Monikulttuurisuus – rikkaus vai vitsaus?

[Hemingway]

Mietiskelin sitä, että onko sopeuttaminen aivan välttämtöntä? Mitä jos järjestelmästä muokattaisiinkin sellainen, että saman valtion alueella voi elää kaksi erilaista kulttuuria, joihin sovellettaisiin erilaisia lakeja? Tällöin muslimien kivitystuomioiden, käsitysten seksuaalisuudesta, naisen aseman ja niin edes päin ei tarvitsisi sopeutua länsimaiseen käsitykseen.

 

[tt]

Tärkeää olisi saada maahanmuuttajat unohtamaan oma taustansa, koska kaksi erilaista kulttuuria ei voi elää rinnakkain.

Rohkeahko yleistys; esimerkiksi Suomessa kaikki edustavat mielestäsi yhtä kulttuuria? Olenkin kyllä ollut huomaavinani, että esimerkiksi saamelaisen ja suomenruotsalaisen kulttuurin rinnakkaiselo on todella vaikeaa.

Oman taustan ja alkuperän tukahduttaminen käsittääkseni johtaa entistä suurempiin ongelmiin. Edelläkin muistaakseni jo viitattiin tutkimuksiin, joiden mukaan vahva oma identiteetti, johon kuuluu lähtökulttuurin säilyttäminen, edistää maahanmuuttajien integroitumista.

Aion muuten jatkossakin saunoa ja seurata jääkiekkoa, vaikka ilmeisesti minun pitäisi esimerkiksi nämä asiat unohtaa, jotta voisin maahanmuuttajana elää asuinmaassani.

 

[Hemingway]

Oman taustan ja alkuperän tukahduttaminen käsittääkseni johtaa entistä suurempiin ongelmiin.

Psykologisesti ja sosiaalisesti asia on varmasti noin. Mutta miten ratkaiset kahden erilaisen kulttuurin käytännön ristiriidat? Hyväksytkö Suomessa kunniamurhat, kivitystuomiot, suutelukiellot, ympärileikkaukset, suhtautumisen kaupankäyntiin (vilpillisyys/vilpittömyys) tai naisen kurittamisen?

Minä en hyväksy noita käytäntöjä Suomessa, mutta hyväksyn ne niissä maissa, joiden kulttuuriperinteeseen ne kuuluvat.

Minusta tämä keskustelu on sikäli harhauttavaa, että tässä suhtaudutaan kulttuureihin sillä tavoin kuin niissä ei olisi lainkaan piirteitä, jotka kulttuuriin kuuluvat jakavat. Olisi siis esimerkiksi väärin sanoa, että suomalaisuteen kuuluu saunassa käynti, vaikka varmasti suomalaiset keskimäärin käyvät useammin saunassa kuin vaikka jenkit.

 

[tt]

Hyväksytkö Suomessa kunniamurhat, kivitystuomiot, suutelukiellot, ympärileikkaukset, suhtautumisen kaupankäyntiin (vilpillisyys/vilpittömyys) tai naisen kurittamisen?

En hyväksy. En tosin hyväksy osaa noista missään maassa, mutta jokaisessa maassa toimittakoon sen maan lakien mukaan.

Minusta tämä keskustelu on sikäli harhauttavaa, että tässä suhtaudutaan kulttuureihin sillä tavoin kuin niissä ei olisi lainkaan piirteitä, jotka kulttuuriin kuuluvat jakavat.

Väitän, ettei ole olemassa mitään piirrettä missään kulttuurissa, jonka kaikki kulttuurin vaikutuspiiriin kuuluvat henkilöt jakaisivat. Omaa esimerkkiäsi mukaellen: Ei se, että suomalaiset keskimäärin käyvät useammin saunassa kuin jenkit tarkoita, että kaikki suomalaiset käyvät saunassa.

Mielestäni tämä keskustelu on sikäli harhauttavaa, että monikulttuurisuus terminä ymmärretään aika kummallisella, hieman negatiivisesti värittyneellä, tavalla. Pidän monikulttuurisuutta hienona asiana; monella olisi tylsempää vaikkapa ilman etnisiä ravintoloita tai rock-musiikkia.

Se, että pidän monikulttuurisuutta hyvänä asiana, ei kuitenkaan tarkoita, että hyväksyisin maahanmuuttajien tekemiä rikoksia sen enempää kuin kotimaassaankaan asuvien tekemiä rikoksia.

 

[Hemingway]

Väitän, ettei ole olemassa mitään piirrettä missään kulttuurissa, jonka kaikki kulttuurin vaikutuspiiriin kuuluvat henkilöt jakaisivat.

Ei niin, mutta siitä huolimatta on turha kieltää keskimääräisiä eroja kulttuurien välillä. Päätöksenteon pitäisi perustua näihin keskimääräisiin eroihin eikä yksilöiden huomioimiseen. Ei millään muullakaan yhteiskunnan alalla tuijoteta yksilöihin vaan tilastoihin.

Jos ihminen esimerkiksi sairastuu syöpään, niin lääkärit eivät katso potilaan kauneutta vaan syövän levinneisyyttä. Tämän perusteella he tekevät päätöksen, kannattaako hoito aloittaa. Myöskään pakolaiskysymyksissä ei tulisi katsoa yksilöiden hätään, vaan valita pakolaiset tilastojen perusteella. Se on julmaa, mutta toisaalta ihmiset vähät välittävät kärsimyksestä yleisesti ottaen, mikä osoittaa, että he julmuuden hyväksyvät, joten sitä voitaisiin soveltaa myös maahantulokysymyksissä. Jos edustaa väärää kansalaisuutta, niin voi voi, paska säkä. Niinhän se on elämässä yleensäkin.

Mielestäni tämä keskustelu on sikäli harhauttavaa, että monikulttuurisuus terminä ymmärretään aika kummallisella, hieman negatiivisesti värittyneellä, tavalla.

Kuten jo alussa totesin, en pidä monikulttuurisuutta käytännössä edes mahdollisena. Pitäisi puhua kulttuurivaikutteista eikä monikulttuurisuudesta, koska se ei nyt vain yksinkertaisesti onnistu, että samassa yhteiskunnassa eri ryhmät elävät erilaisin säännöin.

 

[Koljat Candlelight]

Psykologisesti ja sosiaalisesti asia on varmasti noin. Mutta miten ratkaiset kahden erilaisen kulttuurin käytännön ristiriidat? Hyväksytkö Suomessa kunniamurhat, kivitystuomiot, suutelukiellot, ympärileikkaukset, suhtautumisen kaupankäyntiin (vilpillisyys/vilpittömyys) tai naisen kurittamisen?

Minä en hyväksy noita käytäntöjä Suomessa, mutta hyväksyn ne niissä maissa, joiden kulttuuriperinteeseen ne kuuluvat.

Niin, montako kivitystuomiota Suomessa on annettu/toteutettu maahanmuuttajien toimesta? Kunniamurhiakaan tuskin liiemmin on tapahtunut, naisten kurittamisen osaamme ihan hyvin itsekin, eikä esimerkiksi suutelukielto sen kummempi asia ole, eihän meillä seksiäkään saa harrastaa julkisilla paikoilla.
Mitähän ristiriitaa tuo esimerkiksi ympärileikkaukset?

Eli itse en näe mainitsemiasi käytännön ristiriitoja olevan, koska en ole nähnyt mainitsemiasi ristiriitoja tapahtuvan.

 

[tt]

Kuten jo alussa totesin, en pidä monikulttuurisuutta käytännössä edes mahdollisena. Pitäisi puhua kulttuurivaikutteista eikä monikulttuurisuudesta, koska se ei nyt vain yksinkertaisesti onnistu, että samassa yhteiskunnassa eri ryhmät elävät erilaisin säännöin.

Kannattaisi sinunkin ehkä kuitenkin erottaa yhteiskunnan lait/säännöt ja kulttuuri toisistaan. Toistan edelleen, että "alkuperäisetkin" suomalaiset edustavat useita eri kulttuureja, esim. vaikkapa ortodoksista ja protestanttista tai saamelaista ja suomenruotsalaista kulttuuria, mutta elävät silti ihan samojen lakien/sääntöjen mukaan.

Ja ennenkuin vastaat, tämän ketjun tapoihin kuuluen, että islamilaiseen kulttuuriin kuuluvat kaikki yhteiskunnan osa-alueet, laitkin, esitän esimerkkinä Turkin, missä ainakin toistaiseksi on uskonto ja yhteiskunnan säännöt erotettu toisistaan hyvinkin tarkasti. Suomen tataarit kelpaisivat myös esimerkiksi, he noudattanevat ihan suomalaisen yhteiskunnan sääntöjä.

 

[Steegil]

Niin, montako kivitystuomiota Suomessa on annettu/toteutettu maahanmuuttajien toimesta? Kunniamurhiakaan tuskin liiemmin on tapahtunut, naisten kurittamisen osaamme ihan hyvin itsekin, eikä esimerkiksi suutelukielto sen kummempi asia ole, eihän meillä seksiäkään saa harrastaa julkisilla paikoilla.
Mitähän ristiriitaa tuo esimerkiksi ympärileikkaukset?

Eli itse en näe mainitsemiasi käytännön ristiriitoja olevan, koska en ole nähnyt mainitsemiasi ristiriitoja tapahtuvan.

Olet mielestäni harvinaisen selvä maahanmuuttajien suuri puolesta puhuja, joita nyt on määrällisesti aika vähän, mutta suhteellisen iso määräntävalta.

Et näe heissä mielestäni mitään vikaa ja vastaat sinulle annettuun kysymykseen tai perusteluun vasta argumenteilla. Esimerkiksi nyt tämä.

Hyväksytkö maahanmuuttajien määränlisääntymisestä koituvat kunniamurhat? Vastaat tähän vähätellen "No ei niitä nyt liiemmin ole tapahtanut ei asiasta ei kannatta keskustella." Jokainen murha on mielestäni todella tuomittaa ja uskon että olet samaa mieltä.

Onko mielestäsii hyvä, että tämmöiset ilmiöt lisääntyvät maahanmuuttajien määrän kasvaessa? tai niitten yleistymisen ylipäätänsä?

 

[Hemingway]

Kannattaisi sinunkin ehkä kuitenkin erottaa yhteiskunnan lait/säännöt ja kulttuuri toisistaan.

Miten ne erotetaan toisistaan kulttuurissa, jossa uskonto on laki? Ei minulla ole mitään maahanmuuttajia vastaan, mutta edelleen pidän täysin mahdottomana perusteiltaan erilaisten kulttuurien yhteensovittamista ilman sulautumista.

Jostain syystä tätä ei haluta myöntää, vaikka esimerkkejä maailmalta riittää. Kun kulttuurien arvojärjestelmät joutuvat kilpailuun, se aiheuttaa konflikteja.

 

[Koljat Candlelight]

Hyväksytkö maahanmuuttajien määränlisääntymisestä koituvat kunniamurhat? Vastaat tähän vähätellen "No ei niitä nyt liiemmin ole tapahtanut ei asiasta ei kannatta keskustella." Jokainen murha on mielestäni todella tuomittaa ja uskon että olet samaa mieltä.

Jokainen murha on tuomittava, kyllä. En vain satu muistamaan ainuttakaan kunniamurhaa Suomen oloissa, Ruotsissa oli muutama vuosi sitten ainakin se yksi.
Joten ehkä vähättelyyn oli aihetta?

Onko mielestäsii hyvä, että tämmöiset ilmiöt lisääntyvät maahanmuuttajien määrän kasvaessa? tai niitten yleistymisen ylipäätänsä?

Tuonhan juuri toin kirjoituksessani esille. Omaan tietooni ei ole osunut kunniamurhia, eikä kivitystuomioita. Melkoisen yleistynyttä.

 

[Hemingway]

Omaan tietooni ei ole osunut kunniamurhia, eikä kivitystuomioita. Melkoisen yleistynyttä.

Eihän niitä vielä paljon olekaan, mutta kehityksen suunta on nähtävissä. Kahta erilaista kulttuuria ei saa päästää kilpailemaan keskenään. Prosessi on jotenkin hallittava eikä siinä auta suvaitsevaisuus tai hyvä tahto vaan analyyttinen järki ja tosiasioiden myöntäminen.

 

[Koljat Candlelight]

No esimerkiksi sitä, että Suomessa ei suvaita eikä pidä suvaita tyttölasten sukuelimien brutaalia silpomista uskonnollisen tai muun rituaalin nimissä.

Jep, no tuota voi kulttuuriseksi ristiriidaksi jo kutsua. Tuli automaattisesti termistä vain mieleen poikalapsien ympärileikkaus. Itsekin kun sanaa silpominen olen kyseisistä tapahtumista käyttänyt, vaikkakin naisten ympärileikkaus yhä lienee virallinen muoto.

 

[Koljat Candlelight]

Eihän niitä vielä paljon olekaan, mutta kehityksen suunta on nähtävissä. Kahta erilaista kulttuuria ei saa päästää kilpailemaan keskenään. Prosessi on jotenkin hallittava eikä siinä auta suvaitsevaisuus tai hyvä tahto vaan analyyttinen järki ja tosiasioiden myöntäminen.

Miten tämä kehitys on nähtävissä?
Analyyttista järkeä minäkin painotan, joten tahtoisin hieman tilastotietoa mutun sijasta.

 

[Hemingway]

Miten tämä kehitys on nähtävissä?
Analyyttista järkeä minäkin painotan, joten tahtoisin hieman tilastotietoa mutun sijasta.

Onhan sitä tässä ketjussa yritetty tilastojen avulla esittää vaikka kuinka, mutta kun se ei kelpaa. Minkäs minä sille voin.

Jos suomalaiselta kysytään, haluatko maahan ihmisiä, jotka lisäävät rikollisuutta, on vastaus ei.

Jos suomalaiselta kysytään, haluatko Suomeen maahanmuuttajia, jotka lisäävät rikollisuutta, niin yllättävän moni vastaa kyllä.

 

[Koljat Candlelight]

Onhan sitä tässä ketjussa yritetty tilastojen avulla esittää vaikka kuinka, mutta kun se ei kelpaa. Minkäs minä sille voin.

Kelpaa mainiosti. Näytä tilastot kunniamurhien ja kivitysten osalta, ja myönnän virheeni.
On varmaan epähuomiossa jäänyt lukematta aikaisemmin.

 

[tt]

Miten ne erotetaan toisistaan kulttuurissa, jossa uskonto on laki?

Lukisit ennen vastaamista viestit kokonaan, vaikkapa analyyttisen järjen kanssa.

Vastasin kysymykseesi valmiiksi jo edellisessä viestissä. Lisään aiempien esimerkkien rinnalle vielä fundamentalistikristittyjen, vaikkapa lestadiolaisten, kulttuurin, jota voitanee heidän pyhien kirjoitustensa lakitekstimäisen aseman osalta verrata ilmeisesti tarkoittamaasi islamiin; lestadiolaiset elelevät kuitenkin käsittääkseni aika hyvin Suomen lakien mukaan.

 

[tt]

Jos suomalaiselta kysytään, haluatko maahan ihmisiä, jotka lisäävät rikollisuutta, on vastaus ei.

Jos suomalaiselta kysytään, haluatko Suomeen maahanmuuttajia, jotka lisäävät rikollisuutta, niin yllättävän moni vastaa kyllä.

Minua kiinnostaisi tietää, mihin tutkimukseen tämä tieto perustuu ja mitä tarkoittaa yllättävän moni.

 

[Hemingway]

Lukisit ennen vastaamista viestit kokonaan, vaikkapa analyyttisen järjen kanssa.

En viitsinyt siihen vastata, koska ei siitä ole yleistettäväksi.

Lisään aiempien esimerkkien rinnalle vielä fundamentalistikristittyjen, vaikkapa lestadiolaisten, kulttuurin

Lestadiolaiset kunnioittavat esivaltaa, he kuuluvat samaan kulttuuriin kuin suomalaisetkin, vaikka heillä omat uskonnolliset tapansa ovatkin. Ei minulla ole yhtään mitään maahanmuuttajia vastaan, jotka sopeutuvat suomalaisiin lakeihin.

 

[tt]

En viitsinyt siihen vastata, koska ei siitä ole yleistettäväksi.

Lestadiolaiset kunnioittavat esivaltaa, he kuuluvat samaan kulttuuriin kuin suomalaisetkin, vaikka heillä omat uskonnolliset tapansa ovatkin. Ei minulla ole yhtään mitään maahanmuuttajia vastaan, jotka sopeutuvat suomalaisiin lakeihin.

Sinun esimerkkisi ongelmia aiheuttavista kulttuureista tai niiden edustajista ovat yleistämiskelpoisia, mutta minun vastakkaiset esimerkkini eivät?

Kaipaisin nyt vielä selvennystä näihin esiintulleisiin kysymyksiin:

Edustavatko kaikki syntyperäiset suomalaiset mielestäsi jotain samaa suomalaista kulttuuria?

Mikä erottaa toisistaan äärikristitittyjen ja ääri-islamilaisten lakitekstinomaisen suhtautumisen pyhiin teksteihinsä?

Miten kommmentoisit tuota Suomen tataarien tilannetta? Kunnioittavatko he suomalaista esivaltaa?

Miten selität sen, että Turkissa on kyetty pitkään, vaikka viimeaikoina uskonnon ja valtion eroa onkin kavennettu, pitämään uskonto ja lait täysin erillään?


Totesin jo aiemmin, että kussakin maassa tulee mielestäni noudattaa sen maan lakeja eli mehän olemme tästä asiasta siis lopulta samaa mieltä: monikulttuurisuus on hyvä asia ja paikallisia lakeja noudattavat maahanmuuttajat ovat tervetulleita. Erona taitaa olla sitten se, että sinun mielestäsi yksikään tiettyjen ryhmien edustaja ei pysty noudattamaan Suomen lakeja, mitä pitäisin kuitenkin aika ennakkoluuloisena näkemyksenä

 

[Metukka]

Jep, no tuota voi kulttuuriseksi ristiriidaksi jo kutsua. Tuli automaattisesti termistä vain mieleen poikalapsien ympärileikkaus. Itsekin kun sanaa silpominen olen kyseisistä tapahtumista käyttänyt, vaikkakin naisten ympärileikkaus yhä lienee virallinen muoto.

Hienosti väistelet.
Hyväksytkö näiden tyttölasten silpomiset? Anna tulla, kyllä vai ei?
Pitäisikö maahanmuuttajien noudattaa paikallisen maan lakeja vai omiaan joita esim. Suomen Islamistit haluaisivat (kunniamurhat, kivitykset, silpomiset, naisten kasvot peitetty jne)?
Vielä ei ole tapahtunut kunniamurhia, mutta se on vain ajankysymys milloin niin tulee tapahtumaan.

esimerkiksi suutelukielto sen kummempi asia ole, eihän meillä seksiäkään saa harrastaa julkisilla paikoilla.

Tämä on kyllä niin legendaarinen toteamus, että täytyy laittaa se allekirjoitukseksi. Saman logiikan mukaan kielletään alkoholin juominen myös sisätiloissa, kun sitä ei saa tehdä julkisillakaan paikoilla.

 

[Hemingway]

Erona taitaa olla sitten se, että sinun mielestäsi yksikään tiettyjen ryhmien edustaja ei pysty noudattamaan Suomen lakeja, mitä pitäisin kuitenkin aika ennakkoluuloisena näkemyksenä

Ei vaan erona on se, että minusta kannattaa torjua koko ryhmä, jos erottuva osa sen jäsenistä on osoittautunut sopeutumattomiksi. Vaikka ryhmästä 60 % sopeutuisikin, niin siitä huolimatta heitä ei kannata ottaa, koska ennalta on vaikea tietää, kuka sopeutuu ja kuka ei.

 

[Koljat Candlelight]

Hienosti väistelet.
Hyväksytkö näiden tyttölasten silpomiset? Anna tulla, kyllä vai ei?

En väistele, enkä hyväksy. Pidän kyseistä toimintaa kauhistuttavana.

Pitäisikö maahanmuuttajien noudattaa paikallisen maan lakeja vai omiaan joita esim. Suomen Islamistit haluaisivat (kunniamurhat, kivitykset, silpomiset, naisten kasvot peitetty jne)?
Vielä ei ole tapahtunut kunniamurhia, mutta se on vain ajankysymys milloin niin tulee tapahtumaan.

Tulisiko Suomen oikeuslaitokseen ottaa malliksi käytäntö, syyllinen kunnes toisin todistetaan?
Mitään viitteitä ei ole kunniamurhien tai kivitysten lisääntymisestä/alkamisesta, aikaisemmin oli kuulemma tilastoja asiasta olemassa, odottelen yhä ensin niidenkin näkemistä.

Tämä on kyllä niin legendaarinen toteamus, että täytyy laittaa se allekirjoitukseksi. Saman logiikan mukaan kielletään alkoholin juominen myös sisätiloissa, kun sitä ei saa tehdä julkisillakaan paikoilla.

Et ymmärtänyt vertausta oikein.
Oikeampi muoto voisi olla, että kaljaa ei saa juoda julkisilla paikoilla, joten ei saa viinaakaan.

Allekirjoituksesi on asiayhteydestään erotettuna samaa tasoa, kuin :
Metukka: kielletään alkoholin juominen myös sisätiloissa

 

[tt]

Ei vaan erona on se, että minusta kannattaa torjua koko ryhmä, jos erottuva osa sen jäsenistä on osoittautunut sopeutumattomiksi. Vaikka ryhmästä 60 % sopeutuisikin, niin siitä huolimatta heitä ei kannata ottaa, koska ennalta on vaikea tietää, kuka sopeutuu ja kuka ei.

Onhan tässäkin oma logiikkansa, mutta monessa asiassa samanlainen suhtautuminen johtaisi melko ikäviin tuloksiin.

Vastaisitko vielä noihin esittämiini kysymyksiin, jotka liittyvät kiinteästi esittämiisi väitteisiin.

 

[Metukka]

Mitään viitteitä ei ole kunniamurhien tai kivitysten lisääntymisestä/alkamisesta, aikaisemmin oli kuulemma tilastoja asiasta olemassa, odottelen yhä ensin niidenkin näkemistä.

Sellaista en ole väittänyt. Viittasin ainoastaan niihin Suomen Islamisteihin jotka haluaisivat omat lakinsa voimaan myös Suomessa ja jotka näin ollen mahdollistaisivat nuo edellämainitut rangaistukset ja säännöt.

Et ymmärtänyt vertausta oikein.
Oikeampi muoto voisi olla, että kaljaa ei saa juoda julkisilla paikoilla, joten ei saa viinaakaan.

Astut koko ajan syvemmälle kuoppaan.
Kalja on alkoholia jonka juonti on kielletty julkisilla paikoilla.
Suuteleminen ei ole seksiä joka taas on kielletty julkisilla paikoilla.

 

[Hemingway]

Edustavatko kaikki syntyperäiset suomalaiset mielestäsi jotain samaa suomalaista kulttuuria?

Kyllä. Se on psykologisen ja sosiaalisen kasvun laki.

Mikä erottaa toisistaan äärikristitittyjen ja ääri-islamilaisten lakitekstinomaisen suhtautumisen pyhiin teksteihinsä?

En minä tiedä erottaako mikään, eikä minua kiinnostakaan. Suomessa saa puolestani asua niin äärikristittyjä kuin äärimuslimejakin niin kauan kuin he noudattavat Suomen lakeja.

Miten kommmentoisit tuota Suomen tataarien tilannetta? Kunnioittavatko he suomalaista esivaltaa?

Ilmeisesti kunnioittavat, koska en ole heistä mitään negatiivista kuullut. Mutta et kai kuvittele, että olisin kategorisesti kaikkien muslimien Suomeen tulemista vastaan? Haluan ainoastaan ongelmaryhmät pois. Esimerkiksi muissa länsimaissa sopeutumisen osoittaneet muslimit ovat mitä tervetulleimpia.

Miten selität sen, että Turkissa on kyetty pitkään, vaikka viimeaikoina uskonnon ja valtion eroa onkin kavennettu, pitämään uskonto ja lait täysin erillään?

En tiedä.