korjasit typon. Olen äidinkielessä sen verran heikko, että en osannut taivuttaa sanaa "emansipaatio". Nyt osaan, kiitoksia.

Kuten varmasti kokonaan kappaleeni luettua sait käsityksen, että termillä ei mitään tarkkaa määrettaä nykyään juurikaan ole. Kun kerta kuitenkin osasit sanoa, että tuo on väärin, niin varmaan tiedät mikä on tarkka määre? Kuitenkaan et sitä voinut kertoa.

Juuri tuollaista touhua en ymmärrä. Pakko oli tulla huomauttaan asiasta, mutta korjauksia ei voida suorittaa?

Se on hienoa, kun jotkut eivät takerru yksityiskohtiin vaan tuovat keskusteluun sisältöä tai ainakin yrittävät.

Pyynnöstä korjailen: typo tarkoittaa lyöntivirhettä ja on eri asia olla tönkkösormi kuin analfabeetti.

Emansipaatiota varten kannattaa hankkia sanakirja. Tai googlata. Opit, että termillä on selkeä merkitys. Ettei tarvitse vetää hatusta omia ikäviä merkityksiä sanoille, jotka tulevat vastaan ikävissä yhteyksissä.

Mitä itse aiheeseen tulee, tämä on sama ketju kuin "Rasismista"-ketju, joka oli sama kuin jokin ketju, jonka nimeä ei kukaan enää muista. Ei huvita varsinaisesti panostaa samaan jankutukseen. Esim. tässä vanha, aiheeseen muokkaamatta sopiva panos.
 

Cube

Jäsen
No lukeneenahan tiedät. :) Kuitenkin esimerkkejä on hyvin paljon ja ne on argumentoitu hyvin. Ajatteli persoonsasta sitten mitä tahansa.
Se on periaatteessa ihan sama mieten paljon Halla-ahoa olen lukenut, koska miehen MO on kuitenkin täysin selvillä. Halla-ahon tekstejä ei myöskään voi tarkastella minään miehestä irrallisena kokonaisuutena, vaan ne liittyvät hänen persoonaansa hyvin keskeisesti. Jostain syystä sinun tuntuu olevan vaikea tätä myöntää tai ymmärtää, koska jatkuvasti vähättelet tuota persoonan merkitystä. On kuitenkin aivan tekstintulkinnan perusasioita, että lukiessa tulisi aina ymmärtää kenen suulla tässä nyt oikein puhutaan.

En tiennytkään tuollaisen olemassolosta. Vaikuttaa varsin mielenkiintoiselta. Kiitoksia paljon linkistä. Täytyy jossain vaiheessa tutustua paremmin, kun nyt vain saisi lukuisat aikaisemmat alta pois.
Tässä toinen, jota ei edellisen linkin julkaisulistassa vielä ollut. Onhan näitä.

EDIT: Väärä linkki.
 

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
Pyynnöstä korjailen: typo tarkoittaa lyöntivirhettä ja on eri asia olla tönkkösormi kuin analfabeetti.

Emansipaatiota varten kannattaa hankkia sanakirja. Tai googlata. Opit, että termillä on selkeä merkitys. Ettei tarvitse vetää hatusta omia ikäviä merkityksiä sanoille, jotka tulevat vastaan ikävissä yhteyksissä.

Haluat nyt sitten väittää, että termi tarkoittaa __vain__ naisen vapauttamista miehen ylivallasta? Mielestäni on aivan selvää, että kieli elää ja täten merkitykset sanoilla muuttuvat sen mukaan. Itse olen tavannut termiä käytettävän viittaamaan muuhunkin kuin naisen tai pojan "vapauttamiseen". Ei sanakirja kuitenkaan mikään auktoriteetti ole. Onhan keilifasismi tosin joistakin tärkeätä.

Mitä itse aiheeseen tulee, tämä on sama ketju kuin "Rasismista"-ketju, joka oli sama kuin jokin ketju, jonka nimeä ei kukaan enää muista. Ei huvita varsinaisesti panostaa samaan jankutukseen. Esim. tässä vanha, aiheeseen muokkaamatta sopiva panos.

Jos olisit lukenut threadia hieman enemmän kuin muutaman sivun, niin saattaisit huomata, että ei kaikki keskustelu liity maahanmuuttajiin ja tilastoihin. Valitettavasti sitäkin täällä on, mutta itse olen pyrkinyt viemään keskustelua toiseen suuntaan.

T: Tönkkösormi analfabeetti
 

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
Se on periaatteessa ihan sama mieten paljon Halla-ahoa olen lukenut, koska miehen MO on kuitenkin täysin selvillä. Halla-ahon tekstejä ei myöskään voi tarkastella minään miehestä irrallisena kokonaisuutena, vaan ne liittyvät hänen persoonaansa hyvin keskeisesti. Jostain syystä sinun tuntuu olevan vaikea tätä myöntää tai ymmärtää, koska jatkuvasti vähättelet tuota persoonan merkitystä. On kuitenkin aivan tekstintulkinnan perusasioita, että lukiessa tulisi aina ymmärtää kenen suulla tässä nyt oikein puhutaan.

Minulle on vaikeata ymmärtää, miten voi teilata tai sivuuttaa täysin tekstin argumentit sillä perusteilla, että ne ovat "asenteellisia". Ja kirjoittaja/puhuja on otettava huomioon. En kuitenkaan ymmärrä, että pelkästään "neutraali" tai "asenteeton" teksti olisi validia.

Tässä toinen, jota ei edellisen linkin julkaisulistassa vielä ollut. Onhan näitä.

EDIT: Väärä linkki.

Hyvä, että näitä saadaan esille. Voivathan nekin tosin olla asenteellisia. :)
 

Hemingway

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sapko
Halla-ahon tekstejä ei myöskään voi tarkastella minään miehestä irrallisena kokonaisuutena, vaan ne liittyvät hänen persoonaansa hyvin keskeisesti.

Epäilemättä näin, mutta siltikään ei pitäisi hyökätä Halla-Ahon henkilöä vastaan vaan kumota hänen väitteensä. Väitteiden mitätöinti henkilöön vetoamalla ei ole kestävää.
 

Kaivanto

Jäsen
Haluat nyt sitten väittää, että termi tarkoittaa __vain__ naisen vapauttamista miehen ylivallasta?

Äsken keksit sanoille mielivaltaisia merkityksiä. Nyt väität minun haluavan väittää jotain, mitä en ole väittänyt.

Minusta emansipaatio ei tarkoita "maailman parantamista tavoittein kaikille tasa-arvoa ja oikeudenmukaisuutta" eikä vain "naisen vapauttamista miehen ylivallasta".

Lue lisää.
 

Tuamas

Jäsen
Minulle on vaikeata ymmärtää, miten voi teilata tai sivuuttaa täysin tekstin argumentit sillä perusteilla, että ne ovat "asenteellisia". Ja kirjoittaja/puhuja on otettava huomioon. En kuitenkaan ymmärrä, että pelkästään "neutraali" tai "asenteeton" teksti olisi validia.

Halla-Ahon kanssa ongelmana on se, etta han vetaa taysin mielivaltaisia johtopaatoksia ja valitsee vain rusinat pullasta argumentoidessaan asioiden puolesta tai niita vastaan.

Esimerkiksi pelkastaan brittein saarten tilannetta koskevasta artikkelista loytyy todella omituisia johtopaatoksia, mutkien oikomista omien argumenttien tukemiseksi seka omituisia vihjailuja asioista joilla ei ole valttamatta mitaan tekemista itse aiheen kanssa.

Taman lisaksi tieteellisissa piireissa tiemma kovin arvostettu asioiden kriittinen analyysi seka puolesta etta vastaan, loistaa poissaolollaan ja asiat on kasitelty vain ja ainoastaan maahanmuuttaja-/muslimivastaisesta nakokulmasta.

Sinun argumenteissasi tuntuu olevan samanlaista ongelmaa, esim. alkuun vetosit brittein saarten ongelmiin ja kaytit sita esimerkkina maahanmuuttajien integroinnin epaonnistumisesta, kun kuitenkin todellisuudessa tilanne ei ole laheskaan silla tasolla mita vaitat, olet vahin aanin siirtynyt esittamaan vain Saksan, Itavallan ja Ruotsin ongelmamaina.

Sitten kun viela vedit Irwin-kortin esiin esimerkkina joka kuitenkin sotii lahes kaikkea sita vastaan mita olet kirjoitellut, kuten maassa maan tavalla yms.
 

Cube

Jäsen
Esimerkiksi pelkastaan brittein saarten tilannetta koskevasta artikkelista loytyy todella omituisia johtopaatoksia, mutkien oikomista omien argumenttien tukemiseksi seka omituisia vihjailuja asioista joilla ei ole valttamatta mitaan tekemista itse aiheen kanssa.
Brittien tilanteesta en itse osaa sanoa kovinkaan paljoa järkevää, enkä monesta muustakaan maasta, mutta voin todeta, että Halla-aho on melkoisen pihalla - joko tahallaan tai tahtomattaan - myös Yhdysvaltoja koskevissa kirjoituksissaan (ainakin niissä, joihin olen törmännyt).

EDIT: Mihin on muuten kadonnut Halla-ahon sivuilta hänen Ranskan futisjoukkuetta koskeva kirjoitus? Suhtautuuko tuo mies "sensuuriin" niin vainoharhaisesti, että sensuroi omia kirjoituksiaankin vai mistä on kyse?
 
Viimeksi muokattu:

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
Kyllä se itse asiassa on. Tai sitten käsität tuonkin termin hieman väärin.

Kai sekin riippuu yhteydestä. Lasken kuitenkin täällä käymämme keskustelun lähinnä rinnastettavaksi arkikeskusteluun, en akateemiseen. Arkikeskustelussa taas termeillä hyvin harvoin on puritaanisia määreitä.


Epäilemättä näin ja sitä olen välillä tässä ketujussa pyrkinytkin tekemään.

Mielenkiintoista. Tästä haluaisin jonkun oivallisen esimerkin.

Toisaalta lauseesi aiheuttavan hämmennyksen selittänee sana "pyrkiä", se kun ei välttämättä johda tekona yhtään mihinkään.
 

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
Äsken keksit sanoille mielivaltaisia merkityksiä. Nyt väität minun haluavan väittää jotain, mitä en ole väittänyt.

Kuten varmaan lauseestani näet, niin se on kysymysmuodossa. En ole väittänyt yhtään mitään vaan ihmettelen motiivejasi ja siksi kysyin.

Minusta emansipaatio ei tarkoita "maailman parantamista tavoittein kaikille tasa-arvoa ja oikeudenmukaisuutta" eikä vain "naisen vapauttamista miehen ylivallasta".

Lue lisää.

Olen nyt lukenut jo paristankin lähteestä, enkä ole sille tuon erilaisempia määreitä löytänyt. Vai onko sinulla jokin tietty sanakirja, josta en ole tietoinen? Joten jos nyt tulisit alas sieltä tornista ja kertoisit rahvaalle.

En muutenkaan yleisesti ottaen arvosta ylimielistelyä.
 

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
Halla-Ahon kanssa ongelmana on se, etta han vetaa taysin mielivaltaisia johtopaatoksia ja valitsee vain rusinat pullasta argumentoidessaan asioiden puolesta tai niita vastaan.

Kuten olen sanonut jo aikaisemmin, niin ei hänen kaikki argumenttinsa ole ongelmattomia. Se ei siltikään tee kaikista kelvottomia. Vaikka sellainen käsitys sinulla ja Cubella tuntuu oleevan

Esimerkiksi pelkastaan brittein saarten tilannetta koskevasta artikkelista loytyy todella omituisia johtopaatoksia, mutkien oikomista omien argumenttien tukemiseksi seka omituisia vihjailuja asioista joilla ei ole valttamatta mitaan tekemista itse aiheen kanssa.

En nyt osaa sanoa mitä tarkalleen tarkoitat. Mutta jos kaikki tuon artikkelin sisältämät asiat ovat valetta tai vääristelyä niin ihmettelen suuresti. Lähteetkin kun niissä on.

Taman lisaksi tieteellisissa piireissa tiemma kovin arvostettu asioiden kriittinen analyysi seka puolesta etta vastaan, loistaa poissaolollaan ja asiat on kasitelty vain ja ainoastaan maahanmuuttaja-/muslimivastaisesta nakokulmasta.

Mielestäni hän ei edes tee mitään varsinaista tutkimustyötä, vaan tarkastelee asiaa median kautta. Omiensa sanojensakin mukaisesti subjektiivisesti ja jopa provosoiden. Ei se kuitenkaan riitä kumoamaan hänen argumenttejaan.

Sinun argumenteissasi tuntuu olevan samanlaista ongelmaa, esim. alkuun vetosit brittein saarten ongelmiin ja kaytit sita esimerkkina maahanmuuttajien integroinnin epaonnistumisesta, kun kuitenkin todellisuudessa tilanne ei ole laheskaan silla tasolla mita vaitat, olet vahin aanin siirtynyt esittamaan vain Saksan, Itavallan ja Ruotsin ongelmamaina.

En tiedä oletko lukenut aikaisempia kirjoituksia, mutta itse olen ainoastaan muslimikriittinen.
Mielestäni Brittien saarella edelleen on ongelmia muslimien kanssa, olen niistä tuonut uutisia esille jne. Mikä on tämä "taso", josta puhut? Ja millä perusteilla tilanne ei ole sillä "tasolla"? Oman mielipiteesi mukaan? Hirveästi en ole nähnyt tutkimuksia/uutisia siitä, mitä hyvää muslimit ovat yhteiskunnalle aiheuttaneet. Päinvastaisia kuitenkin olen paljon.

Toisaalta tässä päästään taas tähän seikkaan, että mikä lasketaan "onnistuneeksi" integroinniksi. BitterX:lle pistämäni tutkimus hyvin osoittaa sen , millä tavlla näitä asioita tutkitaan. Integrointia tarkastellaan _pelkästään_ maahanmuuttajan näkökulmasta. Tämän takia "integrointi" on "parasta" Ruotsissa. Muslimit saavat parhaimmat edut ja säädöksiä muutetaan _heidän_ kannalta hyvään suuntaan. Milloin otetaan yhteiskunnanmuutokset ja kantaväestön näkökulma mukaa tämän "onnistumisen" arviointiin?

Kärjistettynä voitaisiin sano integroinnin olevan parasta, kun annettaisiin suoraan työ, rahaa helvetisti, ja vielä mahdollisuus jokaiselle elää oman kulttuurinsa lakien, normien ja arvojen mukaan. Jostain syystä tämä ei kuitenkaan ole todellisuutta.

Muslimien vaikutuksensa ovat kaikkein radikaalimpia yhteiskunnan kannalta, samoin heidän vaatimuksensa. Hirveän montaa uutista en ole saanut lukea siitä, että hindut vaatisivat valkoisia lehmiä kaduille, ja muutenkin asettamista pyhäksi eläimeksi. Se johtuu siitä, että muslimit eroavat paljon enemmän kulttuuritaustaltansa kuin oikeastaan mikään muu ryhmä.

Assimilaatio on sen takia "huono" vaihtoehto maahanmuuttajan kannalta, koska se vaatisi maahamuuttajalta kaikista eniten ja on käytännössäkin täydellisenään mahdotonta. Assimilaatiota tapahtuu todella hitaasti ja ilman mitään radikaaleja muutoksia (kuten massamaahanmuutto tässä tapauksessa).
Täten muslimit ovat kaikkein _vaikeimmin_ integroitavissa, koska heidän täytyy muuttaa elämäänsä eniten. Se on vaikeaa, ja siksi he haluavat vaatimuksiaan kovaäänisimmin. Mielestäni, kun vaatimuksiin ruvetaa suostumaan, ollaan pahassa pulassa. Kantaväestö kärsii, mutta maahanmuuttajat tykkäävät --> integraatio toimii. Tuo tuntuu olevan nykykäsitys ja se on mielestäni hyvin väärä.

Haluaisn kysyä, Jupsterilta varsinkin, koska hän omaa kokemusta asiasta, että missä vaiheessa tästä "normaalista" tai "perus", muslimista tulee se "perus" tai "normaali" länsimaalainen matkallaan kotimaastaan Länsimaihin? Suurin osahan meistä on vain tavallisia ja normaaleja ihmisiä. Haluaisin esimerkin jostain islamilaisesta kriisimaasta, josta tulee pakolaisia paljon Suomeen ja Länsimaihin, jonka yhteiskunta perustuu/on perustunut enemmän länsimaisille kuin islamistisille käytänteille? Voisiko tästä seikasa johtua, että "normaali" ei tarkoita samanlaista.


Sitten kun viela vedit Irwin-kortin esiin esimerkkina joka kuitenkin sotii lahes kaikkea sita vastaan mita olet kirjoitellut, kuten maassa maan tavalla yms.

Tämä oli ehkä kaikkein kermaisin ja suussa suorastaan sulavin. En nyt oikein ymmärrä. Tarkoitat Antti Yrjö Hammarberg-korttia?

Tähän haluaisin suurta tarkennusta, esimerkkisi kun on hiukan ontuva.

Missä vaiheessa olen kritisoinut, sitä että kun David Irving niin hän joutui vankilaan? Sitä nimittäin tuolla tarkoitat. Olen kritisoinut lakia, en sen rikkomista. Siinä on vissi ero ja luulisi sinunkin sen ymmärtävän. Huoleni ei kuitenkaan ole pelkästään itävaltalaisista vaa yleisestä suuntauksesta, minkä tietenkin lukemalla kunnolla tekstini sait selville. Itävalta kuuluu länsimaihin ja EU:hun. Erilaisilla kansainvälisillä- ja Eu:n perustuslailla muokataan myös meidän suomalaisten lakeja ja perusoikeuksia. Minulla ei siten ole mitään takeita, etteikö tämä joskus ulottuisi Suomeenkin asti. Maassa pitää ehdottomasti elää maan tavalla. Missä olen toisin väittänyt? Tähän haluan vastauksen. Kuitenkin maan tapoja ja lakeja on oikeus kritisoida. Minusta on järkyttävää, että länsimainen valtio rupeaa rajoittamaan länsimaisen kulttuurin peruspilareita ja kansalaisoikeuksia jonkun dogmin takia. Länsimaisten valtioiden kun ei _mielestäni_ tulisi koskaan perustua dogmeille, moni voi olla toki toista mieltä.. Sen takia en juurikaan välitä muslimimaista.

Ps. Jos luetaan niitä kirjoituksia, edes niitä nimiä, joita siellä esiintyy.
 

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
Brittien tilanteesta en itse osaa sanoa kovinkaan paljoa järkevää, enkä monesta muustakaan maasta, mutta voin todeta, että Halla-aho on melkoisen pihalla - joko tahallaan tai tahtomattaan - myös Yhdysvaltoja koskevissa kirjoituksissaan (ainakin niissä, joihin olen törmännyt).

EDIT: Mihin on muuten kadonnut Halla-ahon sivuilta hänen Ranskan futisjoukkuetta koskeva kirjoitus? Suhtautuuko tuo mies "sensuuriin" niin vainoharhaisesti, että sensuroi omia kirjoituksiaankin vai mistä on kyse?

Oletko huomannut, että jokainen kyseistä henkilöä koskeva viestisi liittyy jollain tapaan häneen _persoonana_? Erikoinen seikka sinäänsä.

Voimme perustaa Halla-aholle oman ketjun, jossa sitten on mahdollisuus artikkeli artikkelilta kumota hänen argumenttinsa.

Tuo oli hieno varainen vihjaus, että pysyttäisiin aiheessa, vaikka Cubella onkin hirvittävä halu tutustua Halla-ahon persoonaan paremmin.

Vinkki: Hän itse osaa varmasti vastata kysymyksiin koskien hänen persoonallisuuttaan paremmin kuin me palstalaiset.
 

1936

Jäsen
Suosikkijoukkue
1963 | 2021
Haluaisn kysyä, Jupsterilta varsinkin, koska hän omaa kokemusta asiasta, että missä vaiheessa tästä "normaalista" tai "perus", muslimista tulee se "perus" tai "normaali" länsimaalainen matkallaan kotimaastaan Länsimaihin? Suurin osahan meistä on vain tavallisia ja normaaleja ihmisiä. Haluaisin esimerkin jostain islamilaisesta kriisimaasta, josta tulee pakolaisia paljon Suomeen ja Länsimaihin, jonka yhteiskunta perustuu/on perustunut enemmän länsimaisille kuin islamistisille käytänteille? Voisiko tästä seikasa johtua, että "normaali" ei tarkoita samanlaista.

Vastaan mielelläni. Olen tehnyt tapaustutkimusta entisten turvapaikanhakijoiden (nykyisin Suomessa asuvia) kokemuksista irtautumisesta, kotoutumisesta ja juurtumisesta Suomeen siirtymäriittiteorian pohjalta. Annetaan sinulle esimerkki n. 35-vuotiaasta miehestä, joka tuli turvapaikanhakijana Suomeen Iranista. Tiivistäen kerron hänen tapauksestaan osana tutkimustani. Saat ehkä jonkinlaisen kuvan minkälaisista taustoista hyvin usein Suomeen tullaan ja minkälaisia askelia integroituminen suomalaiseen yhteiskuntaan sisältää.

Mohammed (nimi muutettu :) ) on etniseltä taustaltaan Irakin kurdi. Kuten tiedettyä, niin Saddamin aikana kurdit häädettiin maasta pois ja yleensä suuntana oli naapurivaltio Iran. Mohammed kertoi, että hän joutui lähtemään perheensä kanssa puolen tunnin varoitusajalla. Hyvin tavallista Irakissa, että kurdiperhe joutui jättämään kotinsa lyhyelläkin varoitusajalla siitä huolimatta kuinka kauan olivat siinä asuneet. Kurdit olivat myös toisen luokan kansalaisia Irakissa - syrjintää kouluissa, vaikeuksia työpaikan saannissa.

Iraniin tultuaan Mohammed joutui perheineen pakolaisleirille kolmeksi vuodeksi. Mohammedin veli onnistui pakenemaan leiriltä ja lähti Euroopasta etsimään turvapaikkaa (uhattu poliittisen aktiivisuuden takia). Veli päätyi loppujen lopuksi Ruotsiin. Mohammed asui isänsä ja kahden siskonsa kanssa pakolaisleirillä niin kauan kunnes Ruotsiin mennyt veli pystyi lähettämään perheelle lahjusrahaa. Raha oli ainoa keino päästä "sisälle" Iraniin.

Iranissa elämä oli yhtä vaikeaa kuin Irakissakin. Nyt hän ei ollut kurdilainen Irakissa, vaan irakilainen Iranissa. Johtuen naapurivaltioiden sotaisasta historiasta, niin irakilaisia ei katsottu Iranissa hyvällä. Elämä oli kuitenkin siinä mielessä mieluisampaa, että vaikka heitä väheksyttiin, niin nyt heitä ei vainottu. Pikkuhiljaa perheen tilannekin alkoi parantua - Mohammed pääsi opiskelemaan yliopistoon ja isä pääsi töihin.

Eriarvoisuus alkoi kuitenkin näkymään elämässä. Loppusuoralla opiskelujaan olleelle Mohammedille kerrottiin ettei hänelle voida kirjoittaa virallista valmistumistodistusta yliopistosta, koska hän on irakilainen. Hänen isänsä joutui pahan onnettomuuden jälkeen sairaalaan, mutta häntä ei suostuttu hoitamaan, koska hän on irakilainen. Mohammed sai lainattua kavereiltaan rahaa lahjuksiin ja isä leikattiin. Lopuksi tilanne alkoi kiristymään Iranissa niin kovaksi ettei perheellä ollut siellä mitään tulevaisuutta.

Veljen kehoituksesta Mohammed lähti kohti pohjoismaita. Isänsä hän joutui jättämään Iraniin, koska hänen kuntonsa ei olisi kestänyt enää pitkää matkaa. Vaikea ratkaisu, mutta isänsä tukemana Mohammed lähti matkaan. Syyriassa Mohammed jäi kiinni poliisien toimesta. Normaalisti tämä olisi tarkoittanut "ilman lupaa" matkustavalle irakilaiselle varmaa linnatuomiota, mutta yliopisto-opintojen takia Mohammed puhui sujuvaa arabiaa ja onnistui puheella ja lahjuksilla pääsemään vapaaksi. Venäjällä mies jätettiin salakuljettajien toimesta oman onnensa nojaan Moskovaan. Kauaa ei kestänyt kun Venäjän poliisi otti miehen haltuunsa - kaksi kertaa yhteensä. Molemmilla kerroilla mies ryöstettiin poliisien toimesta puti puhtaaksi. Mohammed onnistui saamaan yhteyden veljeensä, joka pystyi rahallisesti auttamaan loppumatkaa.

Suomeen saapuessaan ja poliisiasemalle löydettyään suomalainen poliisi oli kysynyt Mohammedilta juoko hän kahvia vai teetä. Matkalla sattuneiden kokemusten jälkeen kysymys jätti Mohammedin sanattomaksi.

Elämä vastaanottokeskuksessa oli raskasta. Päätöksen odottaminen ja omaan asuntoon muuttaminen kesti yhteensä 2,5 vuotta. Huone jaettiin vastaanottokeskuksessa välillä kuuden muun miehen kanssa. Mohammed kuvaili aikaansa vastaanottokeskuksessa vaikeaksi, mutta hänelle se oli Irakin ja Iranin jälkeen paratiisi. Veli oli kehoittanut häntä opettelemaan paikallinen kieli mahdollisimman nopeasti, jotta hänen olisi mahdollista saada myös työpaikka jostain. Mohammed opiskeli vastaanottokeskuksessa Suomen kieltä 6 tuntia päivässä ja asetti itselleen tavoitteita siitä kuinka monta sanaa hän opetteli päivässä. Hänellä oli selkeä tavoite päästä tulkin ammattiin.

Lopulta positiivinen päätös tuli ja Mohammed pääsi jonkin ajan kuluttua muuttamaan vuokralle omaan asuntoonsa. Vastaanottokeskuksessa hankittu kielitaito kantoi hedelmää ja hän pääsi opiskelemaan tulkiksi. Mohammed osasi kurdin kielen, darin, arabian ja nyt suomen kielen. Koulutuksen jälkeen Mohammed sai monipuolisen kielitaitonsa ansiosta heti töitä. Mohammed kuvasi, että tässä vaiheessa hän koki kuuluvansa osaksi yhteiskuntaa - ei enää pelkästään saavana osapuolena, vaan myös veroja maksavana.

Hänen arkielämänsä pyöri pitkälti työnsä ja vapaa-aika harrastustensa parissa. Miten islamilaisuus sitten näkyi hänen arjessaan? Hän ei syö lihaa ja viettää ainoastaan isompia uskonnollisia juhlia (kuten me joulua jne) Muuten hän vietti aikaansa kuin muutkin nuoret miehet - urheilua, tapaa kavereitaan tms..

Mohammed kertoi, että hänellä on vaikeuksia sanoa mikä hän on. Etniseltä taustaltaan hän on kurdi ja hänen kotimaansa on alunperin Irak. Suomen kansalaisuuden saatuaan hän tuntee olevansa kurdilainen Suomessa. Kysymykseesi vastaten, niin onko hän sitten normaali länsimaalainen? Ei varmastikaan. Hän on kurdilainen, jolla on Suomen kansalaisuus. Hän on työtätekevä suomalainen, joka on islaminuskoinen. Hän elää ja vaikuttaa länsimaalaisessa yhteiskunnassa tuottavana jäsenenä, mutta tietää ja muistaa juurensa.

Hänestä ei varmaankaan koskaan tule normaalia- tai peruslänsimaalaista siten miten me sen ymmärrämme, vaikka monella tapaa hän on länsimaalaistunutkin. Hän on kuitenkin alusta asti halunnut päästä osaksi tätä yhteiskuntaa ja on tehnyt tavoitteellista työtä saadakseen itselleen hyvän elämän. Hän on integroitunut yhteiskuntaan unohtamatta kuitenkaan omaa kulttuuriaan. Tärkeintä on ollut halua ja motivaatio päästä osaksi yhteiskuntaa. Suomen kansalaisuuden saatuaan hänestä tuli ensimmäistä kertaa jonkun valtion virallinen kansalainen. Hänelle se oli vaikuttava kokemus. Kuvaus kurdilainen Suomessa lienee aika lähellä sitä totuutta jona hän itseään pitää.

Vastausta kysymykseesi ei ole olemassa. Kenestäkään pakolaisesta ei varmastikaan tule koskaan tavallista länsimaalaista, mutta yllä oleva tarinaa kuvaa hyvin sitä, että uuteen kulttuuriin pystyy tulemaan sisälle. Se vaatii vaan paljon motivaatiota ja työtä. Pidät varmasti tätä naiviutena tai naurettavana yksilöllisyyden ylistämisenä, mutta suurin osa ihmisistä haluaa kuitenkin elää rauhassa tuottoisaa elämää.

Toisenlaisiakin tapaustutkimuksia minullakin on. On Euroopasta tulleita turvapaikanhakijoilta, jotka eivät koskaan sopeutuneet Suomeen. Iso ero Mohammediin oli siinä, että heillä oli koko ajan ajatus kotiin paluusta nopealla aikataululla. Ei löytynyt motivaatiota opetella kieltä tai kouluttaa itseään. Kaikkein tärkein asia kotoutumisessa on juuri henkilön oma asenne ja halu päästä osaksi suomalaista yhteiskuntaa.
 

Dynamo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Otsikon aiheeseen:
Romanit ovat asuttaneet maatamme jo n. 500 vuotta. Tänä aikana heillä ei ole ollut haluja sulautua valtakulttuuriin, vaan ovat tiukasti pitäneet kiinni omastaan. Rikkaus vai vitsaus? Vaikka pari hyvää mannea tiedänkin, ovat romanit olleet reilusti enemmän vitsaus kuin rikkaus. Asiat ovat alkaneet osalla romaneista sujua paremmin, vasta kun ovat tajunneet siirtyä lähemmäs monokulttuurisuutta, eli elämään maassa valtaenemmistön tavoilla.

Saman asian voi huomata esim. pakolaisista. Vietnamin venepakolaiset ovat sulautuneet hyvin kulttuuriimme (heillä taitaa olla pienempi työttömyysprosentti kuin valtaväestöllä), ja vastaavasti islamilaisista maista tulleet pyrkivät pitämään omista tavoistaan kiinni, eikä jälki ole kovin kehumisen arvoista, millään mittareilla. Kyllä, pidän monikulttuurisuutta enemmän vitsauksena kuin rikkautena.

Toinen asia on se, että valtaväestö määrittää sallitun monikulttuurisuuden. Värikkäät asut, mausteinen ruoka ja bongorummut ovat jees, mutta tyttölasten sukuelimien silpominen ja kunniamurhat eivät ole. Samallahan valtaväestö tulee määrittäneeksi oman kulttuurinsa arvokkaammaksi kuin maahantulijoiden kulttuurin, koska selkeästi koko vierasta kulttuuria ei voida suvaita maahanmuuttajien osalta, ja sopivan monikulttuurisuuden määrittäjänä on nimenomaan maan kantaväestö. Monikulttuurisuuden puolestapuhujat usein unohtavat "kaikki kulttuurit ovat samanveroisia" -puheissaan, että näin ei todellakaan ole. Valtaväestön suvaitsevaisuuden varassa on se, kuin paljon tai vähän monikulttuurisuutta hyväksytään. Vähemmän on mielestäni parempi kuin enemmän.
 

Ted Raikas

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Toinen asia on se, että valtaväestö määrittää sallitun monikulttuurisuuden. Värikkäät asut, mausteinen ruoka ja bongorummut ovat jees, mutta tyttölasten sukuelimien silpominen ja kunniamurhat eivät ole. Samallahan valtaväestö tulee määrittäneeksi oman kulttuurinsa arvokkaammaksi kuin maahantulijoiden kulttuurin, koska selkeästi koko vierasta kulttuuria ei voida suvaita maahanmuuttajien osalta, ja sopivan monikulttuurisuuden määrittäjänä on nimenomaan maan kantaväestö.
Hyvin todettu. Tuossa on kieltämättä itua, mutta eiköhän pääpaino ole sillä, mikä lainsäädäntö missäkin on. Meillä ei sukupuolielinten silpomista (onneksi) sallita, joten se sääntö koskee kaikkia, myös maahanmuuttajia. Tästä asiasta ei mielestäni ole syytä tinkiä. Eikä sitä yleistäen voida edes määritellä kaikkien islamilaisten maiden tavaksi. Värikkäät vaatteet, bongot ja mausteinen ruoka taas ei taida lähtokohtaisesti olla kiellettyä laissa mitenkään? Onneksi, koska tykkään itse pukeutua värikkäästi ja shamaanirummut nyt kuuluvat pohjimmiltaan suomalaiseenkin kulttuuriin ja mausteisesta ruoasta tykkää aika moni, eikä siinä ole löydettävissä mitään erityisen epäterveellisiä tai uhkaavia tekijöitä.

Kyllä tiettyjä rajanvetoja kulttuurien "paremmuuden" kanssa kuitenkin voi vetää, vaikka usein puolustankin toisenlaisia näkemyksiä. Mielestäni ihmisten välittömään kärsimykseen johtavat teot, kuten esillä oleva sukuelimien silpominen on sellaisia jäänteitä, josta voi toivoa ihan jok'ikisen kulttuurin luopuvan. Onhan meilläkin Euroopassa luovuttu historian aikana monista epäeettisistä tavoista, ei silti kulttuurimme ole minnekään kadonnut tai surkastunut (no ok, ehkä yhdentynyt, mikä ei ole välttämättä sekään paha asia). Se on kehittynyt ja se onneksi voi kehittyä edelleen, tasa-arvoisempaan ja liberaalimpaan suuntaan. Ts. islamilainen tai mikään muukaan meidän näkökulmastamme vieras kulttuuri ei mielestäni kärsi tippaakaan tai menetä asemaansa, vaikka niistä vanhoillisimmista ja sortavimmista piirteistä eroon pääsisikin. Se voi silti säilyttää statuksensa ja pikemminkin muokata sitä kaikkien silmissä miellyttävämpään suuntaan.

Aika näyttää.
 

Cube

Jäsen
Mielenkiintoista. Tästä haluaisin jonkun oivallisen esimerkin.
Halla-aho perustaa maahanmuuttovastaisuutensa pitkälti siihen näkemykseen, että maahanmuuttajat (erityisesti mustat ja muslimit) tekevät enemmän rikoksia kuin valtaväestö ja ovat useammin työttöminä. Sen voimme toki ongelmitta todeta, että he ovat ainakin useammin epäiltynä. Kuitenkin näitä tilastoja tarkastellessa kannattaa ehkä yrittää tulkita niitä pintaa syvemmältä, eikä vain vedellä suoria johtopäätöksiä. Olen tässä ketjussa tuonut jo esiin useita eri mahdollisia syitä siihen miksi maahanmuuttajat saattavat olla tilastoissa yliedustettuina. Siis muita kuin rotu tai mustien/muslimien syvällä pesivä pahuus. Näihin ei jostain syystä ole vastattu, vaikka olen muutamalta nimimerkiltä suoraan pyytänyt niihin kommentointia. En ihan tarkkaan ymmärrä miksi, mutta olettaisin, että syynä on: 1) ajatukseni ovat niin totaalisen vääriä, ettei kukaan jaksa edes niitä korjata, 2) kukaan ei jaksa vastata niihin, koska tämä sama keskustelu on käyty tällä palstalla ties kuinka monta kertaa aiemmin jo, tai 3) esitän itse asiassa ihan järkeviä pointteja, joten ne ovat kiusallisia ainakin koulutetuille, rationaalisille ja ajatteleville maahanmuuton vastustajille, koska niiden kieltäminen sotii heidän ajatteluaan normaalisti ohjaavia periaatteita vastaan.

Työttömyyden syihin en ole tainnut tässä ketjussa puuttua, mutta varmasti aiemmin jossain toisessa ketjussa kyllä. Kuten Kaivantokin sanoi, tämä keskustelu on käyty moneen kertaan aiemmin ja aina samoin argumentein. Ei moni oikeasti jaksa panostaa tällaiseen enää, kun tuloksena on vain jankkaamista jankkaamisen perään - puolin ja toisin. Olet sen verran uusi tälle palstalle, ettet sitä välttämättä vielä hahmota, mutta nämä sinunkin esittämät väitteet ovat kyllä ihan tuttuja jo monen vuoden takaa. Eli se siitä "tabusta".

Voin ihan suoraan kyllä sanoa, että ei minulla ole kompetenssia alkaa kohta kohdalta Halla-ahon kirjoituksia kumoamaan. Hän tekee taustatyötä propagandaansa aivan liian paljon, eikä minulla riitä aika kaikkia noita juttuja tarkistaa. Joistain hänen kirjoittamistaan aiheista tiedän kuitenkin enemmän kuin toisista ja niistä paistaa kyllä läpi selvä asenteellisuus ja halu tulkita asioita omasta kapeasta näkökulmasta. Tämän myötä koko jutun uskottavuudelta putoaa pohja.

Voin kyllä yrittää ottaa jonkun Halla-ahon kirjoituksen työn alle, mutta en kyllä ennen kuin joku vastaa myös minun kirjoituksiin muutoin kuin epäolennaisesti jankkaamalla esim. käsittämättömästä asenteestani Halla-ahoa kohtaan. Jos ei muuten, niin olisihan se ihan kiva tietää, ettei nyt aivan kuuroille korville täällä huutele.

Halla-ahon kohdalla pitää kuitenkin osata tehdä ero ihmisen ja nettipersoonan välillä. En ole kommentoinut (ainakaan toivoakseni) häntä ihmisenä mitenkään, kuten annat ymmärtää, vaan kritiikki kohdistuu hänen nettipersoonaansa ja sen tapaan toimia. Tämä on täysin yhteydessä hänen teksteihinsä, joten on kohdaltasi väärin sanoa, että kirjoitan pelkästään Halla-ahon persoonallisuudesta.
 

Cube

Jäsen
Tämä oli ehkä kaikkein kermaisin ja suussa suorastaan sulavin. En nyt oikein ymmärrä. Tarkoitat Antti Yrjö Hammarberg-korttia?
No voi nyt vittu. Luulisi, että sinä olet viimeinen ihminen, jonka kannattaa kenellekään typoista (kyllä, tällä kertaa kyseessä oli vain sellainen) yrittää vittuilla.

Kun vastauksia muuten vaaditaan, niin minä haluan puolestani vastauksen sille, miksi väitit aiemmin minun heiluttelevan natsikorttia. Miksi valehtelit?
 

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit

Niin, tietenkin kaikki on aina viime kädessä yksilöstä kiinni. Mutta pelkästään yksilöajatteluun tukeutuminen on mielestäni hyvin naiivia ja jopa typerää, jos sen perusteella lähdetään tekemään suuria vaikutuksia omaavia poliittisia päätöksiä. Tuollaiset tuhkimotarinat kun ylläkerroit ovat varmasti aivan hyvin mahdollisia, en siitä kiistä missään nimessä. Ne vain ovat harvinaisempia tapauksia. Kaikilla yksilöillä ei ole yhtä kovaa halua, tahtoa taikka kompetenssia sellaiseen. Se on fakta, toiset ovat parempia kuin toiset. Ei sille mitään mahda. Jos olisin itse ollut kyseisen henkilön asemassa, olisin todennäköisesti pitäytynyt omassa kulttuurissani jne. Pystyn arvioimaan sen siitä, koska ylipäänsä kulttuurin kautta ihminen luo identiteettinsä. Ei ihminen pysty mitenkään muuttamaan arvomaailmaansa yms. Sitä tarkoitin kysymyksellä "missä vaiheessa hänestä tulee...?".

Sen takia koko multikulttuurinen yhteiskunta on tuhoon tuomittu viritelmä. Me suomalaiset olemme toistaiseksi hyvin homogeeninen kansa kaikilta osin, arvomaailmaan myöten. Jostain syystä joidenkin tahojen osalta se nähdään negatiivisena asiana. Suomesta halutaan heterogeeninen kansa. No mihin se sitten johtaa? Yhdysvaltojen tyyliseen "heimoyhteiskuntaan", joka ei voi toimia kuin uusliberalistisen matalan sosiaaliturvan ja verotuksen taloudessa. "Heimoyhteiskunnassa* taas julkisen sektorin rooliksi jää tiettyjen huonosti menestyneiden heimojen elättäminen ja valtavan väkivaltakoneiston ylläpito, koska heimojen välillä oleva pysyvä ristiriita ja väkivallan uhka on luonnollisesti jollain keinoin torjuttava.

Se miksi yhteiskunnallinen diversiteetti johtaa tällaiseen yhteiskuntaan on pääteltävissä jo ihan logiikalla.

http://plato.stanford.edu/entries/prisoner-dilemma/

Mutta joidenkin tahojen osalta maalaisjärki ja looginen päättelykyky on jotain tuntematonta, jonka perusteella ei saa tehdä mitään johtopäätkösiä, niin heille on myös sitä - ah, niin rakasta - tutkimusnäyttöä.

http://www.ft.com/cms/s/c4ac4a74-57...1/27/matkalla-kohti-amerikkaa/&nclick_check=1

Kuvaavaa ajanhengelle on se, että Putnam odotti kuusi vuotta ennen tutkimustensa julkaisua, koska hän pelkäsi ei-poliittisesti korrektien tulosten tahraavan hänen maineensa. Tuloksia kohtaan ei ole esitetty mitään uskottavaa tieteellistä kritiikkiä. Keskustelua siitä ei Suomessa luonnollisestikaan käydä lainkaan, koska lopputulokset ovat vääriä.

Olisiko kuitenkin syytä keskustella aiheesta laajemminkin ja julkisemmalla tasollakin?

Edit. Dynamon ja Ted Raikkaan kaltaista tarkastelua aiheesee haen.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös