Monikulttuurisuus – rikkaus vai vitsaus?

[Dissonanssi]

Ruotsissa oli julkisuuttakin saanut tapaus vuonna 2002, käsittääkseni sen jälkeen kunniamurhiksi todistettuja tapauksia ei ole ollut.
Joten marginaalitapauksista voinee puhua.

Niin, tapauksia kuitenkin on ollut helvetin paljon, näyttöä vaan ei ole ollut tuomioon asti. Mutta ehkä se vain johtuu siitä, että muslimiperheiden tytöt ovat taipuvaisempia horjahtelemaan parvekkeelta? Ja muuten vain Ruotsi pistää kymmeniä miljoonia, muutaman tapauksen takia?

Olet itsekkin hyvin tietoinen tuosta seikasta. Sen takia mainitsit "todistettuja tapauksia". Loppu totemuksesi vielä kruunaa kaiken. Koittaisi edes olla vääristelemättä totuutta, vaikka se ei mieleesi olisikiaan.

 

[Snakster]

Pitäisikö tuon perusteella nyt sitten vetää jotain johtopäätöksiä? Sinun subjektiivinen esimerkkisi ilman tilanteen minkäänlaista tarkennusta on aika heikoilla. Ja olenko sanonut tilanteen johtaen "mitä todennäköisimmin" ongelmiin?

Ylipäänsä teidän tilanteessa ei tule tuota vastakkainasettelua, josta mainitsin (Perhe vs kaverit/yhteiskunta). Kerta otit itse esimerkin käyttöön, niin olisi vähintäänkin kohtuullista saada tarkennusta siihen.

Väitätkö nyt ihan tosissasi tuolla esimerkilläsi kumoavasi tuon väitteeni? Ainakin ihan täällä Suomessakin on moni viranomaistaho ottanut asian esille.

Esimerkkini perusteella voisi vetää esimerkiksi sellaisen johtopäätöksen, että jos avaa ketjun otsikolla "Monikulttuurisuus - rikkaus vai vitsaus?" olisi mukavaa, jos voisi keskustella ko. otsikon alla myös muista kuin islaminuskoisista maahanmuuttajista.

Totta tietysti on, että ei yhdestä tapauksesta voi vetää mitään laajempia yleistyksiä suuntaan tai toiseen. Faktaa kuitenkin on, että Suomessa ei tiedetä tapahtuneen yhtään kunniamurhaa. Faktaa on myös se, että omin silmin näen tälläkin hetkellä yhden suomen kielen oppineen ja sittemmin työllistyneen Euroopan ulkopuolelta tulleen maahanmuuttajan sekä yhden kaksikulttuurisen lapsen, jonka hänenkin ennusteensa suomalaisessa yhteiskunnassa toimimiseen on uskoakseni melko hyvä.

Eli jos toivot, että yksittäistapauksista ei vedettäisi laajempia yleistyksiä, niin älä tee niin itsekään.

 

[Koljat Candlelight]

Niin, tapauksia kuitenkin on ollut helvetin paljon, näyttöä vaan ei ole ollut tuomioon asti. Mutta ehkä se vain johtuu siitä, että muslimiperheiden tytöt ovat taipuvaisempia horjahtelemaan parvekkeelta? Ja muuten vain Ruotsi pistää kymmeniä miljoonia, muutaman tapauksen takia?

Olet itsekkin hyvin tietoinen tuosta seikasta. Sen takia mainitsit "todistettuja tapauksia". Loppu totemuksesi vielä kruunaa kaiken. Koittaisi edes olla vääristelemättä totuutta, vaikka se ei mieleesi olisikiaan.

Miten minä vääristelin totuutta?

Yksi tapaus vuonna 2002 joka on kunniamurhaksi todistettu.
Mielenkiintoista, että tapauksia on "helvetin paljon" kun ainakin Suomessa taisi 95 prosentin lukemissa olla henkirikosten selvittämisprosentti, luulisin että Ruotsissa ei siitä kauas jäädä.

Sehän nyt mielenkiintoista olisi, jos me täällä voisimme vetää johtopäätöksiä ja jaella tuomioita, Ruotsissa tapahtuneista jutuista, joita paikalliset tutkimukset eivät näyttäneet kunniamurhiksi.
Minun papereissani tuollainen tapaus ei ole kunniamurha.

 

[Hemingway]

Esimerkkini perusteella voisi vetää esimerkiksi sellaisen johtopäätöksen, että jos avaa ketjun otsikolla "Monikulttuurisuus - rikkaus vai vitsaus?" olisi mukavaa, jos voisi keskustella ko. otsikon alla myös muista kuin islaminuskoisista maahanmuuttajista.

Ehkä tämä liittyy kulttuuri-käsitteen rajanvetoon. En tiedä, voiko esimerkiksi Euroopan sisäisiä kansoja käsittää eri kulttuureiksi, vaikka tavoissa ja asenteissa eroja onkin. Ainakin kehitys lienee sen suuntaista, että markkinataloutta palvovat maat lähestyvät koko ajan arvoiltaan toisiaan (saa väittää vastaan).

 

[El Lude]

Tapa - vaan ei uskonnon vaatima asia.

Mielenkiinnolla olen sivusta seurannut tätä vääntöä.

Muutama heitto tuohon tyttöjen ympärileikkausasiaan. Koraani (islaminusko) ja Raamattu eivät hyväksy tämän PERINTEEN jatkumista. Kyseessä on siis afrikkalainen tapa - ei uskontoon liittyvä vaatimus. Naisten ympärileikkaukset ovat monissa (36) Afrikan maissa vallisevaa tapa- ja oikeuskäytöntöä. Noin 40% afrikkalaisista naisista joutuu kokemaan tämän toimenpiteen. Neljän eri sortin tapaa on naisten ympärileikkaamisessa.

Toivon hartaasti, että tämä TAPA ei juurru meidän kulttuuripiiriin...
Nimim. Koraani ja Raamattu kirjahyllyssä.
Taustalle.

Edit: Jättiläiskynttilänvalolle: eikö mielestäsi yksikin kunnimurha ole liikaa vaiko huoralle ansaistusti turpaan asia?

 

[Dissonanssi]

Esimerkkini perusteella voisi vetää esimerkiksi sellaisen johtopäätöksen, että jos avaa ketjun otsikolla "Monikulttuurisuus - rikkaus vai vitsaus?" olisi mukavaa, jos voisi keskustella ko. otsikon alla myös muista kuin islaminuskoisista maahanmuuttajista.

Tottakai voi. Jopa suotavaakin. En ymmärrä mitä tuolla hait? Et kuitenkaan tarkentanut esimerkkiäsi mitenkään.

Totta tietysti on, että ei yhdestä tapauksesta voi vetää mitään laajempia yleistyksiä suuntaan tai toiseen. Faktaa kuitenkin on, että Suomessa ei tiedetä tapahtuneen yhtään kunniamurhaa. Faktaa on myös se, että omin silmin näen tälläkin hetkellä yhden suomen kielen oppineen ja sittemmin työllistyneen Euroopan ulkopuolelta tulleen maahanmuuttajan sekä yhden kaksikulttuurisen lapsen, jonka hänenkin ennusteensa suomalaisessa yhteiskunnassa toimimiseen on uskoakseni melko hyvä.

Suomessa ei ole tuomittu ainoastakaan kunniamurhasta. (Miten kunniamurhat ylipäänsä liittyivät mihinkään meidän keskustelussa? Ellei tämän viestin tarkoitus ollut toimia jonkinlaisena yleisenä hyökkäyksenä?) Tapaukset ovat kuitenkin hyvin ongelmallisia todistusaineiston suhteen ja siksi tuomioita on niin vähän. Se ei kuitenkaan tarkoita, etteikö niitä tapahtuisi. Ei Ruotsikaan muutaman tapauksen takia pistäisi kymmenien miljoonien kustanteista kampansaa käyntiin. Nyt sitä järkee myös peliin.

Tottakai "onnistumisia" tapahtuu. Fakta vain on se, että "epäonnistumiset" ovat tietyn ryhmän sisällä yleisempiä. Ja esittämäni väite on asiantuntijoidenkin mukaan hyvin olennainen tekijä.

Eli jos toivot, että yksittäistapauksista ei vedettäisi laajempia yleistyksiä, niin älä tee niin itsekään.

Missä nyt olen niin tehnyt?

 

[Dissonanssi]

Miten minä vääristelin totuutta?

Yksi tapaus vuonna 2002 joka on kunniamurhaksi todistettu.
Mielenkiintoista, että tapauksia on "helvetin paljon" kun ainakin Suomessa taisi 95 prosentin lukemissa olla henkirikosten selvittämisprosentti, luulisin että Ruotsissa ei siitä kauas jäädä.

Sehän nyt mielenkiintoista olisi, jos me täällä voisimme vetää johtopäätöksiä ja jaella tuomioita, Ruotsissa tapahtuneista jutuista, joita paikalliset tutkimukset eivät näyttäneet kunniamurhiksi.
Minun papereissani tuollainen tapaus ei ole kunniamurha.

No kyllä sitä järkeäkin voi käyttää. Tässä uutisessa on myös pientä helpotusta ajatustyölle. Oma termikin ja kaikkee.

http://yle.fi/uutiset/24h/id81992.html

Mutta kun ei kerta tutkimukset näytä toteen, niin eihän se nyt voi pitää paikkansa.

Edit. Inhottaa jäädä pyöritteleen yksittäisasioita ja tilastoja, mutta ei ylläolevaa sinisilmäisyyttä voi pitää todellisuutena.

 

[Koljat Candlelight]

No kyllä sitä järkeäkin voi käyttää. Tässä uutisessa on myös pientä helpotusta ajatustyölle. Oma termikin ja kaikkee.

http://yle.fi/uutiset/24h/id81992.html

Mutta kun ei kerta tutkimukset näytä toteen, niin eihän se nyt voi pitää paikkansa.

Aijaa.
No minä päätän kumota kaikki tilastojen esittämät väittämät, ja sanon että esimerkiksi Helsingin isot prosentit ulkomaalaistaustaisten tekemistä raiskauksista ovat vain pienen pieni osa kaikista Helsingissä tapahtuneista raiskauksista.

Sama pätee työttömyysprosentteihin, Porissakin olen nähnyt kaikenkaikkiaan 5 tummahipiäistä ihmistä, heistä neljä tapasin työtehtävissä, ja se yksikin soitti haitaria kadulla.

Tilastoja voi lukea ja muotoilla oman mielen mukaisesti jos siltä tuntuu, pitkälle se ei vain kanna.

 

[Cube]

Jepjep. Se siis oikeuttaa leimaamisen. Hienoa tietää. En osaa itse leimata häntä mihinkään kategoriaan. En ole yhtään kiinnostunut miehestä itsestään. Pointti nyt on ne artikkelit, ja niiden sisältö. Kyllä niissä muitakin asioita tarkastellaan.

Mutta kuitenkin aina vain siitä yhdestä näkökulmasta.

Lainaamassasi kohdassa en kuitenkaan viitannut artikkeleihin tai niiden sisältööän, vaan ajauduin puhumaan Halla-ahon persoonasta tämän sinun esittämäsi perusteettoman väitteen (että heiluttelisin natsikorttia) jälkeen, tarkoituksena osoittaa, etten ketään tässä keskustelussa ole natsiksi kutsunut tai sellaisena pidä (edes Halla-ahoa). Rasistina kylläkin, mutta se tuskin asianomaisia kiinnostaa, eikä koko keskusteluun kuulunutkaan ennen tuota natsikortin heiluttelua sinun puoleltasi.

Mitä jos nyt oikeasti koittaisit pysyä asialinjalla ja lopettaa tollaset turhuudet, kuten "Kuulut Halla-ahoihin, Olet aivopesun uhri" yms. En tietenkään voi ketään pakottaa tai muutenkaan lukemaan tekstejä tms. Kuitenkin perusasennoitumisesi on aika huvittava.

Ovatko nuo suoria lainauksia viesteistäni?

Pidät oletuksena sitä, että alistut tekstien "aivopesulle". Ehkä se kertoo sinusta itsestäsi jotain? Sen takia jätät tietoisesti tekstejä lukematta, jotta "et altistuisi aivopesulle". Kuka tässä nyt on sanonut, että Halla-aho ja Iltapäivälehdet ainoita auktoriteettejä ovat? Tuollainen ajattelu on monella tapaa huvittavaa. Perusoletuksesi on, että on "vääriä" ja "oikeita" mielipiteitä ja tähän oletukseen jumiutuneena et halua lukea poikkeavia mielipiteitä.

Kyllä periaatteessa pidän. Jos vapaa-ajallani luen täysin yksipuolisia ja kiihkoileviakin tekstejä jostain aiheesta, josta itse en välttämättä ihan hirveästi vielä tiedä, uskon, että on täysin mahdollista, että nämä yksipuoliset tekstit vaikuttavat maailmankuvaani, vaikkei syytä välttämättä olisi. Varsinkin, jos luen niitä lähes 200 kappaletta, kuten sinä ilmeisesti haluaisit? On täysin naiivia kuvitella, että ihminen voi altistaa itsensä pidemmällä aikavälillä mille tahansa "huonolle" informaatiolle, eikä sillä ole mitään vaikutusta. Toki Halla-ahon kohdalla hänen toimintansa on niin ilmiselvää, että en ainakaan omalla kohdallani ole tuosta oikeasti huolissani. Kunhan heitin, koska tämä paasaaminen miehen puolesta muilla palstoilla (jota siis olen huomannut tapahtuvan muuallakin kuin Jatkoajassa) on huvittavaa. Siitä myös tämä käyttämäni termi "Opetuslapset".

Yhtä kaikki: Mielestäni olen ajatellut näitä juttuja ihan riittävästi itsekin, en tarvitse siihen Halla-ahon apua. Jos olet eri mieltä, niin voit ottaa kantaa esimerkiksi noihin tilastojen tulkintaa koskeviin ajatuksiini. Tai voin linkittää sinulle pari vanhempaa ketjua tältä palstalta, jossa samaa asiaa on eri nimillä käsitelty jo hyvin mittavasti. Kyllä, olemme täälläkin käyneet keskusteluja maahanmuutosta ennenkin!

Älä kuitenkaan tee oletuksia perusoletuksistani. Kohtaan ihan tarpeeksi usein tietoisesti näitä mielestäni "vääriä" mielipiteitä (en jaksa mittavasti puuttua tuon termin huonouteen, mutta sanotaan nyt, että kyse ei missään vaiheessa ole ollut mielipiteiden "vääryydestä") eri yhteyksissä. Luenhan näitä sinunkin viestejäsi ja tätä keskustelua. Ja Halla-ahoa olen lukenut myös, joten en ymmärrä mikä tämä sinun jankuttamisesi pointti oikein on. Pitäisikö lukea kaikki miehen kirjoitukset, että olisit tyytyväinen? Mielestäni on ihan riittävää, että olen tutustunut häneen sen verran, että tiedän kenestä on kyse, kun hänen mielipiteitään näissä keskusteluissa lainataan. Olen myös todennut, että hänellä on joukossa ihan hyviäkin pointteja, käytetyt keinot niiden ilmaisemiseen eivät vain aina miellytä.

Mutta ok: Voin jossain vaiheessa tulevien viikkojen aikana lukea Halla-aholta vielä vaikka 3 vapaasti valitsemaasi tekstiä, jos saan sillä tämän helvetin jankuttamisen loppumaan.

Syy minkä takia halusin keskustelua oli juurikin se, että välttyisin tulemasta kaltaiseksesi ihmiseksi. Henkilöksi, jolla on selviä ennakkoluuloja asioista eikä "halua joutua aivopesun uhriksi".(Kun toit esille, että olen "aivopesty", niin voisitko tarkentaa tätä hieman?) Avauspostissani toin esille, että haluan monenlaisia näkökulmia asioihin. On tärkeätä huomioida erilaisia näkemyksiä oli ne sitten valtavirran mukaisia tai "aivopesuyrityksiä". Vasta sitten aivoja käyttävä henkilö pystyy luomaan paremman käsityksen asioista. Mutta miten tämä on mahdollista, jos heti oletuksena teilataan jotkut näkemykset? Oli ne sitten itselle mieluisia tai ei? Jos ei uskalla haastaa omia ajatuksiaan ja näkemyksiään, ja pelkää tulevansa "käännytetyksi" olisi aika miettiä asioita.

Jos tuntisit minua ollenkaan, tietäisit todennäköisesti, että minulla ei ole muita ennakkoluuloja kuin se, että karvani nousevat pystyyn asioiden yksipuolisesta tarkastelusta.

Arabiaa en osaa, mutta olen nähnyt suomeksi osia siitä. Koraani monelta osin on hiukan poikkeava kirja verrattuna Raamattuun. Raamattu on saarnattu kertomus muotoon, eikä siellä ole suoranaisia käskyjä. Koraanissa taas on. Sen takia ei ole välttämätöntä lukea koko Koraania, jotta sen sisällöstä pääsisi selville.

Minun mielestäni ei puolestaan ole välttämätöntä lukea kaikkia Halla-ahon kirjoituksia, että niiden sisällöstä pääsisi perille. Veikkaan, että olen kuitenkin lukenut prosentuaalisesti selvästi enemmän Halla-ahon tuotannosta kuin sinä Koraanista.

 

[Hemingway]

Tilastoja voi lukea ja muotoilla oman mielen mukaisesti jos siltä tuntuu, pitkälle se ei vain kanna.

Eikö sinusta sitten ole olemassa riittävästi aineistoa sen osoittamiseen, että monikulttuurisuus on ongelma ihan riippumatta yksittäisistä tapauksista tai tilastoista?

Ongelmat eivät varmasti lisäänny yhtä nopeasti kuin maahanmuuttajat, mutta toisaalta maahanmuuttajiakin on toistaiseksi vähän. Jos ongelmaryhmän koko kasvaa vaikka kymmenkertaiseksi, niin myös ongelmien määrä alkaa kasautua.

Tämä asia näyttää olevan ihmisille ideologinen valinta. Siksi edelleen isällisesti kuulutan kuuluisaa maalaisjärkeä. Asiassa ei tarvitse valita puolta.

Monissa muslimimaissa monikulttuurisuuden ongelmaa ei ole, koska niistä puuttuvat vaihtoehdot. Joko eletään maan kulttuurin mukaisesti tai sitten ei, mutta länsimaisen näennäisen moniarvoisuuden taakse ei voi vastuutaan paeta.

Näennäisen sen vuoksi, että moniarvoisuus on käsitehirviö, jolla usein perustellaan, mutta joka on sisällöltään epäselvä. Käytännössähän moniarvoisuus näyttää usein viittaavan länsimaisen ajattelutavan viime vuosikymmenten perinteisiin. Vasta nyt, kun käsitettä haastetaan, joutuvat ihmiset ottamaan siihen emotionaalisesti kantaa. Jos ollaan moniarvoisia, niin silloin moniarvoisuutta ei sovi liiaksi rajata, koska se lakkaa olemasta moniarvoisuutta. Siis mahtuuko moniarvoiseen myös kunniamurhat ja ympärileikkaukset vai emmekö olekaan moniarvoisia vaan länsimaisia?

Taas mutuna heitän, että useimmat ymmärtävät, että suomalaisen naisen on vaikea sopeutua muslimikulttuuriin, jossa esimerkiksi naisen rankaiseminen fyysisesti saattaa olla sallittua. Nämä samat ihmiset kuitenkin arvelevat, että sopeutuminen toisin päin käy helposti. Se johtunee siitä, että oma kulttuuri käsitetään jotenkin ylivertaiseksi, paremmaksi kuin muut kulttuurit. Ihmiset luulevat, että muslimit tahtovat sopeutua tähän meidän "parempaan" kulttuuriimme, vaikka ei tämä ole yhtään sen parempi kuin muslimikulttuuritkaan. Näin uskon sen ainakin tunteiden tasolla menevän. Oma maa mansikka, muu maa mustikka - sopeutuessakin.

 

[Dissonanssi]

Aijaa.
No minä päätän kumota kaikki tilastojen esittämät väittämät, ja sanon että esimerkiksi Helsingin isot prosentit ulkomaalaistaustaisten tekemistä raiskauksista ovat vain pienen pieni osa kaikista Helsingissä tapahtuneista raiskauksista.

Sama pätee työttömyysprosentteihin, Porissakin olen nähnyt kaikenkaikkiaan 5 tummahipiäistä ihmistä, heistä neljä tapasin työtehtävissä, ja se yksikin soitti haitaria kadulla.

Tilastoja voi lukea ja muotoilla oman mielen mukaisesti jos siltä tuntuu, pitkälle se ei vain kanna.

Väität siis tosiaan, että kunniamurhia on tapahtunut vain sen verran kuin tuomioita on jaettu? Esimerkiksi, se, että Ruotsi pistää kunniamurhien poistamiseen kymmeniämiljoonia, ei kerro ongelman vakavuudesta mitään? Miljoonat siis pistetään muutaman yksittäistapauksen vuoksi likoon. Noille parvekkeelt "putoamisille" on annettu oma termikin, koska "mystisten" tapausten suuruus on sen verran huomattava.

Mutta kerta tilastot eivät kerro mitään, niin asia ei missään tapauksessa voi olla muuten. Suomessa on tapahtunut tasan nolla kunniamurhaa ja Ruotsissakin se ehkä kaksi?

 

[Koljat Candlelight]

Väität siis tosiaan, että kunniamurhia on tapahtunut vain sen verran kuin tuomioita on jaettu? Esimerkiksi, se, että Ruotsi pistää kunniamurhien poistamiseen kymmeniämiljoonia, ei kerro ongelman vakavuudesta mitään? Miljoonat siis pistetään muutaman yksittäistapauksen vuoksi likoon. Noille parvekkeelt "putoamisille" on annettu oma termikin, koska "mystisten" tapausten suuruus on sen verran huomattava.

Termi on annettu salarakkaillekkin. (vähättelemättä salarakkaiden tuottamaa ongelmaa)
Mutta kuitenkin, tuntuu kummalliselta kun näitä kunniamurhia sitten ilmeisesti tapahtuu paljonkin, mutta tekijöitä ei saada vastuuseen, toistan vielä, Suomessa on selviämisprosentti muutaman prosenttiyksikön päässä sadasta henkirikosten kohdalla.
Miljoonia voi pistää likoon, ja miljoonia on pistetty likoon mitättömienkin asioiden takia, se ei todista mitään.

Kunniamurhia on saattanut tapahtua sen verran kuin tuomioita on jaettu, mahdollisesti vähemmän, tod. näköisesti enemmän. Tarkempaa tietoa aiheesta ei sinullakaan ole, joten näen edelleen, että koitat saada asiaa oman mielipiteesi kannalta parempaan valoon.

 

[Dissonanssi]

Mutta kuitenkin aina vain siitä yhdestä näkökulmasta.

Mitäköhän nyt tällä tarkoitat? Vaikka olen asioista tiettyä mieltä, en kuitenkaan pidä sitä absoluuttisena totuutena vaan haluan saada, muunkinlaisia näkökulmia. Muuten olisin pistänyt avausviestiin, jotain tyyliin "Vain omanlaiseni mielipiteet ovat sallittuja tms.". En minä tätä kejua avannut, että porukka nyökyttelis sanomisilleni.

Lainaamassasi kohdassa en kuitenkaan viitannut artikkeleihin tai niiden sisältööän, vaan ajauduin puhumaan Halla-ahon persoonasta tämän sinun esittämäsi perusteettoman väitteen (että heiluttelisin natsikorttia) jälkeen, tarkoituksena osoittaa, etten ketään tässä keskustelussa ole natsiksi kutsunut tai sellaisena pidä (edes Halla-ahoa). Rasistina kylläkin, mutta se tuskin asianomaisia kiinnostaa, eikä koko keskusteluun kuulunutkaan ennen tuota natsikortin heiluttelua sinun puoleltasi.

Voinko tulkita tuon perusteella, että pidät minua rasistina? En edes ymmärrä miten Halla-aho persoonana liittyi asiaan yhtään mitenkään. Lainasit minun kirjoituksia ja rupesit kertomaan Halla-ahon persoonasta (vaikka sitä ei käsitelty yhtään mitenkään), ja sitten rupesit heittelemään tyyliin "Noita halla-ahoja, nationalisteja" Ei ole hirveän hankala vetää siitä johtopäätöksiä.

Ovatko nuo suoria lainauksia viesteistäni?

Etköhän tiedä mitä tarkoitin, ja rivien välistä lukeminen oli aika helppoa.

Kyllä periaatteessa pidän. Jos vapaa-ajallani luen täysin yksipuolisia ja kiihkoileviakin tekstejä jostain aiheesta, josta itse en välttämättä ihan hirveästi vielä tiedä, uskon, että on täysin mahdollista, että nämä yksipuoliset tekstit vaikuttavat maailmankuvaani, vaikkei syytä välttämättä olisi. Varsinkin, jos luen niitä lähes 200 kappaletta, kuten sinä ilmeisesti haluaisit? On täysin naiivia kuvitella, että ihminen voi altistaa itsensä pidemmällä aikavälillä mille tahansa "huonolle" informaatiolle, eikä sillä ole mitään vaikutusta. Toki Halla-ahon kohdalla hänen toimintansa on niin ilmiselvää, että en ainakaan omalla kohdallani ole tuosta oikeasti huolissani. Kunhan heitin, koska tämä paasaaminen miehen puolesta muilla palstoilla (jota siis olen huomannut tapahtuvan muuallakin kuin Jatkoajassa) on huvittavaa. Siitä myös tämä käyttämäni termi "Opetuslapset".

Ja tässähän nyt on ollut kyse siitä, että altistuu pelkästään "huonolle" materiaalille. Juuri "huonouden" ja "hyvyyden" ollessa subjektiivisia näkemyksiä tulisi niihin molempiin "alistua", ja tehdä siitä sitten käsityksensä, muuten voi saada väärän kuvan asioista. Asiat ja mielipiteet harvemmiten ovat absoluuttisia. Se on hienoa, että heittelet täysin eri kontekstiin kuuluvia termejäsi lainaten minun tekstejäni. Voisi ehkä hiukan miettiä pidemmälle.

Yhtä kaikki: Mielestäni olen ajatellut näitä juttuja ihan riittävästi itsekin, en tarvitse siihen Halla-ahon apua. Jos olet eri mieltä, niin voit ottaa kantaa esimerkiksi noihin tilastojen tulkintaa koskeviin ajatuksiini. Tai voin linkittää sinulle pari vanhempaa ketjua tältä palstalta, jossa samaa asiaa on eri nimillä käsitelty jo hyvin mittavasti. Kyllä, olemme täälläkin käyneet keskusteluja maahanmuutosta ennenkin!

Se on hyvä, että olet miettinyt asioita. Sillonhan argumentoinnin pitäisi olla jokseenkin helppoa.

Älä kuitenkaan tee oletuksia perusoletuksistani. Kohtaan ihan tarpeeksi usein tietoisesti näitä mielestäni "vääriä" mielipiteitä (en jaksa mittavasti puuttua tuon termin huonouteen, mutta sanotaan nyt, että kyse ei missään vaiheessa ole ollut mielipiteiden "vääryydestä") eri yhteyksissä. Luenhan näitä sinunkin viestejäsi ja tätä keskustelua. Ja Halla-ahoa olen lukenut myös, joten en ymmärrä mikä tämä sinun jankuttamisesi pointti oikein on. Pitäisikö lukea kaikki miehen kirjoitukset, että olisit tyytyväinen? Mielestäni on ihan riittävää, että olen tutustunut häneen sen verran, että tiedän kenestä on kyse, kun hänen mielipiteitään näissä keskusteluissa lainataan. Olen myös todennut, että hänellä on joukossa ihan hyviäkin pointteja, käytetyt keinot niiden ilmaisemiseen eivät vain aina miellytä.

Jepjep. Mielipiteet kun tuppaavat harvemmiten olemaan absoluuttisia. Näytä kohta, jossa yksioikoisesti ollaan lainattu hänen mielipiteitään? Ja olen todennut jo jonkin verran, mies itsessään on samantekevä, ainoa kenelle miehen persoonalla tai mielipiteillään itsessään on merkitystä, olet näköjään vain sinä. Niiden tekstien sisältö (varmuude vuoksi, tarkennetaan, että ei kaikkien) on se a ja o. On typerää tuomita juttujen sisältöä sen takia, kun persoona ei miellytä. Ja niin sinä teet. *LISÄYS* Olisihan se oikeudessakin hauska homma, jos esim. syyttäjän lauseet sivuutettaisiin "Helvetti tuo mieshän on yksipuolinen tässä asiassa; se yrittää saada vastaajaa linnaan!" -perusteella.

Mutta ok: Voin jossain vaiheessa tulevien viikkojen aikana lukea Halla-aholta vielä vaikka 3 vapaasti valitsemaasi tekstiä, jos saan sillä tämän helvetin jankuttamisen loppumaan.

Rauhoitu nyt hyvä ihminen ja lue mitä kirjoitan.

Jos tuntisit minua ollenkaan, tietäisit todennäköisesti, että minulla ei ole muita ennakkoluuloja kuin se, että karvani nousevat pystyyn asioiden yksipuolisesta tarkastelusta.

Yllättävän moni asia on yksipuolisesti kerrottua. Lähtien ihan länsimaiden _hyväksymästä_ historian kirjoituksesta, joissa tiettyjen asioiden kyseenalaistaminen on rangaista teko. YK:n perustuslakikin on hyvin yksipuolinen. Ollaanko siinä otettu huomioon ääri-islamilaiset tai -kristityt? Entä luonto? Eläimet? Napajäätikkö? Objektiivisiksi totuuksiksi itse lasken vain matemaattisluonnontieteelliset lait. Muuten kaikki on lähes tulkoon täysin subjektiivista.

Minun mielestäni ei puolestaan ole välttämätöntä lukea kaikkia Halla-ahon kirjoituksia, että niiden sisällöstä pääsisi perille. Veikkaan, että olen kuitenkin lukenut prosentuaalisesti selvästi enemmän Halla-ahon tuotannosta kuin sinä Koraanista.

Jep. Koraani ja Halla-ahon tekstithän ovat täysin vertailukelpoisia. Molemmathan omaavat "opetuslapsimaisen" kannattajakunnan. Näin se menee.

 

[tt]

Eikö sinusta sitten ole olemassa riittävästi aineistoa sen osoittamiseen, että monikulttuurisuus on ongelma ihan riippumatta yksittäisistä tapauksista tai tilastoista?

Edelleenkin huomauttaisin, että monikulttuurisuus tarkoittaa useaan kulttuuriin liittyvää tai usean kulttuurin piirteitä sisältävää. Minun on vaikea uskoa, että tämä olisi kenellekään ongelma.

Se, mitä monikulttuurisuudella tässä ketjussa tarkoitetaan ja sen ongelmallisuus on sitten ihan toinen asia.

 

[Dissonanssi]

Termi on annettu salarakkaillekkin. (vähättelemättä salarakkaiden tuottamaa ongelmaa)
Mutta kuitenkin, tuntuu kummalliselta kun näitä kunniamurhia sitten ilmeisesti tapahtuu paljonkin, mutta tekijöitä ei saada vastuuseen, toistan vielä, Suomessa on selviämisprosentti muutaman prosenttiyksikön päässä sadasta henkirikosten kohdalla.
Miljoonia voi pistää likoon, ja miljoonia on pistetty likoon mitättömienkin asioiden takia, se ei todista mitään.

Kunniamurhia on saattanut tapahtua sen verran kuin tuomioita on jaettu, mahdollisesti vähemmän, tod. näköisesti enemmän. Tarkempaa tietoa aiheesta ei sinullakaan ole, joten näen edelleen, että koitat saada asiaa oman mielipiteesi kannalta parempaan valoon.

Vertauksesi kyllä ovat jatkuvasti huikeita. Koitan tässä käyttää vain puhdasta maalaisjärkee, en tiedä oletko vasaan vain ihan periaatteessa vai tosiaan noin naiivi. Toivon totisesti ensinmäistä.

Voisiko olla mitenkään mahdollista, että tutkimuksia ei ole murhasta edes aloitettu, koska lähtötilanne on ollut toivoton sen suhteen? Resursseja kun ei yleensä pistetä "toivottomiin" tapauksiin.

Ja Ruotsalaiset vain hyväksyvät mukisematta miljoonien syytämisen turhuuten ja vielä kaiken lisäksi tukevat sitä? Ja varsinkin maaahanmuutajataustaiset nuoret ovat siitä erittäin hyvillään ja käyttävät näitä varoilla järjestettyjä palveluita, joissa he kokevat "kunniamurhan" todelliseksi uhaksi, mutta eivät voi siitä puhua kuin anonyymisti.

Mutta eihän tuolla millään ole mitään merkitystä. Tuomioita kun on niin vähän. Nyt valoja päälle.

http://www.yle.fi/aohjelmat/azoom/aohjelmat_haku.php?action=page&id=118540&search=kunniamurha

Heidän pelkonsa on täysin aiheeton. Kertovathan tilastotkin sen, eivät he itse mitään tiedä. Kannattaa muuten huomioida päiväys, joka on vuodelta 2002. Ongelma siis tuskin on pienentynyt, kun kymmeniä miljoonia ollaan valmiita pistämään likoon nyt, 6 vuotta myöhemmin.

 

[Dissonanssi]

Edelleenkin huomauttaisin, että monikulttuurisuus tarkoittaa useaan kulttuuriin liittyvää tai usean kulttuurin piirteitä sisältävää. Minun on vaikea uskoa, että tämä olisi kenellekään ongelma.

Se, mitä monikulttuurisuudella tässä ketjussa tarkoitetaan ja sen ongelmallisuus on sitten ihan toinen asia.

Tämä on hyvä pointti. Haet varmasti termillä monesta kulttuurista assimiloitua _yhdeksi_ kulttuuriksi muovautunutta yhteiskuntaa? Sellaista ei vain poliittisin keinoin voida tehdä.

Nykyajan käsitys, kun on kulttuurillisesti polarisoitunut yhteiskunta, jota yritetään luoda poliittisinkin keinoin ja median avulla.

 

[Koljat Candlelight]

Olisihan se oikeudessakin hauska homma, jos esim. syyttäjän lauseet sivuutettaisiin "Helvetti tuo mieshän on yksipuolinen tässä asiassa; se yrittää saada vastaajaa linnaan!" -perusteella.

Mikäli Halla-Aho olisi syyttäjä, miehen blogi olisi oikeudenkäynti, ja lukijakunta olisi valamiehiä, niin siitä nimenomaan puuttuisi tuo henkilö, joka sivuuttaa syyttäjän lauseet moisella argumentilla.
Oikeassa oikeudenkäynnissähän vertaus ei toki päde, mutta puolustusasianaja tuosta puuttuu, vastavoima.

Voinko tulkita tuon perusteella, että pidät minua rasistina? En edes ymmärrä miten Halla-aho persoonana liittyi asiaan yhtään mitenkään. Lainasit minun kirjoituksia ja rupesit kertomaan Halla-ahon persoonasta (vaikka sitä ei käsitelty yhtään mitenkään), ja sitten rupesit heittelemään tyyliin "Noita halla-ahoja, nationalisteja" Ei ole hirveän hankala vetää siitä johtopäätöksiä.

Kieltämättä itsellenkin on hieman sellainen kuva jäänyt.
Ehkä sen pohjalta, kun keskustelussa on tilastoja tuotu esille hanakasti, ja omaa näkökantaa perusteltu pääpiirteittäin juridisin argumentein kyseisiin tilastoihin nojaten, mutta kuitenkin esimerkiksi esittämäni tilastot ja jopa oikeudenpäätökset voi mutu- fiiliksellä sivuuttaa, ja pitää niiden tarjoajaa jopa sinisilmäisenä.
Ehkä objektiivisuuden puute on siis pientä r-sanan käyttöharkintoja voinut synnyttää.

En silti sinua rasitiksi kutsu tuntematta sen paremmin, keskustelunaihe on todella hankala, kun pitäisi rationaalisuus ja käytännöllisyys resursseineen ja voimavaroineen yhdistää empaattiseen ajattelutapaan ja humanismiin, jotta saisimme parhaan mahdollisen lopputuloksen. Siksi tässä aiheessa nimenomaan on otettava huomioon muut keskustelijat, otettava vaikutteita (otettava opiksi) ja tultava vastaan, tehden kompromisseja.
Mitäänhän emme päätä, mutta hedelmätöntä olisi keskustelu, jos kärkkäimmät oman mielipiteensä edustajat saarnaisivat vain omaa mantraansa.
(En väitä nimimerkki Wikingin tähän syyllistyneen, esimerkkinä vain mainitsin)

Keskustelu on ollut mielenkiintoista ja asiallista, uusia tietoja on omaan pääkoppaani matkan varrella tarttunut runsaastikin, näkökulmista puhumattakaan. Muutaman keskustelijan lapsellisuudet kun vielä saisi pois, niin avot.

 

[Cube]

Mitäköhän nyt tällä tarkoitat? Vaikka olen asioista tiettyä mieltä, en kuitenkaan pidä sitä absoluuttisena totuutena vaan haluan saada, muunkinlaisia näkökulmia. Muuten olisin pistänyt avausviestiin, jotain tyyliin "Vain omanlaiseni mielipiteet ovat sallittuja tms.". En minä tätä kejua avannut, että porukka nyökyttelis sanomisilleni.

Puhuin Halla-ahon teksteistä. Miksi minun pitäisi mielestäsi lukea nimenomaan niitä?

Voinko tulkita tuon perusteella, että pidät minua rasistina? En edes ymmärrä miten Halla-aho persoonana liittyi asiaan yhtään mitenkään. Lainasit minun kirjoituksia ja rupesit kertomaan Halla-ahon persoonasta (vaikka sitä ei käsitelty yhtään mitenkään), ja sitten rupesit heittelemään tyyliin "Noita halla-ahoja, nationalisteja" Ei ole hirveän hankala vetää siitä johtopäätöksiä.

Vastasin natsikortin heittelyyn.

Ja tässähän nyt on ollut kyse siitä, että altistuu pelkästään "huonolle" materiaalille. Juuri "huonouden" ja "hyvyyden" ollessa subjektiivisia näkemyksiä tulisi niihin molempiin "alistua", ja tehdä siitä sitten käsityksensä, muuten voi saada väärän kuvan asioista. Asiat ja mielipiteet harvemmiten ovat absoluuttisia. Se on hienoa, että heittelet täysin eri kontekstiin kuuluvia termejäsi lainaten minun tekstejäni. Voisi ehkä hiukan miettiä pidemmälle.

En lue myöskään maahanmuuttoon yksipuolisen positiivisesti suhtautuvia kirjoituksia. En ylipäätään aktiivisesti pyri lukemaan jotain ilmiötä täysin asenteellisesti ja yksipuolisesti tarkastelevia kirjoituksia.

Se on hyvä, että olet miettinyt asioita. Sillonhan argumentoinnin pitäisi olla jokseenkin helppoa.

Onhan se ollutkin. Vastauksia en juurikaan ole saanut, mikä vähän turhauttaa.

Jepjep. Mielipiteet kun tuppaavat harvemmiten olemaan absoluuttisia. Näytä kohta, jossa yksioikoisesti ollaan lainattu hänen mielipiteitään? Ja olen todennut jo jonkin verran, mies itsessään on samantekevä, ainoa kenelle miehen persoonalla tai mielipiteillään itsessään on merkitystä, olet näköjään vain sinä. Niiden tekstien sisältö (varmuude vuoksi, tarkennetaan, että ei kaikkien) on se a ja o. On typerää tuomita juttujen sisältöä sen takia, kun persoona ei miellytä. Ja niin sinä teet.

Puhuin Halla-ahon teksteistä. Halla-ahon tekstit tarkastelevat koko kysymystä täysin yksipuolisesta ja asenteellisesti näkökulmasta.

Jep. Koraani ja Halla-ahon tekstithän ovat täysin vertailukelpoisia. Molemmathan omaavat "opetuslapsimaisen" kannattajakunnan. Näin se menee.

Mielestäni tässä yhteydessä ovat.

Nyt voisit lopettaa tämän epäolennaisen jankuttamisen, koska se on äärimmäisen väsyttävää. Varsinkin, kun en oikein tiedä mitä ajat takaa.

 

[dana77]

Kun täällä puhutaan kovasti näistä kunniamurhista, niin miten ne eroavat käytännössä näistä Suomalaisille hyvin tyypillisistä mustasukkaisuusmurhista/tapoista? Eikö kummassakin ole loppupelissä kyse siitä että joku hameväen edustaja on mennyt nussimaan väärää äijää tekijän mielestä?

Ja kuten sanottua Suomessahan näitä tapahtuu hyvin paljon, joten luulisi että tämä helpottaisi tuollaiseen taipuvaisten maahanmuuttajien integroitumista maahan.

 

[Hemingway]

Tämä on hyvä pointti. Haet varmasti termillä monesta kulttuurista assimiloitua _yhdeksi_ kulttuuriksi muovautunutta yhteiskuntaa?

Näin minäkin sen näen. Kaikissa kulttuureissa on monia arvoja, mutta me täällä Suomessa olemme oppineet kiinteästi maailmankatsomukseen liittyvän käsitteen moniarvoisuus. Tämän moniarvoisuuden kautta ymmärrämme monikulttuurisuutta, vaikka tosiasiassa emme sitä ymmärräkään, koska vedämme rajoja sille, millaisia kulttuurisia tapoja Suomessa saa ja ei saa noudattaa.

Uutisten perusteella islamilaisissa maissa uskalletaan rohkeasti nojata omaan kulttuuriin ja elää sen mukaisesti, mutta täällä Suomessa emme uskalla edes myöntää oman kulttuurimme olemassa oloa, vaan sen sijaan kumartelemme vähän tänne ja vähän tuonne uskaltamatta kuitenkaan ottaa vastaan sitä, mitä muut kulttuurit meille tarjoavat.

Oman kulttuurin nimeämättömyys ja kunnioituksen puute sitä kohtaan on yksi syy siihen, miksi länsimaihin pääsee niin paljon huonoakin sakkia. Totta hitossa perustaltaan itsekkäät ihmiset (kulttuurisesta ja sosiaalisesta ryhmästä riippumatta) käyttävät hyödyksi puolustuksen aukkoja oman edun ajamisessa.

 

[Koljat Candlelight]

Vertauksesi kyllä ovat jatkuvasti huikeita.

Mitäs nyt vertasin?

Koitan tässä käyttää vain puhdasta maalaisjärkee, en tiedä oletko vasaan vain ihan periaatteessa vai tosiaan noin naiivi. Toivon totisesti ensinmäistä.

Käytät maalaisjärkeä kun se sopii näkökulmasi kannalta parhaiten, jos näkökulmaasi tukee tilastotiede, otat ne apuun.

Voisiko olla mitenkään mahdollista, että tutkimuksia ei ole murhasta edes aloitettu, koska lähtötilanne on ollut toivoton sen suhteen? Resursseja kun ei yleensä pistetä "toivottomiin" tapauksiin.

Ja käytät kuitenkin keskusteluvalttina 32 miljoonan kruunun investointia. Eikö tuo ole resurssi?

Ja Ruotsalaiset vain hyväksyvät mukisematta miljoonien syytämisen turhuuten ja vielä kaiken lisäksi tukevat sitä?

Suomessa rakennellaan oopperataloja satojen miljoonien eurojen edestä, eikä omiin korviini ole kantautunut liiaksi asti kritiikkiä.
Ruotsissa aihe on myös mitä on, joten varmasti kannattajia löytyy, kun tapauksille termikin on keksitty.

Ja varsinkin maaahanmuutajataustaiset nuoret ovat siitä erittäin hyvillään ja käyttävät näitä varoilla järjestettyjä palveluita, joissa he kokevat "kunniamurhan" todelliseksi uhaksi, mutta eivät voi siitä puhua kuin anonyymisti.

Varmasti tuollainen pelottaa, kulttuuritaustojen ja median esittämien tapaustenkin takia. Se ei tarkoita että mitään tekoa tapahtuisi.

Mutta eihän tuolla millään ole mitään merkitystä. Tuomioita kun on niin vähän. Nyt valoja päälle.

Valoja päälle vaan sinnekin. Sinulla ei ole esittää ainuttakaan todistetta, että mitään olisi aikaisemmin tapahtunut. Minä taas olen juridisesti oikeassa, oikeudenkäynneistä kun puhuit, kokeile mutua ja maalaisjärkeä kyseisissä paikoissa.
Edelleenkin, kun tietoa ei ole, voi luottaa omaan fiilikseen jos siltä tuntuu, se on myös usein väärä.

http://www.yle.fi/aohjelmat/azoom/aohjelmat_haku.php?action=page&id=118540&search=kunniamurha

Heidän pelkonsa on täysin aiheeton. Kertovathan tilastotkin sen, eivät he itse mitään tiedä. Kannattaa muuten huomioida päiväys, joka on vuodelta 2002. Ongelma siis tuskin on pienentynyt, kun kymmeniä miljoonia ollaan valmiita pistämään likoon nyt, 6 vuotta myöhemmin.

Kymmeniä miljoonia likoon toivottomiin tapauksiin joihin resursseja ei tuhlata, eikun miten se menikään?
Sanojen pyörittely oman mielipiteen vahvistamiseksi jatkuu, esitetään tilastoja -> tilastot ei kerro mitään, oma fiilis ratkaisee. Parvekesurmia ei ole voitu ratkaista koska resursseja ei tuhlata toivottomuuksiin -> parvekesummat voidaan ratkaista, eihän siihen muuten tuhlattaisi resursseja. Jne.

Nuoret ovat linkkiesi mukaan hädässä, aina kun julkisuuteen ilmestyy kunniamurhatapaus tai epäily. Medialla mitään tekemistä pelkotilan kanssa?

Ja toivon totisesti, että syylliset saadaan tuoreimmassa tapauksessa kiinni. Äärimmäisen sairasta, mikäli kunnia ajaa perhesiteiden ja lähimmäisenrakkauden yli.

 

[mjr]

Näin minäkin sen näen. Kaikissa kulttuureissa on monia arvoja, mutta me täällä Suomessa olemme oppineet kiinteästi maailmankatsomukseen liittyvän käsitteen moniarvoisuus. Tämän moniarvoisuuden kautta ymmärrämme monikulttuurisuutta, vaikka tosiasiassa emme sitä ymmärräkään, koska vedämme rajoja sille, millaisia kulttuurisia tapoja Suomessa saa ja ei saa noudattaa.

Uutisten perusteella islamilaisissa maissa uskalletaan rohkeasti nojata omaan kulttuuriin ja elää sen mukaisesti, mutta täällä Suomessa emme uskalla edes myöntää oman kulttuurimme olemassa oloa, vaan sen sijaan kumartelemme vähän tänne ja vähän tuonne uskaltamatta kuitenkaan ottaa vastaan sitä, mitä muut kulttuurit meille tarjoavat.

Niin, meidän länsimaisessa perinteessäämme hyvin olennainen osa on tietty moniarvoisuus. Jos muuttuisimme samanlaisiksi monokulttuurisiksi yhteiskunniksi kuin vaikka Saudi-Arabia (jota tunnut ihannoivan, kunhan he eivät vain tänne muuta) niin menettäisimme olennaisen osan kulttuuriperintöämme. Toki on niin ettemme voi omaksua mitään rajatonta relativismia näiden asioiden suhteen, mutta järkevän tasapainon löytäminen ei todellakaan ole mikään mahdottomuus. Meillä on avoin talous, olemme vauras ja vakaa valtio, ulkomaalaisten osuus tulee meillä nousemaan, ehkä jopa huomattavastikin. Varmasti tulee ongelmia, varmasti on järkevää pyrkiä tiettyyn itsekkyyteen siirtolaispolitiikassa, mutta Suomi tulee jatkossakin olemaan monikulttuurinen maa siinä mielessä, että täällä tulee olemaan ihmisiä monista eri kulttuureista, ja meidän on vain löydettävä järkevä tasapaino integraation ja erilaisuuteen sopeutumisen välillä.

 

[Dissonanssi]

Mikäli Halla-Aho olisi syyttäjä, miehen blogi olisi oikeudenkäynti, ja lukijakunta olisi valamiehiä, niin siitä nimenomaan puuttuisi tuo henkilö, joka sivuuttaa syyttäjän lauseet moisella argumentilla.
Oikeassa oikeudenkäynnissähän vertaus ei toki päde, mutta puolustusasianaja tuosta puuttuu, vastavoima.

Niin. Jos asia (monikulttuurillisuus) olis vastaaja ja syyttäjänä toimisi Halla-aho, eikä puolustusasianajajaa olisi ja oikeussalina (Halla-ahon) blogi. Niin tietenkin tilanne olisi typerä. Voisimme myös vaihtaa roolit niin, että puolustussasianajana toimisi valtamedia ja "vihervasemmistofeministihipit" ja oikeussalina toimisi tiedotusvälineet ja syyttäjä puuttuisi.. Tilanne olisi aivan yhtä typerä. Nykyään asiasta keskustellaan ainoastaan omissa "saleissa". Mielestäni meidän olisi saatava kuulla molempia "asianajajia" julkisessa ja neutraalissa "oikeussalissa". Sellainen ei vain ole mahdollista, koska aihe on aikamoinen tabu. Asiaa edistääkseni halusin tämän threadin luoda.

Kieltämättä itsellenkin on hieman sellainen kuva jäänyt.
Ehkä sen pohjalta, kun keskustelussa on tilastoja tuotu esille hanakasti, ja omaa näkökantaa perusteltu pääpiirteittäin juridisin argumentein kyseisiin tilastoihin nojaten, mutta kuitenkin esimerkiksi esittämäni tilastot ja jopa oikeudenpäätökset voi mutu- fiiliksellä sivuuttaa, ja pitää niiden tarjoajaa jopa sinisilmäisenä.
Ehkä objektiivisuuden puute on siis pientä r-sanan käyttöharkintoja voinut synnyttää.

Hmm. En tietenkään kiellä mahdollisuutta, että yhteyden voisi vetää. Se vain tuntuu aika kummalliselta, kun en ole _mielestäni_ niin toiminut. Olen tuonut esille vain muutaman, ellen jopa vain yhden, tilaston. Senkin asian tullessa ensin esille. Mihinköhän tilastoon olen "juridisin" perustein nojannut? Ylipäänsä olen monesti sanonut, että tilastot ovat ongelmallisia enkä pidä niitten pyörittelystä, mutta olen osallistunut niihin koskeviin keskusteluihin. Mitä esittämiäsi tilastoja ja oikeudenpäätöksiä tarkoitat? Ja mutu-fiiliksellä? Et tainnut huomata laittamiani uutisia? Muutenkin haluaisin vastauksen tuohon kunniamurhiin koskevaan asiaan. Ja tarkat erittelyt esille tuomistani tilastoista ja niihin "juridisesti" suhtautumisesta. On kumma juttu, kun kaikki muu sanomiseni sivuutetaan ja sitten tartutaan tuollaisiin ja leimaillaan.

En silti sinua rasitiksi kutsu tuntematta sen paremmin, keskustelunaihe on todella hankala, kun pitäisi rationaalisuus ja käytännöllisyys resursseineen ja voimavaroineen yhdistää empaattiseen ajattelutapaan ja humanismiin, jotta saisimme parhaan mahdollisen lopputuloksen. Siksi tässä aiheessa nimenomaan on otettava huomioon muut keskustelijat, otettava vaikutteita (otettava opiksi) ja tultava vastaan, tehden kompromisseja.
Mitäänhän emme päätä, mutta hedelmätöntä olisi keskustelu, jos kärkkäimmät oman mielipiteensä edustajat saarnaisivat vain omaa mantraansa.
(En väitä nimimerkki Wikingin tähän syyllistyneen, esimerkkinä vain mainitsin)

Niin, itse pyrin käsittelemään asiaa mahdollisimman rationaaliselta pohjalta, Ylipäänsä poliittisiin asioihin pitäisi mielestäni tarttua ensisijaissti rationalisesti. Tämä on vain mielipiteeni. Kuitenkin, kuten tekstissäsi käy ilmi, asiasta on hyvä keskustella, jotta demokratian mukaisesti jonkinlainen kompromissi ja konsensus asiasta voitaisiin saada.

Huomautuksestasi huolimatta haluaisin sanoa, että perustan oman mielipiteeni historian-, psykologian-, valtiotieteiden- ja filosofianopiskelujeni (joista suuri osa on muualla kuin kouluissa tapahtunutta) ja niiden yhdistämisen rationaaliseen ajatteluun, ohi tunnepitoisen ajattelun. Varmasti omaan varsin puutteelliset tiedot alojen osalta enemmän oppineisiin nähden, mutta kuitenkin koen aineista jotain tietäväni.

Keskustelu on ollut mielenkiintoista ja asiallista, uusia tietoja on omaan pääkoppaani matkan varrella tarttunut runsaastikin, näkökulmista puhumattakaan. Muutaman keskustelijan lapsellisuudet kun vielä saisi pois, niin avot.

Olen tästä täysin samaa mieltä.

 

[Dissonanssi]

Mitäs nyt vertasin?

Lähinnä tarkoitin tuota "salarakas"-heittoa.

Käytät maalaisjärkeä kun se sopii näkökulmasi kannalta parhaiten, jos näkökulmaasi tukee tilastotiede, otat ne apuun.

Voisitko tarkentaa? Tarkoitan nyt kunnollisia erittelyitä

Ja käytät kuitenkin keskusteluvalttina 32 miljoonan kruunun investointia. Eikö tuo ole resurssi?

Luuletko, että ne rahat tulevat samasta salkusta? Poliiseilla on omat resurssinsa ja intressinsä kuin esim. joillain sosiaaliministeriöillä. Tämän nyt luulisi olevan täysin selvää.

Suomessa rakennellaan oopperataloja satojen miljoonien eurojen edestä, eikä omiin korviini ole kantautunut liiaksi asti kritiikkiä.
Ruotsissa aihe on myös mitä on, joten varmasti kannattajia löytyy, kun tapauksille termikin on keksitty.

Vertaat nyt kulttuurihanketta murhien ehkäisyyn? Muutenkin esim. Suomessa varat kulttuurihankkeisiin ja sosiaalisiin ongelmiin tulevat eri salkusta.

Varmasti tuollainen pelottaa, kulttuuritaustojen ja median esittämien tapaustenkin takia. Se ei tarkoita että mitään tekoa tapahtuisi.

Niin otetaan nyt sitten esimerkiksi suomalaiset kännimurhat. Mediassa kyllä niistä saa lukea paljon ja kulttuuritaustatkin vielä. Jostain syystä en kuitenkaan koe varsinaista pelkoa asiaa kohtaan.

Valoja päälle vaan sinnekin. Sinulla ei ole esittää ainuttakaan todistetta, että mitään olisi aikaisemmin tapahtunut. Minä taas olen juridisesti oikeassa, oikeudenkäynneistä kun puhuit, kokeile mutua ja maalaisjärkeä kyseisissä paikoissa.
Edelleenkin, kun tietoa ei ole, voi luottaa omaan fiilikseen jos siltä tuntuu, se on myös usein väärä.

Ei ole, mutta ei ole sinullakaan. Sen takia täytyykin käyttää maalaisjärkeen. Tätä samaa maalaisjärkee käytettiin kun varat hankkeelle myönnettiin. Taitaa olla vaikea uskoa, että näin on?

Kymmeniä miljoonia likoon toivottomiin tapauksiin joihin resursseja ei tuhlata, eikun miten se menikään?
Sanojen pyörittely oman mielipiteen vahvistamiseksi jatkuu, esitetään tilastoja -> tilastot ei kerro mitään, oma fiilis ratkaisee. Parvekesurmia ei ole voitu ratkaista koska resursseja ei tuhlata toivottomuuksiin -> parvekesummat voidaan ratkaista, eihän siihen muuten tuhlattaisi resursseja. Jne.

Tarkennatko hiukan ensimmäistä lausettasi? Vieläkin: Poliisit käyttävät eri resurseja. Ja jos ollaan huomattu, että oikeusvaltion kontrolli (uhka rangaistuksesta) ei estä ilmiötä tapahtumasta, niin tottakai sillon etsitään toista ratkaisua? Ei se asia ole noin yksinkertainen kuin esität. Ja tiedät sen varmasti***Lisäys*** "toivottomilla tapauksilla en tarkoittanut henkilöitä, vaan tapahtumaa. Kun tapahtuma (siis tapaus), näyttää toivottomalta sen suhteen, että näyttöä löytyisi, ei siihen turhaan laiteta resursseja. Uskon, että sanan "tapaus" kohdalla ymmärsit väärin.

Nuoret ovat linkkiesi mukaan hädässä, aina kun julkisuuteen ilmestyy kunniamurhatapaus tai epäily. Medialla mitään tekemistä pelkotilan kanssa?

Voisikohan johtua siitä, että he median ansioista ovat löytäneet hätään avun, josta eivät muuten olleet tietoisia? Ei varmastikkaan voi olla. Ja eivät he linkin mukaan ole hädässä vain "kun" vain ihan koko aika.

 

[Koljat Candlelight]

Lähinnä tarkoitin tuota "salarakas"-heittoa.

Viestini jäniskevennys lähinnä, ei siihen sen enempää.

Voisitko tarkentaa? Tarkoitan nyt kunnollisia erittelyitä

Palaan aiheeseen aamusella, nyt en jaksa/ehdi vanhoja viestejä kummemmin selailla. Simppelisti, keskustelu on pitkälti tilastojuridiikan ympärillä aikaisemmin pyörinyt.

Et voi olla noin yksinkertainen? Luuletko, että ne rahat tulevat samasta salkusta? Poliiseilla on omat resurssinsa ja intressinsä kuin esim. joillain sosiaaliministeriöillä. Tämän nyt luulisi olevan täysin selvää.

Olenko jossain kohtaa väittänyt, että poliisien ja sosiaaliministeriön rahat tulevat samasta salkusta?

Vertaat nyt kulttuurihanketta murhien ehkäisyyn? Muutenkin esim. Suomessa varat kulttuurihankkeisiin ja sosiaalisiin ongelmiin tulevat eri salkusta.

Vertaan resurssienkäyttöä maiden välillä (ihmisten reaktioita resurssienkäyttöön), tietysti kulttuurihankkeisiin tulee rahat eri salkusta kuin sosiaaliongelmista, en vieläkään ole sellaista edes väittänyt.

Niin otetaan nyt sitten esimerkiksi suomalaiset kännimurhat. Mediassa kyllä niistä saa lukea paljon ja kulttuuritaustatkin vielä. Jostain syystä en kuitenkaan koe varsinaista pelkoa asiaa kohtaan.

Jotkut taas kokevat. Tutkimusten mukaan iäkkäämmät naishenkilöt kokevat esimerkiksi väkivallan kadulla suureksi uhaksi Suomessa, kun taas 20+ miehet erittäin pieneksi. Vaikka todellisuudessa iäkkämmäät naishenkilöt ovat kaikkein epätod. näköisimpiä uhreja, ja nuoret aikuismiehet tod. näköisimpiä.

Ei ole, mutta ei ole sinullakaan. Sen takia täytyykin käyttää maalaisjärkeen. Tätä samaa maalaisjärkee käytettiin kun varat hankkeelle myönnettiin. Taitaa olla vaikea uskoa, että näin on?

Ei minua kiinnosta miksi hankkeelle rahat myönnettiin. Maalaisjärkeä ei ole käytetty aikaisempien tutkimusten kohdalla, vaan todisteita ja näytettyjä faktoja. Pidän niitä parempina perusteina kuin maalaisjärkeä, vapaasti voit nähdä asian toisin.

Tarkennatko hiukan ensimmäistä lausettasi? Oletko tosiaan noin yksinkertainen? Vieläkin: Poliisit käyttävät eri resurseja. Ja jos ollaan huomattu, että oikeusvaltion kontrolli (uhka rangaistuksesta) ei estä ilmiötä tapahtumasta, niin tottakai sillon etsitään toista ratkaisua? Ei se asia ole noin yksinkertainen kuin esität. Ja tiedät sen varmasti

Vieläkin, tiedän että rahat toimille tulevat eri salkuista.
Mitä tässä yhteydessä tarkoitat poliisien eri resursseilla? Eri resurssit kuin kenellä?
En näe poliisien resurssilisäyksessä mitään negatiivista, päinvastoin. Se ei vain tuo mitään uutta tähän keskusteluun.

***Lisäys*** "toivottomilla tapauksilla en tarkoittanut henkilöitä, vaan tapahtumaa. Kun tapahtuma (siis tapaus), näyttää toivottomalta sen suhteen, että näyttöä löytyisi, ei siihen turhaan laiteta resursseja. Uskon, että sanan "tapaus" kohdalla ymmärsit väärin.

Ymmärsin tuon oikein.
Selvennän siis omaa kirjoitustani, aikaisemmin kirjoitit ettei toivottomiin tapauksiin ole puututtu, koska se tuhlaisi virkavallan voimavaroja ja resursseja turhaan. Miksi ääni muuttui kellossa äkillisesti, itse käsitin tuon "toivoton" tapauksen siten, että äärimmäisen epätod. näköistä kääntää casea ympäri ja syylliset kiinni. Eli miksi nyt tuhlataankin resursseja toivottomiin tapauksiin, kun aikaisemmin siihen ei ryhdytty?

Kun olet muuten salkuista nyt ansiokkaasti puhunut, ja tiedän varsin hyvin että poliisien resurssit ovat salkusta a poissa, siinä missä nuorisotoimen salkusta b, mutta mistä tämä 4 miljoonaa euroa nyt on sitten otettu?
(Linkistä ei näkynyt ainakaan omiin silmiini tuota)

Voisikohan johtua siitä, että he median ansioista ovat löytäneet hätään avun, josta eivät muuten olleet tietoisia? Ei varmastikkaan voi olla. Ja eivät he linkin mukaan ole hädässä vain "kun" vain ihan koko aika.

Sekin on täysin mahdollista, jopa ihan tod. näköistä.
Median valtaa ei kuitenkaan kannata aliarvioida, nuori ihminen varsinkin on helposti peloteltavissa.
Saadaan ihmiset pelkäämään väkivaltaa enemmän kuin koskaan, vaikka kaikki väkivaltatilastot olisivat alhaisempia kuin aikoihin etc.