Monikulttuurisuus – rikkaus vai vitsaus?

[varjo]

Älä varjo niputtele ihmisiä tuollalailla...

Enhän minä yleistänyt toteamusta koskemaan kaikkia ulkomailla asuvia, vaan lähinnä esitin huomion että nämä tämä asia on vain pistänyt silmään keskusteluissa.

Alempaan kommenttiisi liittyen, on toki vain ajan kysymys kunnes myös nuo antisemitistiset ja homovastaiset asenteet muslimeissa realisoituvat myös Suomessa, Ruotsissahan Malmön juutalaisvähemmistö taitaa kärsiä jonkinasteisesta häirinnästä Hs.fi . Sääli vain ettei kellään toimittajalla ole kanttia lähteä repimään tabuja auki niin muslimien kuin vaikkapa ortodoksien asenteista homoutta, naispappeja tai vaikkapa juutalaisia (lähinnä toki muslimien osalta) yms. kohtaan. Vastaava "Homoilta" ehkä voisi hieman avata silmiä.

 

[Gagne]

Enhän minä yleistänyt toteamusta koskemaan kaikkia ulkomailla asuvia, vaan lähinnä esitin huomion että nämä tämä asia on vain pistänyt silmään keskusteluissa.

Mietin pitkään olisiko pitänyt käyttää kolmen pisteen sijaan hymiötä tuossa edellisessä viestissä. Periaate voitti enkä laittanut. Eli olin kyllä kartalla.

Mitä tulee edellisen viestini Punaisen Meren Tallaajat ry:n naiseen, niin hän tiesi hyvin tarkasti Euroopan, etenkin Hollannin ja Ruotsin, nykyisistä juutalais"vainoista". Lainausmerkit siksi että eiväthän ne vielä täytä esikuvansa mittoja. Traagisinta hänen kannaltaan noissa on se, että perheensä oli ollut Krakovan populaatiota. Isoäitinsä ja iso-tätinsä olivat parivuotiaina päässeet sukuloimaan vuonna -38 ensin New Yorkiin, sitten Bostoniin ja lopulta Sionistivaltioon 50-luvulla. Ei ollut hän oikein positiivisella mielellä Euroopan nykytrendeistä.

 

[BitterX]

Jotenkin paradoksaalista, tai oikeastaan ei, onkin että Jatkoajassakin suurimmat maahanmuuton puolestapuhujat tuntuvat olevan ulkosuomalaisia (vaikka nyt BitterX ja Finnishninja) kun taas lähes kaikki tuntemani Suomessa asuvat ulkomaalaiset sen sijaan taas suhtautuvat asiaan paljon jyrkemmin, kaitpa ovat ottaneet huonoja vaikutteita suomalaisista.

Itse asiassa juuri ulkomailla asumisen takia minulle tulikin mieleen avata aiheesta ketju.

Tarkoitan lähinnä sitä, että tänne on helppo saada korkeasti koulutettuja maahanmuuttajia. Suomeen ei esimerkiksi kielen puolesta ole helppo saada koulutettuja maahanmuuttajia. Tämähän on selvästikin kilpailullinen haitta. Mainitsin tämän avaamassani ketjussa.

Väitin myös, että Suomen kilpailukyvun takia olisi erittäin hyödyllistä, jos Suomi pystyisi integroimaan maahanmuuttajansa muita paremmin ja mainitsin, että tämä olisi jopa erinomainen mahdollisuus. Mainitsin, että siihen olisi Suomessa jopa parempi mahdollisuus, kuin monessa muussa maassa. Näytti olevan muutamalle kirjoittajalle liikaa.

Se on osaltaan juuri tämä vastaikkainasettelu "maahanmuuttokriittiset" vs. "maahanmuuttomyönteiset", joka estää järkevän keskustelun. Toisesta "leiristä" kuuluvat mielipiteet eivät voi olla ikään kuin hyviä tai oikeita.

En laske itseäni kuuluvaksi kumpaankaan leiriin, eikä mielestäni semmoiseen voi kukaan täydellisesti kuuluakaan, ellei ole täysin subjektiivisten näkemysten sokaisema: olen all-in-all maahanmuuttomyönteinen, mutta suhtaudun kriittisesti esimerkiksi Suomen nykyisiin kotouttamistoimiin, jotka ovat kontraproduktiivisia. Suhtaudun myös äärimmäisen kriittisesti esimerkiksi siihen, että Suomi näyttää olevan aseeton maahanmuuttoon kytkeytyneen järjestäytyneen rikollisuuden kanssa.

Onneksi täällä on niitäkin, jotka ovat selvästi profiloituneet maahanmuuttokriittisiksi, mutta pystyvät silti asialliseen keskusteluun tai argumentointiin. Paljon on kuitenkin myös näitä surukukuja, jotka sortuvat samantien argumentum ad hominemiin, kun näkevätkin vastakkaisen mielipiteen tai yleensä jonkun mielipiteen nimimerkiltä, jonka he katsovat edustavan "vastakkaista leiriä".

 

[ultrar]

Suhtaudun myös äärimmäisen kriittisesti esimerkiksi siihen, että Suomi näyttää olevan aseeton maahanmuuttoon kytkeytyneen järjestäytyneen rikollisuuden kanssa.

Tässä on yksi tärkeä asia, joka pitää täysin paikaansa ja mikä muuttaa esimerkiksi kaltaiseni ennen hyvinkin neutraalisti maahanmuuttoon suhtautuneen henkilön suhtautumista muualta tänne tuleviin. Hyvä esimerkki ja todellinen sellainen on ihan viikon sisältä, jossa maahan tulleet mieshenkilöt jäävät ensin kiinni törkeästä asuntomurrosta, lasketaan vapaaksi, seuraavana päivänä jäävät kiinni varkaudesta, lasketaan vapaaksi, kiittelivät vielä poliiseja, seuraavana päivänä sama uudelleen eräässä toisessa suureessa liikkeessä. Tämä jatkuu ja jatkuu, miehille on määrätty oikeudenkäynti huhtikuussa, mutta onko vaikea arvata saapuvatko he sinne. Nyt he jatkavat keikkailua Suomessa ja lopulta katoavat maasta mukanaan x-määrä varastettua omaisuutta, eivät sentään niin tyhmiä ole, että jäisivät joka päivä kiinni.

Tämä on täyttä totta Suomen tavasta toimia ja näitä veijareita liikkuu meillä koko ajan enemmän ja enemmän. Onhan meillä ministeri, jonka virkakausi onneksi loppuu seuraaviin vaaleihin, mutta hän ei näe asiaa ongelmana, pitää tätä vain laman tuomana ilmiönä. Ei ole todellakaan vaikeaa arvata mihin nykyinen malli johtaa, ihan samat ongelmat meillä on maahanmuuton ja toisaalta tämän ulkomailta saapuvan rikollisuuden kanssa, kun esimerkiksi Ruotsissa ja Tanskassakin lähivuosina. En todellakaan pysty ymmärtämään, miksi me olemme niin hömöjä, että annamme tämän kaiken tapahtua kaikessa hiljaisuudessa. Arvatkaapa muuten kantavatko asioista nyt päättävät vastuunsa tulevaisuudessa?

 

[Surukuku]

...

Onneksi täällä on niitäkin, jotka ovat selvästi profiloituneet maahanmuuttokriittisiksi, mutta pystyvät silti asialliseen keskusteluun tai argumentointiin. Paljon on kuitenkin myös näitä surukukuja, jotka sortuvat samantien argumentum ad hominemiin, kun näkevätkin vastakkaisen mielipiteen tai yleensä jonkun mielipiteen nimimerkiltä, jonka he katsovat edustavan "vastakkaista leiriä".

Niin - en tiedä, missä ja mistä lähtökohdista sinä näitä argumenttejasi heittelet eli tiedätkö edes, mistä oikeastaan puhut?
Elämäni aikana pikkuisen laajemminkin maailmaa ja nykyisin hyvin henkilökohtaisesti tätä virallisen Suomen hampaatonta alistumista maahanmuuttotaustaisten suunnitelmallista rikollista toimintaa/järjestelmän ja kantaväestön rehellisyyden röyhkeää hyväksikäyttöä nähneenä, minun täytyy valitettavasti todeta, että tällaiset kaiken maailman bitter-äksät norsunluutorneissaan siellä jossain sortuvat sinisilmäisissä kannanotoissaan lähinnä kai sitten argumentum ad logicamiin, kun eivät näe metsää puilta.

Minulla ei muuta sinulle - jatka valitsemallasi linjalla ihan vapaasti.

 

[TosiFani]

Suuri ongelma maahanmuuttokeskustelussa on sen mustavalkoisuus, jos et näe nykysessä tilanteessa suuria ongelmia, olet vihervasuri, jos taas näet enemmänkin niitä ongelmia, olet rasisti. Tämä vastakkainasettelun suurin syyllinen on Halla-ahon kaltainen älykäs kirjoittaja, joka piilottaa äärinäkemyksensä hyvään kielenkäyttöön.

En usko, että yksikään kansanedustaja sulkee silmänsä maahanmuuton aiheuttamilta ongelmilta, mutta ehkä kyse on ongelmien sietokyvystä. Nythän maahanmuuttajien aiheuttamat ongelmat näkyvät muutamissa Etelä-Suomen lähiössä, suurinosa suomalaisista ei näitä ongelmia kohtaa. Nyt jotkut tahot ovat lähteneet ajamaan tässä asiassa nollatoleranssia tässä ja nyt. Eli ajetaan sellaista asiaa, mikä on mahdoton, täydellistä ratkaisua ei ole olemassa.

Suomalainen päätöksenteko on byrokraattista ja hidasta, mikä ei tässä tapauksessa sovi toiselle osapuolelle. Tälläkin palstalla nimimerkki 1936 on ansiokkaasti kertonut mm. lakimuutoksista, arkipäivän käytännöistä ja niiden muuttumisesta siihen suuntaan, mitä maahanmuuton vastustajat haluavat ja nämä näkemykset tyrmätään vihervasuri-kortilla.

En jaksa uskoa, että yksikään päättäjä olisi niin tyhmä, ettei näkisi esim. Malmon ongelmia. Nykyinen maahanmuutton nopeus ei ole tuomassa Suomelle ongelmia ja uskoisin, että lainsäädäntö ja käytännöt tulevat tulevaisuudessa puuttumaan nykyisen järjestelmän ongelmakohtiin. Ja toivottavasti maahanmuuttokeskustelu hieman rauhoittuisi vaalien jälkeen ja voitaisiin myös puhua keskustelun harmaistasävyistä.

 

[varjo]

Suuri ongelma maahanmuuttokeskustelussa on sen mustavalkoisuus, jos et näe nykysessä tilanteessa suuria ongelmia, olet vihervasuri, jos taas näet enemmänkin niitä ongelmia, olet rasisti. Tämä vastakkainasettelun suurin syyllinen on Halla-ahon kaltainen älykäs kirjoittaja, joka piilottaa äärinäkemyksensä hyvään kielenkäyttöön.

Öh, etkös juuri tuossa sitten aika suoraan tee sitä mitä ensin toteat ongelmaksi. Mutta voit toki ihan rauhassa pitää Halla-ahoa "ääriliikkeen" miehenä, jos sen avulla saat öisin unta.
Miten ihmeessä minkäänlainen älyllinen debatti voi edes olla mahdollista tuosta lähtökohdasta, missä heität samantien oikeastaan koko Halla-ahon argumentoinnin roskiin ja siirryt suoraan Ad Hominemiin.

 

[TosiFani]

Öh, etkös juuri tuossa sitten aika suoraan tee sitä mitä ensin toteat ongelmaksi. Mutta voit toki ihan rauhassa pitää Halla-ahoa "ääriliikkeen" miehenä, jos sen avulla saat öisin unta.
Miten ihmeessä minkäänlainen älyllinen debatti voi edes olla mahdollista tuosta lähtökohdasta, missä heität samantien oikeastaan koko Halla-ahon argumentoinnin roskiin ja siirryt suoraan Ad Hominemiin.

Halla-aho näkemykset maahanmuutosta ovat sieltä äärilaidalta, sitä et varmasti voi kiistää? Hän näkee maahanmuuton ongelmat mustavalkoisesti, kirjoittaa kyllä hyvin, mutta erittäin harvoin, jos koskaan, olen nähnyt hänen pohtivat maahanmuuttoa suomalaisen lainsäädännön tai järjestelmän kehittymisen kannalta. Mielestäni kirjoituksessani ei ollut argumentaatiovirhettä.

 

[varjo]

Halla-aho näkemykset maahanmuutosta ovat sieltä äärilaidalta, sitä et varmasti voi kiistää? Hän näkee maahanmuuton ongelmat mustavalkoisesti, kirjoittaa kyllä hyvin, mutta erittäin harvoin, jos koskaan, olen nähnyt hänen pohtivat maahanmuuttoa suomalaisen lainsäädännön tai järjestelmän kehittymisen kannalta. Mielestäni kirjoituksessani ei ollut argumentaatiovirhettä.

No eivät todellakaan ole ja sitten vielä toiseksi kun puhut "äärilaidasta", sen voi hyvin tulkita tarkoittavan yleensäkin ääriajattelua ts. uusnatseja yms. oikeita rasisteja. Kun ensimmäisessä lauseessasi olet ensin määritellyt rajat rasistista vihervasuriksi ja sitten seuraavassa lauseessa puhut juuri ääriajattelusta, niin on selvää että viesti on siis se että Halla-aho on mielestäsi juuri ääripään rasisti.

Ja kun tosiaan puhutaan ääripäästä, niin ääripäässä kyllä on niitä Pekka Siitoimen tapaisia "rajat kiinni"-kavereita, Halla-aho kuitenkin on useaan kertaan aivan selvästi todennut ottavansa ilomielin maahan työperäisiä maahanmuuttajia tai ylipäätänsä ihmisiä yhteensopivista kulttuureista.

Eli kyllä, argumentaatiovirhe, tai no, eihän se ole virhe jos se on tarkoituksenmukaista, piilee siinä että unohdat kokonaan ne maahanmuuttokeskustelun todelliset ääriainekset ja siirrät maalitolppia niin että Halla-aho on äärilaidalla ja tämähän tietenkin on käsitteellistä demonisointia koska äärilaitahan mielletään automaattisesti negatiivisena asiana. Nyt jos siis äärioikeistolainen uusnatsi menisi ja hakkaisi maahanmuuttajan koska ei pidä hänen ihonväristään, voisi loogisesti todeta että Halla-aho on samoissa joukoissa, koska hänkin on "äärilaidalla". Tämä on kuitenkin aika kaukana todellisuudesta.

 

[1936]

Ja kun tosiaan puhutaan ääripäästä, niin ääripäässä kyllä on niitä Pekka Siitoimen tapaisia "rajat kiinni"-kavereita, Halla-aho kuitenkin on useaan kertaan aivan selvästi todennut ottavansa ilomielin maahan työperäisiä maahanmuuttajia tai ylipäätänsä ihmisiä yhteensopivista kulttuureista.

Minun näkemykseni mukaan tuota kirjoittamaasi ajattelutapaa voidaan pitää Suomessa jopa radikaalina. Sehän tarkoittaa sitä, että humanitaarisesta maahanmuutosta luovuttaisiin kokonaan tai sitten alettaisiin vastoin näitä paljon puhuttuja kansainvälisiä velvotteita ja omaa lakia vastaan suorittamaan jonkinlaista valikoivaa humanitaarista maahanmuuttoa. Tai sitähän ei voi voisi enää kutsua edes humanitaariseksi maahanmuutoksi, koska se ei sen täyttäisi kriteereitä.

Muutokset joita jouduttaisiin tekemään lainsäädäntöömme, poliittiseen ilmapiiriin ja eduskunnan valitsemaan linjaan olisivat mittavat, joten voidaan ainakin puhua radikaaleista muutoksista.

--

Mitätähän maahanmuuttokeskusteluun tulee niin aikapitkällehän se mustavalkoista on. Oman näkökulmani mukaan se johtuu pitkälle väärästä tiedosta, jota näissä keskusteluissa tulee jatkuvasti esille. Koen, että niin kauan kuin osapuolet eivät puhu edes samoista asioista eivätkä jaa samaa käsitystä todellisesta tilasta niin hedelmällinen keskustelu on mahdotonta.

Radikaaleista, erilaisista vaihtoehdoista on hyvä keskustella, mutta se mielestäni vaatii myös ensin nykytilanteen tuntemisen eikä historiallisten kysymystenkään tuntemus haitaksi ole. Tästä voidaan jopa joskus päästä vielä siihen pisteeseen, kuten Tosifani mainitsi, että maahanmuuttoa voisi tutkiskella myös lainsäädännön ja järjestelmän kehittymisen kannalta.

Yllättävän vähän maahanmuuttokriitikot ovat nostaneet esille kuntien nihkeyden ottaa osaa humanitaarisen maahanmuuton vastuunottoon. Tämä on se seikka, joka on johtanut suurten "ghettojen" syntymiseen ja koulujen ongelmiin. Mitä paremmin ja laajemmalle alueelle maahanmuuttajat ovat kotoutettu niin sitä paremmat resurssit ja mahdollisuus saada opiskelu- ja työpaikka.

 

[Stonewall]

Yllättävän vähän maahanmuuttokriitikot ovat nostaneet esille kuntien nihkeyden ottaa osaa humanitaarisen maahanmuuton vastuunottoon. Tämä on se seikka, joka on johtanut suurten "ghettojen" syntymiseen ja koulujen ongelmiin. Mitä paremmin ja laajemmalle alueelle maahanmuuttajat ovat kotoutettu niin sitä paremmat resurssit ja mahdollisuus saada opiskelu- ja työpaikka.

Kunnathan eivät ole voineet vaikuttaa maahanmuuttopäätöksiin, joten on vaikeaa ajatella, että niillä olisi mitään automaattista velvollisuutta olla asiassa aktiivisiä. Lisäksi mitä kauempana kunnat keskuksista ovat sitä todennäköisemmin niillä on jo ennestään ongelmia esim peruspalvelujen tuottamisensuhteen heikon taloutensa vuoksi. Tälläisessa tilanteessa kuntien onkin arvioitava tarkasti miten niiden talouteen vaikuttaa pitkällä aikavälillä kiintiö maahanmuuttajien ottaminen. Pienissä kunnissa voi lisäksi olla erittäin haasteellista työllistää oikeastaan juuri ketään saatikka joukkoa kieltä osaamattomia ihmisiä.

On hyväksyttävä, että humanitäärinen maahanmuutto lähinnä tuottaa kustannuksia ja jossain määrin (ehkä hoidettavissa olevia?) ongelmia. On aivan järkevää välillä pohtia kuinka suureen määrän näitä maahanmuuttajia Suomi kussakin talousushdanteessa voi ottaa. Mielestäni kiintiöt eivät jousta tarpeeksi talouden heilahdellessa.

Työperäisen maahanmuuton kanssa ei tietenkään juuri ongelmia ole. Aina tulee olemaan ihmisiä, jotka menevät töihin ulkomaille, ja hyvä niin. En kuitenkaan usko, että tätäkään maahanmuuttoa tarvitsee erityisesti rohkaista. Kysyntä ja tarjonta joko kohtaavat tai eivät. Esim. Lääkärikunnastahan julkisella sektorilla on koko ajan kasvava osa maahanmuuttajia, samoin kuljetus- ja rakennusala ovat jo melko monikulttuurisia.

 

[1936]

Kunnathan eivät ole voineet vaikuttaa maahanmuuttopäätöksiin, joten on vaikeaa ajatella, että niillä olisi mitään automaattista velvollisuutta olla asiassa aktiivisiä.

Niin, jännä tilanne toisaalta, että valtio on sitoutunut johonkin toimintaan, mutta kaikki kunnat sen "sisällä" eivät. Toisaalta nämä kunnat eivät voi myöskään kieltäytyä ottamasta pakolaisstatuksen saaneita vastaan jos he asunnon itselleen löytävät.

Isot kunnathan tästä kärsivät kun muuttovirta on suoraan kasvukeskuksiin, jossa ei kuitenkaan pystytä tarpeeksi hyvin järjestämään kotoutumisen perustoimintoja niin suurelle joukolle. Suomessakin on hyvin kokemuksia siitä kuinka pienillä paikkakunnilla kuntien yhteistyönä ollaan luotu koulupolkuja työelämään asti. Tavallisen ihmisen näkökulmasta asuinpaikka määriytyy pitkälle sen mukaan missä on koulutusta tarjolla.

Automaattista velvollisuutta ei tosiaan ole.

Lisäksi mitä kauempana kunnat keskuksista ovat sitä todennäköisemmin niillä on jo ennestään ongelmia esim peruspalvelujen tuottamisensuhteen heikon taloutensa vuoksi. Tälläisessa tilanteessa kuntien onkin arvioitava tarkasti miten niiden talouteen vaikuttaa pitkällä aikavälillä kiintiö maahanmuuttajien ottaminen.

Tämä on ihan totta. Näitä on hyvä punnita, mutta myös toisaalta miettiä mahdollisuuksia. Yhteistyö lähikuntien kanssa, omien kyläkoulujen elävöityminen jne.

Kiintiöpakolaiset ovat sitten toinen lukunsa.

Keskuksethan itsessään ovat aika hyvin hajoitettu pisin Suomea.

On hyväksyttävä, että humanitäärinen maahanmuutto lähinnä tuottaa kustannuksia ja jossain määrin (ehkä hoidettavissa olevia?) ongelmia. On aivan järkevää välillä pohtia kuinka suureen määrän näitä maahanmuuttajia Suomi kussakin talousushdanteessa voi ottaa. Mielestäni kiintiöt eivät jousta tarpeeksi talouden heilahdellessa.

Kiintiöissä joustoa voidaankin miettiä. Sitähän ollaan jo tehtykin, koska nuo kiintiömäärät eivät ole täyttyneet lähivuosina.

 

[BitterX]

Niin - en tiedä, missä ja mistä lähtökohdista sinä näitä argumenttejasi heittelet eli tiedätkö edes, mistä oikeastaan puhut?

Olen tähän asiaan mielenkiinnosta perehtynyt ja lisäksi näen ja koen maahanmuuton vaikutuksia jokapäiväisessä elämässä varmasti enemmän, kuin suurin osa muista tänne kirjoittelevista.

Norsunluutornissa en ole. Suhtaudun maahanmuuttoon lähtökohtaisesti positiivisesti, mutta kriittisesti.

Jos sinulla on tästä asiasta jotenkin normaalia laajempi näkemys, et ole sitä sitä mitenkään tuonut julki. Päinvastoin, sorrut naurettavaan argumentointiin ja menet jatkuvasti henkilökohtaisuuksiin. Taisitpa siitä vähän aikaa sitten jopa kuitatata kuukauden bännin.

 

[varjo]

Minun näkemykseni mukaan tuota kirjoittamaasi ajattelutapaa voidaan pitää Suomessa jopa radikaalina. Sehän tarkoittaa sitä, että humanitaarisesta maahanmuutosta luovuttaisiin kokonaan tai sitten alettaisiin vastoin näitä paljon puhuttuja kansainvälisiä velvotteita ja omaa lakia vastaan suorittamaan jonkinlaista valikoivaa humanitaarista maahanmuuttoa. Tai sitähän ei voi voisi enää kutsua edes humanitaariseksi maahanmuutoksi, koska se ei sen täyttäisi kriteereitä.

Muutokset joita jouduttaisiin tekemään lainsäädäntöömme, poliittiseen ilmapiiriin ja eduskunnan valitsemaan linjaan olisivat mittavat, joten voidaan ainakin puhua radikaaleista muutoksista.

Pitää kylläkin huomioida että radikaali on sinänsä tässä kontekstissa hyvin eri asia kuin ääritoiminta, koska kuitenkin on fakta että maahanmuutto-kontekstin ääripäästä löytyy juurikin rasistisia viharikoksia jen.

Radikaali muutos on sitten vain muutosta ja poliittinen ilmapiirihän nyt on muutenkin muuttuva asia ja ihmiset irrationaalisia toimijoita, sano GM-ruoka niin osa ihmisistä huutaa ettei tahdo geenejä ruokaansa jne.

Yllättävän vähän maahanmuuttokriitikot ovat nostaneet esille kuntien nihkeyden ottaa osaa humanitaarisen maahanmuuton vastuunottoon. Tämä on se seikka, joka on johtanut suurten "ghettojen" syntymiseen ja koulujen ongelmiin. Mitä paremmin ja laajemmalle alueelle maahanmuuttajat ovat kotoutettu niin sitä paremmat resurssit ja mahdollisuus saada opiskelu- ja työpaikka.

Toisaalta kunnat ajavat kuntalaistensa etua ja ei liene vaikea arvata millainen etu humanitääriset maahanmuuttajat ovat, esim. Lammin vastaanottokeskukseen liittyy hauska anekdootti jota nyt ei vanhana juttuna liene turhaan toistella ja toki kyse on vain anekdootista.
Eli miksi ihmeessä kunnat erityisesti tahtoisivat ihmisiä, joista ei oikein ole mitään hyötyä, etenkin jos se sitten heijastuu niitten ihmisten asumiseen joista on jotain hyötyä.

Iso osa humanitäärisenkin maahanmuuton ongelmista vältettäisiin jos ghettoutuminen saataisiin loppumaan, mutta tässä suurimpana ongelmana ovat kyllä juuri ne samat idealistiset asenteet jotka ylipäätänsä mahdollistavat humanitäärisen maahanmuuton.

Eli, niin kauan kuin valtio maksaa maahanmuuttajien asumisen, on selvää että ihmiset tahtovat mieluiten asua omiensa joukossa ja näin ollen asuminen keskittyy. Mutta jos asumistuki ehdollistettaisiin alueellisesti voitaisiin populaatiota hajauttaa ja kotoutumista parantaa, valitettavasti tämä ei vain ole mahdollista erinäistenkin syitten takia ja vaikka tällaisen säännön asettaisi koskemaan vain oleskeluluvan haltioita yms. niin sekin lienisi turhan eriarvoistavaa, noh toisaalta, sen lauluja laulat jonka ruokaa syöt tjsp. Toki jokainen voisi silti vapaasti valita asuinpaikkansa kuten ennenkin, mutta vain jos maksaa asumisensa itse.

 

[Metukka]

Olen tähän asiaan mielenkiinnosta perehtynyt ja lisäksi näen ja koen maahanmuuton vaikutuksia jokapäiväisessä elämässä varmasti enemmän, kuin suurin osa muista tänne kirjoittelevista.

Tässä ketjussa pääsääntöisesti keskustellaan ja käsitellään maahanmuuttoa Suomessa. Olen käsittänyt, että asut ulkomailla. Kerrotko miten sieltä käsin koet näitä Suomen maahanmuuton vaikutuksia jokapäiväisessä elämässäsi muuten kuin seuraamalla keskustelua nettipalstoilla? Rinnastatko itsesi näihin Afrikan turvapaikanhakijoihin jotka eivät tuota Suomelle muuta kuin ongelmia ja kuluja? Sitä hyväuskoista ja hölmöä maahanmuuttopolitiikkaa täällä kritisoidaan. Aika vähissä täällä on työperäisen maahanmuuton kritisoijat.

 

[1936]

Pitää kylläkin huomioida että radikaali on sinänsä tässä kontekstissa hyvin eri asia kuin ääritoiminta, koska kuitenkin on fakta että maahanmuutto-kontekstin ääripäästä löytyy juurikin rasistisia viharikoksia jen.

Ihan totta. Kun keskustellaan politiikasta ja sen vaikuttajista niin kyllähän Halla-Aho tässä kontekstissa edustaa sitä toista ääripäätä. Nk. tavallisten ihmisten parissa ääripää varmasti edustaakin viharikoksia jne.

Maahanmuuttokeskustelua on pitkään hallinnut mielestäni tämä toinen poliittinen ääripää. Tästä johtuen on esim. keskustelupalstoille syntynyt suuri sellainen joukko henkilöitä, joilla on vahva mielipide, mutta hyvin vähän faktista tietoa. On helpompaa tarttua demonisoituihin mielikuviin, uhkakuviin jne kuin puhua asioista oikeilla termeillä ja etenkin oikeissa mittasuhteissa.

Tällä esimerkillä en tarkoita esimerkiksi sinua Varjo, joka selvästi olet myös perehtynyt aiheeseen.

Eli miksi ihmeessä kunnat erityisesti tahtoisivat ihmisiä, joista ei oikein ole mitään hyötyä, etenkin jos se sitten heijastuu niitten ihmisten asumiseen joista on jotain hyötyä.

Jos nämä ihmiset nähdään vain taakkana eikä minkäänlaisena mahdollisuutena niin eivät varmasti haluakaan. Kuntalaisilla on kokemuksen mukaan sitä parempi suhtautuminen myös maahanmuuttajiin kuin mitä paremmin he ovat koulu- ja työpolulla. Jos kotoutumisen hoitaa esimerkillisesti niin sitä paremmat tulokset ovat.

Iso osa humanitäärisenkin maahanmuuton ongelmista vältettäisiin jos ghettoutuminen saataisiin loppumaan, mutta tässä suurimpana ongelmana ovat kyllä juuri ne samat idealistiset asenteet jotka ylipäätänsä mahdollistavat humanitäärisen maahanmuuton.

Tiedän kantasi, turha siitä on lähteä vänkäämään. Näen kanssa asenneongelmaa, mutta erilaista sellaista. Itse näen tilanteen niin, että jos olemme sopimuksin johonkin lähteneet mukaan niin on epäedullista kaikille hoitaa se asia huonosti. Puhun nyt kotoutumisen poluista. Mitä useampi kunta ja laajemmalla alueella ottavat osaa niin sitä parempi on lopputulos. Mitä enemmän käperrytään ja sulkeudutaan niin sitä pitkäkantoisemmat ja kalliimmat ovat seuraukset.

Eli, niin kauan kuin valtio maksaa maahanmuuttajien asumisen, on selvää että ihmiset tahtovat mieluiten asua omiensa joukossa ja näin ollen asuminen keskittyy. Mutta jos asumistuki ehdollistettaisiin alueellisesti voitaisiin populaatiota hajauttaa ja kotoutumista parantaa, valitettavasti tämä ei vain ole mahdollista. Toki jokainen voisi silti vapaasti valita asuinpaikkansa kuten ennenkin, mutta vain jos maksaa asumisensa itse.

Ihan mielenkiintoinen pointti. Myös sellaisesta on vahvaa kokemusta, että ihmiset tosissaan haluvat opiskella ja edetä elämässään. Varsinkin pienten vastaanottokeskusten paikkakunnilla on hyviä tuloksia tästä, että ennen kasvukeskuksia valintakriteeriksi asumispaikan suhteen tulee opiskelumahdollisuudet.

 

[varjo]

Ihan totta. Kun keskustellaan politiikasta ja sen vaikuttajista niin kyllähän Halla-Aho tässä kontekstissa edustaa sitä toista ääripäätä. Nk. tavallisten ihmisten parissa ääripää varmasti edustaakin viharikoksia jne.

Paitsi että tämä ei ollut alkuperäinen jaottelu, vaan jaottelu perustui rasisti-vihervasemmisto-akselille. Ja vaikka kuinka asiaa vänkäisi ja vaikka nyt (valituksen alaisia tosin) oikeustuomioita katsoo, niin rasistiksi Halla-aho ei oikein voi kutsua, tai kyse on jo tällöin enemmänkin kunnianloukkauksesta.

Jos nämä ihmiset nähdään vain taakkana eikä minkäänlaisena mahdollisuutena niin eivät varmasti haluakaan. Kuntalaisilla on kokemuksen mukaan sitä parempi suhtautuminen myös maahanmuuttajiin kuin mitä paremmin he ovat koulu- ja työpolulla. Jos kotoutumisen hoitaa esimerkillisesti niin sitä paremmat tulokset ovat.

Ei toisaalta pidä aliarvioida tosiasioitten vaikutusta mielikuvan muodostamiseen. Romanivähemmistö on ollut Suomessa satoja vuosia ja tuskin enää kukaan vakavasti näkee romaneita mahdollisuutena ja tilastojen valossa moni muukin vähemmistöryhmä on samalla tiellä, kyse ei kuitenkaan ole esim. ihonväristä tai uskonnosta, koska löytyy myös hyvin työllistyviä etnisiä ryhmistä kummastakin joukosta.

Ongelma tulee ihan siitä karusta tosiasiasta, että modernissa yhteiskunnassa on vain rajallinen määrä tehtäviä joissa selviää ilman minkäänlaista koulutusta (ongelma aikuisena maahan tulevien kanssa) ja toisaalta kun ottaa huomioon kulttuurillisen taustan niin tulevaisuudenkin osalta koulutustaso yms. eivät välttämättä erityisesti nouse. Ja toiseksi, kuten moneen kertaan on todettu, hyvinvointiyhteiskunta osittain pyörii "täystyöllisyyden" (sukupuolten osalta) varassa, talousvaikeuksissa olevalle kunnalle matalapalkka-alalla työskentelevä mies ja lapsikatrasta kaitseva kotiäiti eivät ole mikään erityinen lottovoitto, etenkin jos sama trendi sitten jatkuu myös seuraaviin sukupolviin.
Ja kuten ruotsista voidaan havaita (tässä ketjussa on esitetty tutkimusdataa) vielä kolmannessakin sukupolvessa kehitys on rajallista.

Ihan mielenkiintoinen pointti. Myös sellaisesta on vahvaa kokemusta, että ihmiset tosissaan haluvat opiskella ja edetä elämässään. Varsinkin pienten vastaanottokeskusten paikkakunnilla on hyviä tuloksia tästä, että ennen kasvukeskuksia valintakriteeriksi asumispaikan suhteen tulee opiskelumahdollisuudet.

Niin, tämä varmaankin sitten riippuu paljolti myös siitä kenestä on kyse (mikä nyt onkin se yksi olennainen pointti tässä keskustelussa, kaikki maahanmuuttajat, edes humanitääriset sellaiset, eivät ole samanlaisia), joittenkin etnisten ryhmien kohdalla keskittyminen on taas merkittävän suurta ja kouluttautumisprosentteja yms. varjellaan varsin tarkkaan, ties mistä syystä. Tässä juuri piileekin iso ongelma maahanmuuttokeskustelussa, faktoja joko ei haluta selvittää tai jos niitä on, niitä ei haluta julkistaa joten jäljelle jää paljon väärää tietoa ja huhuja. Se data mitä on, on tosin varsin yksiselitteistä.

 

[1936]

Niin, tämä varmaankin sitten riippuu paljolti myös siitä kenestä on kyse (mikä nyt onkin se yksi olennainen pointti tässä keskustelussa, kaikki maahanmuuttajat, edes humanitääriset sellaiset, eivät ole samanlaisia), joittenkin etnisten ryhmien kohdalla keskittyminen on taas merkittävän suurta ja kouluttautumisprosentteja yms. varjellaan varsin tarkkaan, ties mistä syystä. Tässä juuri piileekin iso ongelma maahanmuuttokeskustelussa, faktoja joko ei haluta selvittää tai jos niitä on, niitä ei haluta julkistaa joten jäljelle jää paljon väärää tietoa ja huhuja. Se data mitä on, on tosin varsin yksiselitteistä.

Myös yhden etnisen ryhmän sisällä yksilöillä on eroa. Voi olla, että joitain faktoja pimitetään, siitä minulla ei ole tietoa ; mikä taho tai miksi näitä tietoja pimittää. Se olisi kyllä haitaksi kaikille, koska avoimen tiedon ja keskustelun kautta asioita voidaan saada parempaan suuntaan.

On hyvä muistaa kun puhutaan kouluttautumisprosenteista, että onko esim. valmistavaan opiskeluun panostettu ja onko humanitaarisen maahanmuuton kautta tulleella ollut mahdollisuus pyrkiä tälläiseen koulutukseen. Vastaavia koulutuksia on aivan liian vähän.

Ensin pitää opetella kieli ja siihen koulutukseen kannattaa vastaanottokeskuksien ja kuntien panostaa. Tämän jälkeen ammatillisiin koulutuksiin ja niihin valmentaviin. Työvoimaa tullaan kyllä tarvitsemaan rutkasti esim. sosiaali- ja terveyslalan perustehtäviin.

 

[BitterX]

Tässä ketjussa pääsääntöisesti keskustellaan ja käsitellään maahanmuuttoa Suomessa. Olen käsittänyt, että asut ulkomailla. Kerrotko miten sieltä käsin koet näitä Suomen maahanmuuton vaikutuksia jokapäiväisessä elämässäsi muuten kuin seuraamalla keskustelua nettipalstoilla? Rinnastatko itsesi näihin Afrikan turvapaikanhakijoihin jotka eivät tuota Suomelle muuta kuin ongelmia ja kuluja? Sitä hyväuskoista ja hölmöä maahanmuuttopolitiikkaa täällä kritisoidaan. Aika vähissä täällä on työperäisen maahanmuuton kritisoijat.

Vaikka olenkin maahanmuuttaja täällä missä olen, en rinnasta itseäni maahanmuuttajiin. Tarkoitin lähinnä sitä, että asun kaupungissa ja kaupunginosassa, jossa maahanmuuttajia on enemmän, kuin missään päin Suomea. 70.000:n asukkaan kaupunginosassa, jossa nyt asun, 30%:lla on muu, kuin tämän maan kansalaisuus ja lähes 50% on joko ensimmäisen tai toisen polven maahanmuuttajia. Suurin osa muslimeja.

Olen varsin hyvin tietoinen mitä ongelmia noihin yllämainittuihin prosentteihin sisältyy. Esimerkiksi jossakin kaupunginosan kouluissa saattaa olla luokkia, joissa ei pahemmin paikallisia ole. Tämä ehdottomasti on ongelma, kun paikallisten muksujen on vaikea saada kavereita koulussa, jos eivät osaa turkkia, albaania tai arabiaa. Sen sijaan minkäännäköisiä turvallisuusongelmia ei ole: kuka vaan voi liikkua missä tahansa milloin tahansa ilman, että tarvitsisi mitään pelätä. Tällä haluan kritisoida tuota rikollisuuteen (ennenkaikkea raiskauksiin) keskittyvää suomalaista maahanmuuttokeskustelua, mikä dominoi myös tätä threadia. Toisin sanoen suomalaista maahanmuuttokeskustelua käydään tunteilla (raiskaushan on tunnetusti erittäin tunteita herättävä aihe) enemmän, kuin järjellä.

Työperäiselle maahanmuutolle avasin ketjun ja varmasti nostan sitä pian taas ylöspäin. Mikä minut yllätti, oli se, että yllättävän moni tuntuu kritisoivan sitäkin.

 

[Metukka]

Vaikka olenkin maahanmuuttaja täällä missä olen, en rinnasta itseäni maahanmuuttajiin. Tarkoitin lähinnä sitä, että asun kaupungissa ja kaupunginosassa, jossa maahanmuuttajia on enemmän, kuin missään päin Suomea. Kaupunginosassa, jossa nyt asun, 30%:lla on muu, kuin tämän maan kansalaisuus ja lähes 50% on joko ensimmäisen tai toisen polven maahanmuuttajia. Suurin osa muslimeja.

Oletettavasti nuo kaupunginosassasi asuvat maahanmuuttajat ovat pääsääntöisesti töissä?
Tätä kysyn siksi, että se tuntuu kovasti romantisoivan ja vääristävän käsitystäsi maahanmuuton tilanteesta Suomessa ja etenkin sen epäkohdista.

 

[Ramchester]

Työperäiselle maahanmuutolle avasin ketjun ja varmasti nostan sitä pian taas ylöspäin. Mikä minut yllätti, oli se, että yllättävän moni tuntuu kritisoivan sitäkin.

Ei taaskaan kritisoitu maahanmuuttoa, vaan tapaa millä tavoin maahanmuuttoon pitäisi suhtautua ja minkälaisia syys/seuraus-suhteita asioilla on.

Sinun mielestäsi kukaan ulkomaalainen ei halua tulla Suomeen töihin, vaan tänne pitää ottaa pakolaisia, joista sitten ajanmittaan koulutetaan työntekijöitä esim. sosiaali- ja terveysaloille.

Minä olen sen sijaan sitä mieltä, että jos Suomessa on pulaa työntekijöistä ja työn perässä Suomeen muuttajille maksetaan ihan samoja kuin palkkoja kuin paikallisellekin väestölle kunkin alan TES:ien mukaan, niin kyllä tänne työvoimaa saadaan. Ei tule olemaan ongelma.

Sen sijaan Suomen ongelma on se, että Suomessa saadaan pidettyä yritykset, joiden verorahoilla maksetaan esim. nuo sosiaali- ja terveysalojen palkat.
Toisaalta, voihan tässä oikeasti käydä vielä niinkin, että Suomi on samassa jamassa kuin esim. USA, eli sairausvakuutus on työpaikkaetu, jolloin työelämästä syrjäytyneet ovat lähes kokonaan ulkona sosiaali- ja terveyshuollosta. Näin ollen ei tarvita niin paljoa myöskään työntekijöitä sosiaali- ja terveysaloille. Ja tämä ei ole siis toive vaan kauhuskenaario.

 

[BitterX]

Oletettavasti nuo kaupunginosassasi asuvat maahanmuuttajat ovat pääsääntöisesti töissä?
Tätä kysyn siksi, että se tuntuu kovasti romantisoivan ja vääristävän käsitystäsi maahanmuuton tilanteesta Suomessa ja etenkin sen epäkohdista.

Ehditkin postaamaan samalla, kuin editoin omaa viestiäni...

En ole heidän työttömyysprosentistaan varma, mutta luulen, että ovat pääosin töissä.

Siksi haluankin viedä keskustelua tästä nykyisestä kontraproduktiivisesta jankuttamisesta ja raiskauskeskustelusta siihen suuntaan, että pohdittaisiin mitä Suomessa voisi tehdä paremmin maahanmuuton suhteen.

 

[BitterX]

Ei taaskaan kritisoitu maahanmuuttoa, vaan tapaa millä tavoin maahanmuuttoon pitäisi suhtautua ja minkälaisia syys/seuraus-suhteita asioilla on.

Sinä et kritisoinut, mutta kyllä siellä niitäkin oli. Olen osittain samaa mieltä kanssasi. Pidemmän päälle mahdotonta on kuitenkin tässä globalisoituvassa maailmassa pitää väkisin kiinni teollisuudesta, joka kannattaa muualla moninkertaisesti paremmin. Ei kuitenkaan liity tähän aiheeseen.

Puhutaan asiasta siinä avaamassani ketjussa, kun ketjun avaajan velvollisuudessa sitä taas nostan ylöspäin.

 

[Daespoo]

Siksi haluankin viedä keskustelua tästä nykyisestä kontraproduktiivisesta jankuttamisesta ja raiskauskeskustelusta siihen suuntaan, että pohdittaisiin mitä Suomessa voisi tehdä paremmin maahanmuuton suhteen.

Kelpaako tähän ehdotus "vähennetään maahanmuuttoa nykyisestä"?

 

[BitterX]

Kelpaako tähän ehdotus "vähennetään maahanmuuttoa nykyisestä"?

Vaikka vähennettäisiin sisäänottoquotaa, maassa olevien maahanmuuttajien määrä tulee lisääntymään jatkuvasti. Vaikka se quota vedettäisiin nollaan (mikä on, kuten hyvin tiedät, mahdotonta), tulee määrä lisääntymään laittomien maahanmuuttajien kautta.

Siksi olisi tuhannesti hedelmällisempää keskustella siitä, miten asioita voisi tehdä paremmin, kuin jauhaa "mamut ulos" -mantraa (huom! kärjistys) ja pelotella raiskauksilla.