Monikulttuurisuus – rikkaus vai vitsaus?

[1936]

Kenelle tämä vuodatus on osoitettu?

Ihan vaan yleisesti kaikille ketkä tätä keskustelua käy. Siinä on ihan asiallisia kysymyksiä, joihin esimerkiksi Daespoo voisi vastata muutamalla vitulla höystettynä. Saa vuodattaa.

 

[Daespoo]

Ei tarvitse vastata, jos seuraisit keskustelua ja vastaustani Ollelle niin tietäisit kantani islamniin.

Maalliset muslimit ok, hc muslimit pois. Miksi? Koska ankara islamin tulkinta on vastoin suomalaisen yhteiskunnan perusperiaatteita. Sen takia somaleita ei tänne pidä tuoda.

 

[1936]

Ei tarvitse vastata, jos seuraisit keskustelua ja vastaustani Ollelle niin tietäisit kantani islamniin.

Olen kyllä huomioinut kantasi. Miksi ja mitä pelkäät noin paljon?

Maalliset muslimit ok, hc muslimit pois. Miksi? Koska ankara islamin tulkinta on vastoin suomalaisen yhteiskunnan perusperiaatteita. Sen takia somaleita ei tänne pidä tuoda.

Somalit ovat siis hc-muslimeja? Miten tämä näkyy ja mihin perustat väitteesi?

 

[varjo]

Mihin tämä keskusteli islaminuskoisten tasa-arvosta liittyy? Oletteko keskustelleet islaminuskoisten naisten kanssa siitä miten he kokevat sen? Näkyykö tuo meidän mittakaavassa varmasti epätasa-arvoinen asema täällä Suomessa? Onko se riittävä syy evätä islaminuskoisilta humanitaarinen apu? Eikö islaminuskoisilla naisilla ole Suomessa mahdollisuus työelämään, koulutukseen? Onko kaikki islaminuskoiset ääriuskovaisia ja noudattavat tiukkaa laintulkintaa esim. naisten ja miesten asemasta?

No siis tämän asian suhteen voidaan toki spekuloida miten tahdotaan, mutta tilastot toki osoittavat että erityisesti nyt vaikka somalien kohdalla naisten koulutustaso, työllistyminen jne. ovat lähempänä agraagiyhteiskuntaa kuin valtaväestön naisten. 20v ja tiedämme enemmän, mutta toistaiseksi merkit integraatiosta ovat aika heikkoja. Esim. jos ottaa vaikka vertailuksi suomalaisnaisten yleisen edustuksen opiskelijapopulaatiossa, niin aika pieniin prosentteihin taitavat jäädä yliopistoissa opiskelevat somalinaiset, miehistä nyt puhumattakaan. Ja kun kotoa ei siis sitten löydy esimerkkiä "uranaisista", niin ymmärtääkseni kaikkien sosioekonomisten mallien mukaan tämä myös näkyy sitten tämänhetken tyttölasten jatkouralla, luokkarajat tuppaavat pysymään sellaisina kuin ne ovat edellisessä sukupolvessa. Eli tilanne ruokkii itseään, mutta missä määrin jäänee nähtäväksi. Toisaalta pelkkä kouluttautuminen ei sinänsä ole mikään itseisarvo, kyllähän kristillisissä kulteissakin naisjäsen voi käydä koulunsa mutta valmistumisen jälkeen naiset muuttuvatkin synnytysautomaateiksi ja yhteiskunnalle jää käteen hukattu koulutus.

Ja yhä olennainen asia on raha, hyvinvointiyhteiskunta ei pyöri loisten varassa, oli niitä vähän tai paljon. Mitä enemmän meillä on vaikka nyt somalinaisia, jotka noudattavat paimentolaiskulttuurinsa perhe-elämää sitä vähemmän verokertymää valtiolla on, siis jos työllisyysasteet eivät muutu satoja prosentteja (huom. ei prosenttiyksikköjä). Kyse on vain sitten siitä että millainen hukka on hyväksyttävää. Toki tietenkin esim. nyt jupster voinee olla tyytyväinen, että oma elanto taitaa olla turvattu juuri niin kauan kuin ongelma ei varsinaisesti katoa (koska ymmärtääkseni jupster työskentelee juuri sillä sektorilla joka höytyy siitä että "apua tarvitsevia" on ja pysyy, voin toki olla väärässäkin ja pahoittelen jos olen tulkinnut väärin viestejä), sen sijaan muilla julkisilla aloilla työskentelevät joutunevat kärsimään enemmän kun leikkauksia on tehtävä jossain vaiheessa väistämättä. Se mikä tuntuu pieneltä valtion budjetissa on kuitenkin kaupungin budjetin tasolla sellaisia summia mikä toisaalta myös tarkoittaa irtisanomisia toisaalla jne. vaikka tämä nyt ehkä hieman populistinen heitto onkin.

 

[finnishninja]

mutta tilastot toki osoittavat että erityisesti nyt vaikka somalien kohdalla naisten koulutustaso, työllistyminen jne. ovat lähempänä agraagiyhteiskuntaa kuin valtaväestön naisten.

Mutta mikä merkitys tällä on käytännössä? Somaliassa suurin osa heidän naisistaan on kotona, hoitaa lapset ja pitää kodin kunnossa, eikä ole edes tarkoitus, että he opiskelevat, tai käyvät töissä.
Suomeen saapuessaan heillä on taas mahdollisuus opiskeluun, tai töihin, mutta murskaava enemmistö valitsee kotirouvan aseman. Ei kai tässäkään ole mitään ongelmia? Olkoon kotona jos haluavat. Eihän tästä ole niin montaa vuotta, kun suomalainenkin nainen oli kotirouva.

Sitäpaitsi, somalinaisista ei tehdä uranaisia yhdessä yössä, eikä kahdessakaan. Tähän tarvitaan uusi, Suomessa syntynyt sukupolvi, tai ainakin työttöjä, jotka ovat olleet lähes vauvoja Suomeen saapuessaan, eikä silloinkaan ole varmaa, että valitsevat uran. Moni on perinteilleen uskollinen ja moni mies tekee jo heti alussa naiselleen selväksi, että he odottavat naisen hoitavan kodin ja lapset. Ihan ok, sillä tämähän menee yleensä ihan yhteisymmärryksessä ja kotirouvan aseman on naiselle itsestään selvää.

Eli tilanne ruokkii itseään

Aivan. Vähän niin kuin romaneista puhuttaessa. Meillä on ollut 100 vuotta aikaa kehitellä ja sopeutua koulutusjärjestelmään, kun taas romaneilla on ollut 40 vuotta. Somalinaiset eivät ole vielä edes romanien asemassa, kun on koulutuksesta ja urasta kysymys.

Toisaalta pelkkä kouluttautuminen ei sinänsä ole mikään itseisarvo, kyllähän kristillisissä kulteissakin naisjäsen voi käydä koulunsa mutta valmistumisen jälkeen naiset muuttuvatkin synnytysautomaateiksi ja yhteiskunnalle jää käteen hukattu koulutus.

Niin. Mutta taas toisaalta, se oli turmio meidän yhteiskunnallemme, jos kaikki naiset ajattelisivat näin. Jo nyt syntyy aivan liian vähän lapsia. Pidemmällä tähtäimellä monta lasta tekevä somalinainen on enemmän hyödyksi yhteiskunnalle, kuin sellainen, joka siivoaa jossain uransa ja tekee suomalaisittain vain yhden, korkeintaan kaksi lasta.

Ja yhä olennainen asia on raha, hyvinvointiyhteiskunta ei pyöri loisten varassa, oli niitä vähän tai paljon.

Kysyin sinulta jo aikaisemmin, miten suuresta ongelmasta puhumme, kun on somalinaisista kysymys? Näkyvätkö nämä summat edes kansantaloudessa? Suomessa on ennenkin ollut kotirouvia ja joidenkin mielestä olisi hyväkin, jos mentäisiin vähän takaisinpäin tässä ja vapautettaisiin naisten hallussa olevia työpaikkoja miehille.

Mitä enemmän meillä on vaikka nyt somalinaisia, jotka noudattavat paimentolaiskulttuurinsa perhe-elämää sitä vähemmän verokertymää valtiolla on,

Mitä enemmän meillä on somalinaisia, jotka tekevät kotona lapsia, sitä enemmän meillä on veronmaksajia tulevaisuudessa. Somalinaisen ei tarvitse tehdä kuin kaksi lasta ja nämä tulevat maksamaan enemmän veroa, kuin hän itse, vaikka hän tekisi töitä loppuelämänsä. Normaalisti somalinainen tekee tosin enemmän lapsia, seitsemänkään ei ole mitenkään epätavallista. Pidemmällä tähtäimellä ei siis ole kannattavaa tyrkyttää somalinaista töihin.

 

[Tadu]

Mutta mikä merkitys tällä on käytännössä? Somaliassa suurin osa heidän naisistaan on kotona, hoitaa lapset ja pitää kodin kunnossa, eikä ole edes tarkoitus, että he opiskelevat, tai käyvät töissä.
Suomeen saapuessaan heillä on taas mahdollisuus opiskeluun, tai töihin, mutta murskaava enemmistö valitsee kotirouvan aseman. Ei kai tässäkään ole mitään ongelmia? Olkoon kotona jos haluavat.

Et ole tosissasi? Ei ole sitten varmaan mitään ongelmaa jos kaikki suomalaiset naiset lopettavat työnsä sekä verojen maksun ja alkavat nostamaan tukia sossusta? Eihän tässä ole mitään ongelmaa. Voisin itsekin ryhtyä kotinörtiksi. Ei mitään ongelmaa.

 

[1936]

No siis tämän asian suhteen voidaan toki spekuloida miten tahdotaan, mutta tilastot toki osoittavat että erityisesti nyt vaikka somalien kohdalla naisten koulutustaso, työllistyminen jne. ovat lähempänä agraagiyhteiskuntaa kuin valtaväestön naisten. 20v ja tiedämme enemmän, mutta toistaiseksi merkit integraatiosta ovat aika heikkoja. Esim. jos ottaa vaikka vertailuksi suomalaisnaisten yleisen edustuksen opiskelijapopulaatiossa, niin aika pieniin prosentteihin taitavat jäädä yliopistoissa opiskelevat somalinaiset, miehistä nyt puhumattakaan.

Heh, ehkä yliopisto-opiskelijoiden lukumäärä ei ole kovin hyvä mittari tällä hetkellä. Sitten 20 vuoden päästä voi olla tosiaan tilanne jo eri. Kyllä yhä useampi somalinainen haluaa työelämään ja monella alaikäisellä somalitytöllä on suunnitelmia opiskeluista ja työelämästä.Toki on myös paljon niitä, jotka perinteitä seuraten päätyy kotiäideiksi. En tiedä mitä merkkejä huonosta integraatiosta tarkoitat?

Ja kun kotoa ei siis sitten löydy esimerkkiä "uranaisista", niin ymmärtääkseni kaikkien sosioekonomisten mallien mukaan tämä myös näkyy sitten tämänhetken tyttölasten jatkouralla, luokkarajat tuppaavat pysymään sellaisina kuin ne ovat edellisessä sukupolvessa.

Minulla on tästä erilainen näkemys, kuten yllä kirjoitan. Moni somalityttö pääsee jo turvapaikanhakuprosessin aikana kunnnan opetuksen pariin. Tämä on toiminut erittäin hyvin urasuunnitelmien ja kouluttautumisen tukemisen pohjana.

Ja yhä olennainen asia on raha, hyvinvointiyhteiskunta ei pyöri loisten varassa, oli niitä vähän tai paljon. Mitä enemmän meillä on vaikka nyt somalinaisia, jotka noudattavat paimentolaiskulttuurinsa perhe-elämää sitä vähemmän verokertymää valtiolla on, siis jos työllisyysasteet eivät muutu satoja prosentteja (huom. ei prosenttiyksikköjä).

Ei pyöri ei, mutta sen vuoksi heti alkuvaiheen koulutukseen, työelämään ohjaukseen ja oman elämän hallintaan tulee satsata.

Kyse on vain sitten siitä että millainen hukka on hyväksyttävää. Toki tietenkin esim. nyt jupster voinee olla tyytyväinen, että oma elanto taitaa olla turvattu juuri niin kauan kuin ongelma ei varsinaisesti katoa (koska ymmärtääkseni jupster työskentelee juuri sillä sektorilla joka höytyy siitä että "apua tarvitsevia" on ja pysyy, voin toki olla väärässäkin ja pahoittelen jos olen tulkinnut väärin viestejä), sen sijaan muilla julkisilla aloilla työskentelevät joutunevat kärsimään enemmän kun leikkauksia on tehtävä jossain vaiheessa väistämättä.

Mikä ongelma? Kyse taitaa kuitenkin nyt olla siitä, että sinä näet asiat ongelmina, kuluerinä, uhkina, rasitteina jne. Minä näen myös mahdollisuuksia ja kannustan ihmisiä ainakin yrittämään sekä yhteiskuntaa luomaan edellytykset menestyksekkääseen kotoutumiseen.

Olen sosiaalialalla työssä kyllä, jossa autettavia löytyy varmasti aina. Niin suomalaisia kuin maahanmuuttajiakin. Aika naivi luulo kuitenkin, että leikkaukset eivät koskisi myös sosiaalialaa. Kaiken lisäksi kukaan tuskin sosiaalialalla rahasta työtä tekee, koska varastoduunarinakin saa todennäköisesti paremmat liksat. Maahanmuuttajatyötä tekevillä myös suhdanteet (tulijoiden määrä) vaikuttavat suuresti siihen onko edes elantoa vuoden päästä. Eli mihinkään tyytyväisyyteen tai iloon tässä kenelläkään ei ole aihetta. Moni tällä sektorilla tekee työtä pienellä liksalla, epävarmassa työpaikassa, haastavaa ja henkisesti raskasta työtä usein traumatisoituneiden ihmisten kanssa ja vielä joutuu selittelemään omaa työtään.

Se mikä tuntuu pieneltä valtion budjetissa on kuitenkin kaupungin budjetin tasolla sellaisia summia mikä toisaalta myös tarkoittaa irtisanomisia toisaalla jne. vaikka tämä nyt ehkä hieman populistinen heitto onkin.

Pitäisikö minun siis tuntea huonoa omaatuntoa esimerkiksi viime vuodesta kun turvapaikanhakijoita tuli ennätysmäärä?

Loppujen lopuksi tässä kaikessa on kysymys siitä, että Suomi ottaa turvapaikanhakijoita vastaan, tietyin kriteerein. Halusimme sitä tai emme. Kun kriteerit täyttyvät näillä ihmisillä on oikeus jäädä yhteiskuntaan. Pakolaisia voi tulla mistä tahansa ja yhteiskunnan tehtäväksi jää varmistaa, että kotoutumisen edellytykset ovat mahdollisimman hyvät. Se mikä maksaa nyt, niin maksaa itsensä tulevaisuudessa takaisin.

Järkyttävä määrä tälläkin palstalla menee energiaa siihen, että Suomen pitäisi sulkea rajat, lähettää somalit kotiin jne jne. Aiheista, joilla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.

 

[jussi_j]

Lainaapa kohta missä olen toisten kulttuurien äärimmäisyyksiä puolustellut? Se on fakta, että Iranissa tai Saudi-Arabiassa ei rikollisuutta ole samassa mittakaavassa kuin meillä johtuen erittäin kovista rangaistuksista......

No tämä sinun faktasi ei todellakaan pidä paikkaansa. Vai etkö laske rikoksiksi vaikkapa hyökkäyksiä ulkomaalaisten compoundeille. Kyseessä on vastaava fakta kuin, että neuvostoliitossa ei ole homoja.

 

[jussi_j]

...

Turvapaikanhakija saa verrattuna suomalaiseen toimeentulotuen asiakkaaseen 10 % pienempää TTT:tä, joissain tapauksissa 20% pienempää. Kunnassa asuva pakolainen saa samoja tukija kuin suomalainen "vastaavassa tilanteessa" oleva. Voin linkittää sinulle faktatietoa jos haluat.
...

Tuo varmaankin pitää paikkaansa, mutta ei ole koko totuus. Turvapaikanhakijat saavat myös harkinnanvaraista tukea. Mitään tilastoja ei ole julkaistu, mutta en ihmettelisi, mikäli tämä yksi julkisuuteen tullut tapaus ei olisi yksittäistapaus. Tarkoitan siis tätä yhtä korkeimman oikeuden päätöksen kautta julkisuuteen tullutta, muistaakseni nigerialaista, joka oli saanut tukia 18kk jotain 3500€/kk keskimäärin.

Toinen seikka on suomalaiset, jotka joutuvat kärsimään syrjinnästä ulkomaalaisten edessä. On täysin käsittämätöntä, että helsingissä on asuntojonossa tuhansia suomalaisia kun somalit menevät jonon ohi. Miksi somalit eivät voi asua jossain missä asuntoja olisi tarjolla reilummin. Miksi 100% helsinkiläinen työssäkäyvä, vaikkapa avioeron takia asunnottomaksi jäänyt mies ei saa asuntoa kaupungilta. Maksaisi vuokransakin itse.

Helsingin kaupungin rekrytointiohjeessa todetaan ihan avoimesti, että kahdesta samantasoisesta hakijasta valitaan aina ulkomaalainen suomalaisen edestä. Ihmettelen kauheasti kuinka kaupungin tehtävä onkin tukea ulkomaalaisia eikä oman kaupungin asukkaita.

 

[HekeK]

Göteborg - Viha, pelko ja paratiisi

Video Göteborgin onnesta ja autuudesta. Kantaruotsalaiset eivät uskalla enää liikkua iltaisin, koska "ulkit" ovat ottaneet kaupungista vallan. Koska saamme nauttia videolla nähdystä meiningistä täällä Suomessa? Nykyisellä politiikalla varmaan aika nopeasti.

 

[Jani82]

Kerro sitten mitkä olisivat Jani82:n kriteerit turvapaikka- ja oleskeluvan saavimiseksi ja miten käytännössä toteuttaisit tämän asian?

Riittävä koulutus, kielitaito ja mahdollisuus elättää itsensä/perheensä täällä.
Jos nämä edellytykset eivät täyty niin palautus mahdollisimman pian kotiin.

Kyllä auttaa ja tästä on jo nyt hyviä kokemuksia. Suosittelisin tutustumaan esim. erilaisiin lukuisiin hankkeisiin joita tällä hetkellä on asiantiimolta käynnissä. Lisää keinoja pitää koko ajan etsiä, koska se nopeuttaa pakolaisia kotoutumisessa ja pääsemisessä työelämään. Tästä on pitkässä juoksussa vain vähemmän kustannuksia.

Työkkärin hankkeet eivät luo oikeita työpaikkoja vaan tukitöitä, jotka maksetaan valtion/kuntien pussista.
Jos henkilöillä ei ole itsellään riittävää koulutusta ja halua oppia on mahdotonta saada "oikeita" töitä, tässä ei mitkään työkkärin tukityöt auta.
Työkkäri on muutenkin laitos, jonka rakenteet ovat aivan liian raskaat kun tuloksia ei saada mitenkään.

Turvapaikanhakija saa verrattuna suomalaiseen toimeentulotuen asiakkaaseen 10 % pienempää TTT:tä, joissain tapauksissa 20% pienempää. Kunnassa asuva pakolainen saa samoja tukija kuin suomalainen "vastaavassa tilanteessa" oleva. Voin linkittää sinulle faktatietoa jos haluat.

Harkinnan varaiset tuet myönnetään ulkomaalaisille käytännössä automaattisesti ja näitä ei suomalaiset saa kun täysin poikkeustapauksissa.

Haluaisin kuitenkin ensin nähdä tämä sinun elävän elämän faktan? Millä tavalla saavat enemmän ja mihin päätöksiin se perustuu?

Oikeudessa asti on ollut käsittelyssä tapauksissa missä ulkomaalaisille on myönnetty tukia joita ei suomalaisille olisi missään tapauksessa myönnetty.
Kaiken lisäksi nämä tuet oli myönnetty valheellisin perustein ja tämä ei tietenkään ole edes tukien takaisin perintään ja karkoitukseen johtava rikos.
Tälläisi tapauksia on varmasti useita näissä ja nämä eivät todellakaan tule Suomelle halvaksi kun sosiaalitoimessa on täysin sinisilmäisiä ihmisiä.

Hetkinen. Siis onko Suomi houkutteleva maa turvapaikanhakijoille? Miksi se ei näy missään tilastoissa? Suomi on velvoittanut kansainvälisin sopimuksin käsittelemään turvapaikanhakijoiden hakemukset yksilöllisesti.

Tuet ovat täysin eri luokkaa kuin etelä-euroopassa, sijainnin ja olosuhteiden takia tänne ei onneksi ole vielä tullut vastaavaa määrää hakijoita.
Tänne tulevat vaan ovat pitkälti juuri tuota varakkaampaa osaa jolla on varaa matkustaa tänne "turvaan", jota heillä olisi varaa ostaa kotimaassaankin.
Yksilöllisesti voidaan toki käsitellä mutta samalla voitaansiin "automaattisesti" palauttaa tiettyjen maiden kansalaiset automaattisesti takaisin.

Eli käytännössä miten? Lähetät Somaliaan delegaation ja annat rahaa käteen? Menet opettamaan somalian kieltä? Perustamaan sodan keskelle kouluja? Vai mitä tarkoitat?

Tässä on yksi syy miksi julkisesta tuesta paikan päällä käyttöön menee niin pieni osa kun heti pitää olla järkyttävän iso ja jäykkä organisaatio.
Kummasti muut järjestöt ja organisaatiot saavat järjestettyä tukea alueille halvemmalla ja helpommin kuin esim. Suomi.
Kanavoimalla rahat jo alueella toimiville järjestöille ilman oman raskaan organisaation perustamista.
Toki samalla valvoen, että tuki menee perille ja antamalla paikallisille mahdollisuuden päättää mitä tarvitaan.
Näissä julkisissa avustuksissa kun usein käy niin, että hankitaan/tuetaan tavoilla joilla ei ole mitään merkitystä normaaleille ihmisille.

 

[Dissonanssi]

Ihan aluksi tuohon "vaalimanifestiin".

Ihan tervetullut "pelinavaus", jossa omaan silmääni on kannatettavia pointteja. Siitä huolimatta ottaisin esille pari kohtaa, jotka ovat ongelmallisia jo ihan perustuslaintasolla.

Ensinmäinen on tuo karkoitus lähtömaasta riippumatta, joka ei ole mahdollista PL:n eikä KV-sopimusten perusteella. Toinen on tuo toimeentulotuen ehdollistaminen jo turvapaikansaaneilta. Toimeentulotuki kun on luonteeltaan viimesijaista tukea, jota ei varsinaisesti voida ehdollistaa mihinkään. Sen takia hieman ihmettelen, minkä takia siihen pitäisi puuttua. Työmarkkinatuki ja varsinkin harkinnanvaraiset sosiaalituet ovat toinen asia. Varsinkin jälkimmäisten määristä ja myöntämisperusteista olisi mukava saada jotain tietoa, mutta tämä ei liene mahdollista.

Sitten täytyy ihan kommentoida tapaus finnishninjaa. http://keskustelu.jatkoaika.com/showpost.php?p=3253391&postcount=4180

Ylläoleva postaus lienee kertoo kaiken oleellisen. Keskustelutaktiikka on se, että jos faktat tai empiria ei tue omaa näkemystä/riitä kuomamaan toisen argumentteja, siirrytään anekdoottien linjalle. Näissä sitten ammennetaan loputonta sarjaa joko Ruotsista tai sitten tuhansia ja tuhansia henk.koht. yksittäistapauksia. Sitten kun sekään ei tunnu riittävän, lähdetään täydellisen relativistiselle linjalle, jollon jo nimimerkki kaikessa koomisuudessaan ampuu itseään totaalisesti jalkaan. Ei pelkästään se, että hänen mielestään edes meidän länsimaalaisten ei sovi tarkastella asioita pohjautuen kriteereihin, jotka ammennetaan ihmis- ja perusoikeuksista sekä liberaalidemokraattisesta oikeusvaltiosta. Vaan vielä sekin, että hän pitää näiden maiden ratkaisuja "heidän omana asianaan", mutta kuitenkin samalla paasaa täällä, että meidän on humanitaarisista syistä otettava pakolaisia, jotka siis ovat pakolaisia heidän omista yhteisöistään ja valtioistaan lähtöisin. Vai onko tämä tulkittava nyt taas niin, että nämä pakolaisuuden viimekätiset syyt on taas ilkeän kapitalistisen ja imperialistisen länsimaalaisen vika? Ajaudut koko aika vain pahempaan älylliseen epärehellisyyteen, jota et varmaan itsekään edes huomaa.

Kehottaisin myöskin ihan oikeasti perehtymään hieman oikeusjärjestyksiin - ihan jo pelkästään omamme riittänee aluksi. Tässä suhteessa ei siis ole edes tarpeellista tarkastella minkälaista on oikeuskäytäntö, jo oikeuslähteiden tarkastelu riittää. En tosin yhtään ihmettele, jos et edes kovasta yrityksestä huolimatta kykene näkemään näiden välillä eroja. Jos taas väität, että lainsoveltamisessa on puutteita, eikä oikeuslähteitä noudateta niiden "velvoittavuusasteiden" vaatimalla tavalla, esitä tästä jotain dataa, äläkä vain heiluttele käsiäsi. Jos vetoat yksittäistapaukseen, kyseessä olisi syytä olla kaikin puolin avoin tapaus, tai vähintään juridisesti validi perustelu pohjautuen annettuun tuomiolauselmaan.

Jos sinulle taas on mahdottoman vaikeata käsittää, että oikeudessa operoidaan yksittäisten tapausten osalta oikeustosiseikkojen pohjalta, joyka siis ei miutenkään voi olla täydellinen rekonstruktio tapahtumista, vaan pohjautuu aina välilliseen näyttöön yms, olen pahoillani.

PS: On muutes mielenkiintoista, että eräs nimeltä mainitsematon, kolmen kirjaimen nimimerkki, joka yleensä on hyvin innokas leimaamaan ja kategorisoimaan kirjoittajia, on nimimerkki finnishninjan suhteen täydelliseen hiljaa. Makes me wonder...

 

[Dissonanssi]

Aikaisempaan jatkaen.

Nimimerkki olle***:lle. Viljuri jo tuossa toikin esille nuo ongelmat, mitä noihin sharia-lakiin pohjautuviin välimiesistuimiin liittyy. Tämän lisäksi niissä käsitellään ihan rikosoikeudellisia asioita, vaikka niillä ei lainvoimaa olisikaan. Kyse on siitä, että perheväkivalta tapauksia käsitellään niissä, annetaan tuomio, jonka jälkeen nainen vetää asianomistajarikoksena olevan haastehakemuksen pois. Puhumattakaan juurikin näistä perhe- ja jäämistöoikeudellisista asioista. Kehottaisin sinua tarkastelemaan mitä Sharia lakia sanoo näistä asioista, ja miettimään niiden suhdetta yhdenvertaisuuteen yms. Toisaalta en yhtään ihmettele, vaikka et asiassa mitään ongelmaa näe. Ehdotuksia ollaan jo tehty Suomeenkin.

***

Minusta on varsin hieno juttu, että nimimerkki Jupster viimein on ottanut viimeiset askeleet portaikossa matkalla tänne meidän kuolevaisten joukkoon! Kauan siinä menikin, että "virallisesta, faktoihin puuttuvasta ja objektiivisesta" kommentoijasta saatiin nyt sitten ihan kunnolla mielipiteitä esittävä kirjoittaja tähän ketjuun, hyvähyvä! Tekee hyvää keskustelulle (Ei sillä etteikö pieni bias olisi koko aika näkynyt omaan silmääni).

Kuitenkin minua edelleen jaksaa ärsyttää se, kuinka jaksat tuoda esille noita juridisia seikkoja. Koko aika sama taktiikka. Ensiksi vetoat kv-sopimuksiin, sitten pakon alla toteat "velvoittanut käsittelemään hakemukset". Kerro nyt minulle aaivan kaikki juridiset velvoitteet, jotka velvoittavat Suomen toteuttamaan humanitaaristamaahanmuuttoa. Tämän on ehdottoman tärkeää, koska juridiset faktat luovat todella tiukat puitteet poliittiselle toiminnalle. Ja politiikastahan tässä viime kädessä on kyse.

Sitten kehottaisin myös Jupsteria tutustumaan edes auttavasti kriminologiseen kirjallisuuteen. Edes pohjoismaiden välillä ei ole nähty mielekkääksi tehdä kovin vahvoja johtopäätöksiä rikollisuuteen liittyvän tilastoaineksen perusteella. Siis mitä tulee rikollisuuden yleisyyteen yms. Ihan porkkanana voisin havainnolistaa tätä tekemällä vallankumouksellisen ehdotuksen! Miten saamme poistettua rikollisuuden kokonaan yhteiskunnasta? Poistetaan koko rikoslaki kokonaan! Eiku....

 

[1936]

Tuo varmaankin pitää paikkaansa, mutta ei ole koko totuus. Turvapaikanhakijat saavat myös harkinnanvaraista tukea. Mitään tilastoja ei ole julkaistu, mutta en ihmettelisi, mikäli tämä yksi julkisuuteen tullut tapaus ei olisi yksittäistapaus. Tarkoitan siis tätä yhtä korkeimman oikeuden päätöksen kautta julkisuuteen tullutta, muistaakseni nigerialaista, joka oli saanut tukia 18kk jotain 3500€/kk keskimäärin.

Harkinnanvaraista tukea saavat myös suomalaiset TTT-asiakkaat. Siis voivat saada. Turvapaikanhakijoilla harkinnanvaraista TTT:tä käytetään hyvin vähän, itse olen törmännyt lähinnä esim. äidille myönnettyihin lastenrattaisiin tms.

Tuo esimerkkitapaus ei ollut turvpaikanhakija, vaan kunnassa asuva pakolainen. Systeemihän tuon järjettömän määrän sallitsi, joten siihen on systeemiä on muutettava silloin.

Toinen seikka on suomalaiset, jotka joutuvat kärsimään syrjinnästä ulkomaalaisten edessä. On täysin käsittämätöntä, että helsingissä on asuntojonossa tuhansia suomalaisia kun somalit menevät jonon ohi. Miksi somalit eivät voi asua jossain missä asuntoja olisi tarjolla reilummin. Miksi 100% helsinkiläinen työssäkäyvä, vaikkapa avioeron takia asunnottomaksi jäänyt mies ei saa asuntoa kaupungilta. Maksaisi vuokransakin itse.

Epäilenpä tätä. Miksi pakolaisia asuu sitten vastaanottokeskuksissa yli 500 henkeä, vaikka heillä on jo luvat ja pitäisi olla kunnissa asumassa?

Helsingin kaupungin rekrytointiohjeessa todetaan ihan avoimesti, että kahdesta samantasoisesta hakijasta valitaan aina ulkomaalainen suomalaisen edestä. Ihmettelen kauheasti kuinka kaupungin tehtävä onkin tukea ulkomaalaisia eikä oman kaupungin asukkaita.

Tuo olisi kyllä väärin. Onko ohjetta näkyvissä jossain?

 

[1936]

Riittävä koulutus, kielitaito ja mahdollisuus elättää itsensä/perheensä täällä.
Jos nämä edellytykset eivät täyty niin palautus mahdollisimman pian kotiin.

Miten mittaat siis tämän asian? Tuohan on käytännössä täysin absurdi ajatus. Eihän se olisi enää humanitaarista maahanmuuttoa, vaan jotain valikoivaa työperäistä tms.

Harkinnan varaiset tuet myönnetään ulkomaalaisille käytännössä automaattisesti ja näitä ei suomalaiset saa kun täysin poikkeustapauksissa.

Missä näin on ja mitä nämä tuet ovat esimerkiksi? Jotain faktaa asiasta?

Oikeudessa asti on ollut käsittelyssä tapauksissa missä ulkomaalaisille on myönnetty tukia joita ei suomalaisille olisi missään tapauksessa myönnetty.

Muistan kyllä tämän tapauksen. Mitä nämä erityiset tuet ovat ulkomaalaisille mihin suomalaisille ei ole oikeutta?

Yksilöllisesti voidaan toki käsitellä mutta samalla voitaansiin "automaattisesti" palauttaa tiettyjen maiden kansalaiset automaattisesti takaisin.

Eli toteuttaisimme syrjintää. Tämä keskustelu on sinänsä turhaa, koska eihän noiden ehdotuksesi kanssa ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa. Toki erilaisia mielipiteitä on mukava kuunnella, mutta aika epärealistisia ajatuksia.

 

[Dissonanssi]

Tuo olisi kyllä väärin. Onko ohjetta näkyvissä jossain?

Eli siis on.

http://www.hel.fi/wps/wcm/connect/9...ERES&CACHEID=9fd2f700406c8391b459bfdc59c9b43f

Kolmas sivu, viimeine kappale: "Maahanmuuttajan kohdalla positiivinen erityiskohtelu on sallittua esimerkiksi
työhönotossa."

Nämä seikat ovat ne, jotka minua eniten huolestuttavat. Se, että pikku hiljaa murennamme yhteiskunnastamme yhdenvertaisuuden periaatteen, sananvapauden jne. ovat mielestäni periaatteellisesti (ja tietenkin käytännössäkin) helvetin vakavia asioita.

 

[1936]

***
Minusta on varsin hieno juttu, että nimimerkki Jupster viimein on ottanut viimeiset askeleet portaikossa matkalla tänne meidän kuolevaisten joukkoon! Kauan siinä menikin, että "virallisesta, faktoihin puuttuvasta ja objektiivisesta" kommentoijasta saatiin nyt sitten ihan kunnolla mielipiteitä esittävä kirjoittaja tähän ketjuun, hyvähyvä! Tekee hyvää keskustelulle (Ei sillä etteikö pieni bias olisi koko aika näkynyt omaan silmääni).

Kiitos vaan. Ehkä et ole huomannut otteeni kantaa useastikin, väärien faktojen oikaiseminen vaan onnistuu objektiivisella otteella.

Kuitenkin minua edelleen jaksaa ärsyttää se, kuinka jaksat tuoda esille noita juridisia seikkoja. Koko aika sama taktiikka. Ensiksi vetoat kv-sopimuksiin, sitten pakon alla toteat "velvoittanut käsittelemään hakemukset". Kerro nyt minulle aaivan kaikki juridiset velvoitteet, jotka velvoittavat Suomen toteuttamaan humanitaaristamaahanmuuttoa. Tämän on ehdottoman tärkeää, koska juridiset faktat luovat todella tiukat puitteet poliittiselle toiminnalle. Ja politiikastahan tässä viime kädessä on kyse.

Tähänkin ketjuun olen useasti sen jo linkittänyt, mutta tässä vielä kerran maahanmuuttoviraston sivuilta:

"TURVAPAIKANHAKIJOIDEN VASTAANOTTO

Ihmiset, jotka joutuvat pakenemaan kotimaassaan kokemaansa vainoa tai ihmisoikeusloukkauksia, voivat hakea Suomesta kansainvälistä suojelua: turvapaikkaa tai oleskelulupaa muun suojelun tarpeen perusteella. Velvoite antaa suojelua perustuu ulkomaalaislakiin ja YK:n pakolaissopimukseen, johon Suomi on liittynyt. Turvapaikanhakijalla on puolestaan aina velvollisuus selvittää perusteet hakemukselleen."

http://www.migri.fi/netcomm/content.asp?path=8,2476,2791

Sitten kehottaisin myös Jupsteria tutustumaan edes auttavasti kriminologiseen kirjallisuuteen. Edes pohjoismaiden välillä ei ole nähty mielekkääksi tehdä kovin vahvoja johtopäätöksiä rikollisuuteen liittyvän tilastoaineksen perusteella. Siis mitä tulee rikollisuuden yleisyyteen yms. Ihan porkkanana voisin havainnolistaa tätä tekemällä vallankumouksellisen ehdotuksen! Miten saamme poistettua rikollisuuden kokonaan yhteiskunnasta? Poistetaan koko rikoslaki kokonaan! Eiku....

Juu, ei varmasti ole erikoisalaani. Mikä pointti tässä on?

 

[1936]

Eli siis on.
http://www.hel.fi/wps/wcm/connect/9...ERES&CACHEID=9fd2f700406c8391b459bfdc59c9b43f

On tietysti erittäin hyvä asia, että maahanmuuttajia yritetään saada työllistymään erilaisin keinoin ja siitähän on seurauksena vain positiivisia asioita. Vierastan kyllä tuota suositusta, että kahden tasavertaisen hakijan kohdalla maahanmuuttaja-tausta olisi ratkaiseva etu. Tuo lisää eriarvoisuutta ja katkeruutta helposti suomalaisissa hakijoissa.

 

[TosiFani]

Tuo varmaankin pitää paikkaansa, mutta ei ole koko totuus. Turvapaikanhakijat saavat myös harkinnanvaraista tukea. Mitään tilastoja ei ole julkaistu, mutta en ihmettelisi, mikäli tämä yksi julkisuuteen tullut tapaus ei olisi yksittäistapaus. Tarkoitan siis tätä yhtä korkeimman oikeuden päätöksen kautta julkisuuteen tullutta, muistaakseni nigerialaista, joka oli saanut tukia 18kk jotain 3500€/kk keskimäärin...

Sosiaalityöntekijä joutuu perustelemaan harkinnanvaraiset tuet aivan samoilla perusteilla oli hakija ulkomaalainen tai suomalainen. Itse olen törmännyt työelämässäni useisiin tapauksiin joissa yksinhuoltajan tuet ovat olleet tuota luokkaa, silloin ei haluta lapsia huostaan, loppuu äidiltä tulot... Joskus on ollut ammatillisuudessa pitämistä, kun on ollut lapsen asioita käsittelevässä palaverissa ja äiti on valittanut omaa köyhyyttään. Sossu on kusipää, kun ei enää maksa harkinnavaraisia avustuksia ja vie lapsilisätkin. Sillä ei ole mitään merkitystä, että lapsen olosuhteet paranevat ja äidiltä jäävät lapsen hoitoon liittyvät kulut pois. Ja nämä perheet ovat olleet ihan suomalaisia.

 

[Dissonanssi]

Tähänkin ketjuun olen useasti sen jo linkittänyt, mutta tässä vielä kerran maahanmuuttoviraston sivuilta:

En tiedä teetkö tämän tahaltesi näin vaikeeksi. Velvoite koskee siis perusteet täyttäviä. Kuinka moni näistä turvapaikanhakijoista täyttää ne spontaanin pakolaisuuden kriteerit? Aivan. Suojelua toissijaisella perusteella ei velvoita antamaan mikään sopimus. Ja tämä on se epävirallinen "humanitaarinen syy". Tiedät erittäin hyvin, että valtaosa oleskeluluvista annetaan tällä perusteella. Ja minä kysyin niitä sopimuksia, en mitään migrin tiivistelmää. Odotan edelleen, että listaat ne sopimukset ja velvoitteet itsessään.

Ja vielä lisäys/tarkennus. Velvoite ei siis koske antamaan turvapaikkaa edes perusteet täyttäville, vaan velvoite on käsitellä hakemukset. Sekä tämä non-refoulement-periaate, joka kieltää palauttamasta henkilöä alueille, joissa hänen henkeään tai vapauttaan uhataan rodun, uskonnon, kansalaisuuden, tiettyyn yhteiskunnalliseen ryhmään kuulumisen tai poliittisen mielipiteen vuoksi. Tämän mukaan siis palauttaa voitaisiin sota-/katastrofialueille, jos nämä kriteerit ei täyty. Itse en kuitenkaan tietenkään ole sitä mieltä, että sopimusta täytyisi noudattaa vain minimissään (eli siis turvapaikkojen myöntämisen lopetus). Nämä ovat kuitenkin ne juridiset faktat tässä. Odotan kuitenkin, että laitat jotain tämän kumoavaa tiskiin, sillä voin luonnollisesti olla väärässäkin.

Juu, ei varmasti ole erikoisalaani. Mikä pointti tässä on?

Pointti oli se, että moisen väitteen heittäjästä voi oikeutetusti ja perusteellisesti tehdä monenlaisia johtopäätöksiä sen takana olevista motiiveista. Väite oli oikeastaan niin järjetön, että mietin tosissani mihin sen perustat.

 

[1936]

En tiedä teetkö tämän tahaltesi näin vaikeeksi. Velvoite koskee siis perusteet täyttäviä. Kuinka moni näistä turvapaikanhakijoista täyttää ne spontaanin pakolaisuuden kriteerit? Aivan. Suojelua toissijaisella perusteella ei velvoita antamaan mikään sopimus. Ja tämä on se epävirallinen "humanitaarinen syy". Tiedät erittäin hyvin, että valtaosa oleskeluluvista annetaan tällä perusteella. Ja minä kysyin niitä sopimuksia, en mitään migrin tiivistelmää. Odotan edelleen, että listaat ne sopimukset ja velvoitteet itsessään.

En minä tästä vaikeaa tee. Tuossa on helvetin yksinkertainen kohta: Ihmiset, jotka joutuvat pakenemaan kotimaassaan kokemaansa vainoa tai ihmisoikeusloukkauksia, voivat hakea Suomesta kansainvälistä suojelua: turvapaikkaa tai oleskelulupaa muun suojelun tarpeen perusteella. Velvoite antaa suojelua perustuu ulkomaalaislakiin ja YK:n pakolaissopimukseen, johon Suomi on liittynyt.

Nimenomaan velvoittaa antamaan suojelua myös muun tarpeen perusteella. Päivänselvä asia. Se on totta, että varsinaisia turvapaikkoja saa Suomessa harva, koska se vaatii yleensä todistettavaa mukanaoloa esimerkiksi poliittisessa tai uskonnollisessa toiminnassa. Siitä huolimatta Suomi on velvoitettu antamaan kansainvälistä suojelua henkilölle myös suojeluntarpeen perusteella.

Mikä tässä on noin vaikea ymmärtää?

Voit itse hakea yk:n pakoissopimuksen ja tutkailla ulkomaalaislakia. En tiedä löytyykö sopimuksia itsessään netistä.

Ja vielä lisäys/tarkennus. Velvoite ei siis koske antamaan turvapaikkaa edes perusteet täyttäville, vaan velvoite on käsitellä hakemukset. Sekä tämä non-refoulement-periaate, joka kieltää palauttamasta henkilöä alueille, joissa hänen henkeään tai vapauttaan uhataan rodun, uskonnon, kansalaisuuden, tiettyyn yhteiskunnalliseen ryhmään kuulumisen tai poliittisen mielipiteen vuoksi. Tämän mukaan siis palauttaa voitaisiin sota-/katastrofialueille, jos nämä kriteerit ei täyty.

Velvoite on antaa kansainvälistä suojelua. Velvoite on käsitellä hakemukset ja mikäli perusteet turvapaikkaan tai oleskelulupaan täyttyvät, on myös velvoite antaa kansainvälistä suojelua. Kyllä sinun puolella on nyt velvollisuus osoittaa ettei näin ole. Lukee selvällä suomenkielellä.

Palauttaa voidaan esim. Somaliaan tai Irakiin tietyille alueille. Tällöin kriteerit kansainväliselle suojelulle eivät ole täyttyneet.

Pointti oli se, että moisen väitteen heittäjästä voi oikeutetusti ja perusteellisesti tehdä monenlaisia johtopäätöksiä sen takana olevista motiiveista. Väite oli oikeastaan niin järjetön, että mietin tosissani mihin sen perustat.

Mitä johtopäätöksiä ja mitä väitettäni nyt tarkoitat? En oikein pysy kärryillä mitä tarkoitat.

 

[Dissonanssi]

On tietysti erittäin hyvä asia, että maahanmuuttajia yritetään saada työllistymään erilaisin keinoin ja siitähän on seurauksena vain positiivisia asioita. Vierastan kyllä tuota suositusta, että kahden tasavertaisen hakijan kohdalla maahanmuuttaja-tausta olisi ratkaiseva etu. Tuo lisää eriarvoisuutta ja katkeruutta helposti suomalaisissa hakijoissa.

Niin. Kysehän on puhdasoppisesta etniseen taustaan/kansallisuuteen perustuvasta syrjinnästä/diskriminaatiosta. Joku saattaisi äkkipikasuuksissaan sanoa jopa rasismiksi. Minkälaisen reaktion luulet tulleen, jos suositus olisikin toisin päin? Ja mikä periaatteellinen ero siinä on, että yksilö tulee syrjityksi ko. syyllä. Eli siis on ok, että ihmiset ovat enemmän/vähemmän tasa-arvoisia ko. syyllä?

Työllistymisellä on tietenkin seurauksena vain positiivisia asioita, jos se tapahtuu meille tuttujen kriteerien pohjalta. Kyllähän Neuvostoliitossa ja Saksassakin porukkaa työllistettiin.

 

[1936]

Eli siis on ok, että ihmiset ovat enemmän/vähemmän tasa-arvoisia ko. syyllä?

Nyt ehdottaisin Wikingille, vaikka reipasta lenkkiä tai jotain mielekästä puuhaa. Enkö juuri kirjoittanut tuohon, että vierastan ajatusta ja se mielestäni lisää eriarvoisuutta? Lue huolella.

 

[Dissonanssi]

Voit itse hakea yk:n pakoissopimuksen ja tutkailla ulkomaalaislakia. En tiedä löytyykö sopimuksia itsessään netistä.

Etkai nyt vain syyllisty näin yksinkertaiseen kehäpäättelyyn? "Sukupuolineutraali avioliittolaki ei ole mahdollinen, koska nykyinen avioliittolaki ei ole sukupuolineutraali". Eli siis sinulla ei ole tarjota mitään muuta kuin tuo Geneven sopimus. Näin luulinkin. Edelleen tuo toissijainen syy EI OLE pakolaissopimuksessa, vaan se on laadittu täysin kansallisin toimin. Olen kyllä vielä molempiin tutustunut, ihan "velvoittavasta syystä".

Velvoite on antaa kansainvälistä suojelua. Velvoite on käsitellä hakemukset ja mikäli perusteet turvapaikkaan tai oleskelulupaan täyttyvät, on myös velvoite antaa kansainvälistä suojelua. Kyllä sinun puolella on nyt velvollisuus osoittaa ettei näin ole. Lukee selvällä suomenkielellä.

Joko nyt et tiedä, mistä puhut, tai sitten valehtelet tietoisesti. Termi "suojelu" täytyy ymmärtää tässä kontekstissa pidättäytymisestä aktiivisiin toimenpiteisiin, joiden johdosta kriteerit täyttävä henkilö voitaisiin luovuttaa lähtömaahansa. Esim. luovuttamalla henkilö maahan x, joka luovuttaa sen lähtömaahan y. Se ei siis velvoita mihinkään aktiivisiin toimenpiteisiin, vaan esim. maasta poistumiskehoitus on sallittu. Tämä on kyllä minun vastuullani, mutta kurssikirjani eivät ole tällä hetkellä mukanani, vaan ne ovat kotonani, joten en voi sanatarkasti tuota avata. Voin kyllä sitten heti, kun on mahdollista, referoida tähän kunnolla ne kohdat, joissa tuo on avattu ja selitetty kunnolla.

http://www.ihmisoikeudet.net/siirtolaisuus/geneven-pakolaissopimus

Tuon löysin, ja se kyllä tukee enemmän minun kantaani kuin sinun.

Mitä johtopäätöksiä ja mitä väitettäni nyt tarkoitat? En oikein pysy kärryillä mitä tarkoitat.

Sitä, että Saudi-arabiassa tms. olisi vähemmän rikollisuutta. Puhun vain omista johtopäätöksistäni.

 

[Dissonanssi]

Nyt ehdottaisin Wikingille, vaikka reipasta lenkkiä tai jotain mielekästä puuhaa. Enkö juuri kirjoittanut tuohon, että vierastan ajatusta ja se mielestäni lisää eriarvoisuutta? Lue huolella.

Reipas lenkki on kyllä suunnitelmissa vielä tänään! Lähinnä nyt tarkoitus oli epäsuorasti tiedustella suhtautumistasi "positiiviseen syrjintään". Kuitenkin erittäin hyvä, että tuomitset sen myös!