Monikulttuurisuus – rikkaus vai vitsaus?

[1936]

Pyysin, että erittelisit ja argumentoisit nuo päätelmäni virheellisiksi. Sitä odotellessa.

Pyysin jo aikaisemmin sinulta faktaa näille väitteillesi. Todistus taakka on sinulla, ei minulla. Epäilen hieman, että ole oikeasti perehtynyt Suomessa toteutettuun kotoutusmisohjelmaan saatikaan sitten Euroopan eri maissa toteutettuihin? Jos olet, niin kerro minulle vaikka tiivistäen missä Saksan kotouttamisohjelmassa ollaan menty pieleen? Kun kerta väitit, että näissä ollaan epäonnistuttu aina ja etenkin muslimien kohdalla.

Onko sinulla jotain tutkimuksia tai muuta tieteellistä todisteita tuon päätelmäsi tueksi? Minkälainen on keskimäärin islaminuskoisen arvomaailma, kun tästä kovasti paasaat?

Minäkin voisin väittää hindujen olevan taipuvaisia homouteen ja vaatia sen jälkeen muilta todisteita siitä ettei näin ole.

 

[Dissonanssi]

Kuulisin kuitenkin tästä Poliisi-tv -viittauksesta mieluusti enemmänkin, koska sitä on muutaman kerran keskustelussa jo käytetty. Itse en ohjelmaa katso koskaan, joten pelkkä "sanottiin Poliisi-tv:ssä" ei valitettavasti kerro minulle väitteestä kovinkaan paljoa.

http://www.yle.fi/poliisitv/raportit.php?sivu=raportti_ulkosex


"On myös väitetty, että ulkomaalaisten osuus seksirikoksissa korostuu siksi, että on helpompi tehdä rikosilmoitus vieraasta kuin maanmiehestä. Vuento ei usko tätäkään väitettä. Hänen kokemustensa mukaan jotkut seksirikosten uhrit ovat miettineet kahdestikin tekevätkö rikosilmoitusta, koska kokevat häpeällisenä sen, että ovat näin menneet luottamaan vieraasta kulttuurista tulleeseen."

Mielestäni suurin ongelma näkyy hyvin alla olevassa lainauksessa.

"Haluamme korostaa, että rikoksia eivät tee kansakunnat, uskonnot eivätkä kulttuuriset piirteet, vaan ihmiset. Yritimme löytää ikäville tilastofaktoille selittäjiä ja ymmärtäjiä siinä kuitenkaan onnistumatta. Maahanmuuttajien kanssa työtä tekevät eivät olleet innokkaita pohtimaan asiaa kameran edessä. Vapaaehtoisia ei löytynyt myöskään vieraita kulttuureita edustavien joukosta. Ehkä kysyimme vääristä paikoista tai vääriltä ihmisiltä."

Miten selityksiä tai selittäjiä voidaan löytää, kun mahdollisuuksia rajataan heti pois eikä suostuta uskomaan, että kulttuurisella taustalla on asian kanssa mitään tekemistä. Sitten kuitenkin myöhemmin tekstissä "kulttuurien törmäys" mainitaan syynä. Helvetin kummallista logiikkaa. Tässä taas näkyy hyvin tämä aikasemmin mainitsemani asia. "Normaali suomalainen, normaali somalialainen"
Molemmat ovat normaaleja = molemmat ovat samanlaisia. Tuo on todella syvälle pesiytynyt käsitys ja se on mielestäni suurin ongelma siihen, että ongelmiin ei löydetä ratkaisuja.

Ps. Tuliko Jupsterille pyyntöä kameroiden eteen? :)

 

[1936]

Ps. Tuliko Jupsterille pyyntöä kameroiden eteen? :)

Heh, ei tullut enkä kyllä noissa hommissa enää olekaan. Enkä ole rikospsykologi, jotta olisin ollut millään tavalla pätevä kysymykseen vastaamaan.

 

[Ted Raikas]

Sinänsä harmi, että Jatkoajan keskustelijakunta taitaa koostua aika heterogeenisestä ryhmästä valkoihoisia suomalaisia. Ulkomaalaistaustat on aika olemattomia täällä, näin otaksun (tai sitten ei olla tultu ulos kaapista =)) ja varsinkaan täällä mollatuista väestonosista ei taida olla kirjoittajia yhtäkään. Meinaan, olisi mukava kuulla toisen osapuolen mielipiteitä, ei vain tämän Isänmaan Ystävien Jatkoajan Haarakonttorin lausumia absoluuttisia totuuksia kaikesta.

Onhan täällä toki toisella tapaa ajattelevia (onneksi), mutta olisi tosiaan mukava kuulla kritisoinnin alle joutuneiden ryhmien ajatuksia myös. Mieluusti tietysti mahdollisimman objektiivinen sellainen olisi parasta. Ei sitä objektiivisuutta tosin täällä kovin moni muukaan esitä, enemmänkin paistaa yleinen perusnegatiivinen suhtautuminen vierasmaalaisuuteen ja erilaisuuteen. En nyt rasisteiksi moittisi osaa täältä, mutta kovin kauas ei välttämättä mennä.

(turha tavallaan tähän lisätä, mutta koska tiedän, että täällä on kuitenkin lukihäiriöisiä, niin en näe, että raiskaaminen ja väkivalta on sellaista erilaisuutta jota tulisi suvaita)

 

[Seti]

Eli siis Somalian kansalaisia asui maassamme 4 623 henkilöä, mutta somalian kieltä äidinkielenään puhuu 8990 henkilöä.

Tämä onkin hyvä huomio.

Nämä 5000+ muuta ovat siis suomalaisia. Onko näin ?
Esim. Jos kissa syntyy navetassa, se on silloin lehmä ?
Somali on somali vaikka voissa paistaisi.

Eduskunnassa on käyty ajoittain värikästäkin keskustelua MahMuttien asemasta, sopeuttamisesta yms.

Eduskunta.fi ... hakusanaksi "maahanmuuttajat"

Tuota jonkin verran seuranneena, yhden siellä esitettyyn näkemykseen että työperäistä maahanmuuttoa tulisi lisätä/parantaa perustamalla värväyskeskuksia. Esim. Ukrainaan, Kiinaan tai vastaaviin. Vastustan joidenkin (arvatkaa keiden) ajatusta siitä että kyseinen toiminta pitäisi keskittää Afrikkaan.

 

[Koljat Candlelight]

Wikingin tekstiin, itse haluaisin nähdä tilaston maassa ainakin hieman aikaa oleskelleiden maahanmuuttajien osuudesta rikostilastoihin, jossa on huomioitu mainitsemani integroitumista haittaavat seikat, kuten asuinalue/taloudellinen tilanne ja ketjussa esille tullut seulanta ikäjakaumien takia. Kaikkia pidän vaikuttavina tekijöinä kansallisuudesta riippumatta, joten olisi mielenkiintoista näiden pohjalta saada se kokonaisprosentti näkyviin. Ja vertailu suoritettaisiin Suomen kansalaisten kesken, jotka osuvat samoihin palkkeihin.

Tilaston jälkeenkin on helppo sanoa, ettei Suomeen tarvita lisää samankaltaisia siivelläeläjiä ja rötöstelijöitä, mutta tilasto oman mutuni mukaan osottaisi, ettei integroituminen johdu välttämättä niistä kulttuurisista eroista, vaan yksinkertaisesti kastieroista ja seikoista jotka vaikuttavat mielenterveyteen ja lakikirjan kunnioittamiseen. Uskon eroa löytyvän vieläkin maahanmuuttajien "eduksi" prosenteissa, mutten lainkaan niin suurissa määrin. Ja rasismi/syrjintä/ennakkoluulot kantavat myös oman kortensa kekoon.

Tarkoitus olisi siis vain selvittää, mikä lopulta on kulttuuritekijöiden summa rikostilastoissa ja integroitumisessa. Tietyissä rikoksissa uskon näiden vaikuttavan, kuten vaikkapa raiskaustapauksissa, mutta toisissa asioissa taas suomalaisten olevan hanakampia lakipykäliä rikkomaan, "tasapainottavasti"

BitterX otti muuten helvetin tärkeän kissan pöydälle, kun valitellaan ettei Suomessa esimerkiksi vanhustenhuollossa ole tarpeeksi seuranpitäjiä mummoille, ja vastaavanlaisia hommia, vaikka Suomessakin on niin iso määrä työttömiä, joten tulen puolitiehen vastaan oman mielipiteeni kanssa, ja ehdotan pääpiirteittäin seuraavaa:

Maahan pidemmäksi aikaa jääville, tarjotaan ratkaisuksi esimerkiksi mainittuja vanhushuoltotöitä, seuranpitoa, kotipalveluita etc. jonkinlaista korvausta vastaan (5-7 euroa tunti?) ja duuniin sitoutumattomille ei oikeutta maassapysymiseen anneta. Esimerkiksi jonkin sortin kolmen varoituksen systeemillä.
Samalla iskulla puututtaisiin maahanmuuttajien työllistämiseen, maahanmuuttajamäärän muuttamiseen, vanhustenhuoltotyön puutteellisuuteen ja muihin samaa asiaa käsitteleviin dilemmoihin. Tämä ei tietysti tarkoita, etteikö suuressa hädässä olevia tulisi auttaa ilman vastaavaa ohjelmaakin, mutta muuttomääriin kontrollia tuo toisi ainakin.

 

[Dissonanssi]

Pyysin jo aikaisemmin sinulta faktaa näille väitteillesi. Todistus taakka on sinulla, ei minulla. Epäilen hieman, että ole oikeasti perehtynyt Suomessa toteutettuun kotoutusmisohjelmaan saatikaan sitten Euroopan eri maissa toteutettuihin? Jos olet, niin kerro minulle vaikka tiivistäen missä Saksan kotouttamisohjelmassa ollaan menty pieleen? Kun kerta väitit, että näissä ollaan epäonnistuttu aina ja etenkin muslimien kohdalla.

Ei minun tarvitse tietää, mikä niissä kotoutusohjelmissa eksaktisti on mennyt pieleen, nähdäkseni niiden epäonnistumisen. Olen esittänyt syitä siihen kyllä, jotka näytät vain täysin sivuuttavan. Laitoin jo aikaisemmin linkin uutiseen tutkimuksesta, jonka mukaan Saksassa muslimnuorisosta 40% on radikaaleja uskonnollisilta mielipiteiltään. Toisin sanoen fundamentalistisia. Onko se mielestäsi onnistuneen työn hedelmää?

En yllättynyt, että otit esiin Saksan. Se on ollut vähiten esillä tässä. Mutta entäs Iso-Britannia, Ranska, Ruotsi?

Onko sinulla jotain tutkimuksia tai muuta tieteellistä todisteita tuon päätelmäsi tueksi? Minkälainen on keskimäärin islaminuskoisen arvomaailma, kun tästä kovasti paasaat?

Edellinen viestini käsittelee juuri tätä asiaa.

Keskimäärin islaminuskoisen arvomaailma pohjautuu Koraaniin, joten se on sen mukainen. Se näyttää olevan vaikeata ymmärtää, että Islam ei ole pelkästään henkilökohtainen elämänkatsomuksellinen uskomus. Se määrittelee myös arvomaailman, yhteiskunnan juridisen- ja poliittisenpohjan. Olen käsitellyt tätä asiaa, vaikka kuinka monessa viestissä aikaisemmin.

"Normaali"uskovainen kristillisessä, länsimaalaisessa kontekstissa, on eri asia kuin "normaali"uskovainen islamistisessa kontekstissa. Tämä näyttää olevan totaalisen ylitsepääsemätöntä ymmärtää, tai pikemminkin se mahdollisuus jopa kielletään tiettyjen tahojen osalta, tietoisesti tai tiedostamattaan. Tiedä kumpi sitten on pahempi.

Rautalanka rupeaa loppumaan, mutta väännetään silti.

Kaksi normaalia ei ole välttämättä sama kuin kaksi samanlaista. Nykykäsitys kuitenkin pyrkii käsittelemään kaikkia ihmisinä, yksilöinä. Kaikki nähdään "normaaleina"ihmisinä ja yksilöinä. Pakkohan heidän silloin on olla samanlaisia?

Ja tämä keskustelu on ollut hyvin antoisaa sinä mielessä, että olen tullut entistä vakuuttuneemmaksi tuosta asiasta.

Edit. Vielä Jupsterille. Kun kerta mielestäsi integrointi ei ole epäonnistunut, niin sehän tarkoittaa silloin, että se on onnistunut. Pystytkö esittämään jotain argumentteja sille. Vaikka et olisikaan todistusvelvollinen mielestäsi. Ja tiedän, että koko asia on kiusallinen sinulle, koska samalla kun kritisoidaan integroinnin epäonnistumista, niin samalla kritisoimme sinun aikaisemmin tekemää työtäsi.

 

[1936]

Toisin sanoen fundamentalistisia. Onko se mielestäsi onnistuneen työn hedelmää?

Millä tavoin tämä sitten heijastuu yhteiskunnassa? Onko kotouttamisohjelmien tehtävänä puuttua ihmisten uskonnollisuuteen?

En yllättynyt, että otit esiin Saksan. Se on ollut vähiten esillä tässä. Mutta entäs Iso-Britannia, Ranska, Ruotsi?

Se oli täysin puhdas heitto, mutta riitti vakuuttamaan siitä, että eihän sinulla mitään todellista tietoa ole, vaan pelkkää mutua ja omia päätelmiä. Niin, puhutaan Iso-Britanniasta. Miten kommentoit maahanmuuttajien suurta roolia eri yhteiskunnan aloilla? Maahanmuuttajat ovat työllistyneet hyvin ja ns. korkeamman profiilin työpaikoille kuin siivooajat tms. Eikö tässä kysyntä ja tarve ole vastannut hyvin?

"Normaali"uskovainen kristillisessä, länsimaalaisessa kontekstissa, on eri asia kuin "normaali"uskovainen islamistisessa kontekstissa. Tämä näyttää olevan totaalisen ylitsepääsemätöntä ymmärtää, tai pikemminkin se mahdollisuus jopa kielletään tiettyjen tahojen osalta, tietoisesti tai tiedostamattaan. Tiedä kumpi sitten on pahempi.

Kerro minulle sitten ihan käytännössä minkälainen on normaaliuskovainen islaminuskoisissa? Minkälaisena käyttäytymisenä tämä ilmenee ja miten päättelisit kuinka monta prosenttia Suomeen muuttaneista muslimeista on uskovaisuuden sillä tasolla, että arvot estävät sopeutumisen suomalaiseen yhteiskuntaan?

 

[1936]

Edit. Vielä Jupsterille. Kun kerta mielestäsi integrointi ei ole epäonnistunut, niin sehän tarkoittaa silloin, että se on onnistunut. Pystytkö esittämään jotain argumentteja sille. Vaikka et olisikaan todistusvelvollinen mielestäsi. Ja tiedän, että koko asia on kiusallinen sinulle, koska samalla kun kritisoidaan integroinnin epäonnistumista, niin samalla kritisoimme sinun aikaisemmin tekemää työtäsi.

Niinkö? Ei tämä niin mustavalkoinen maailma ole. Kuten olen sanonut tässäkin ketjussa useasti, niin integroituminen ei ole onnistunut niin hyvin kun se voisi onnistua tehostamalla toimenpiteitä. Puutteita on paljonkin ja niistäkin on käyty ihan julkista keskustelua (työllistyminen, koululaitos jne). Kuitenkin aika usein tuppaa unohtumaan, että on kehitystäkin tapahtunut, kuten maahanmuuttajien työllistymistilanne on parantunut. Itse olen ottanut kantaa sinun demonisoivaa ja yleistävää mielipidettäsi vastaan.

Sinä taas et tiedä yhtään mitään minun aikaisemmin tekemästäni työstä, joten siitä kannattaa olla hiljaa. Toki voit tästäkin asiasta vetää omat johtopäätelmäsi, mutta kuten yleensä, niin olet vailla mitään faktatietoa. Minulle aihe ei ole mitenkään kiusallinen, päinvastoin. Tiedän että olen itse ollut tekemässä tärkeätä työtä ja edesauttamassa monen hädässä olleen ihmisen elämää. Kokenut onnistumisia ja epäonnistumisia. Sitten kun tulet joskus työelämäikään, niin huomaat ettei työsi ole asia joka sinut määrittelee.
Olisinpa ollut siinä asemassa, että olisin jotenkin voinut ottaa vastuulleni kotouttamisohjelman kehittämisen, mutta valitettavasti huono provosi valuu reisille.

 

[Dissonanssi]

Tarkoitus olisi siis vain selvittää, mikä lopulta on kulttuuritekijöiden summa rikostilastoissa ja integroitumisessa. Tietyissä rikoksissa uskon näiden vaikuttavan, kuten vaikkapa raiskaustapauksissa, mutta toisissa asioissa taas suomalaisten olevan hanakampia lakipykäliä rikkomaan, "tasapainottavasti"

Hiukan harmittaa, kun keskustelu pyörii melkolailla tällä hetkellä täällä tilastojen ympärillä, ne kun ovat hyvin ongelmallisia. (Itsekin tosin niiden pyörittelyyn syyllistyn) Kun avasin ketjun, niin en ihan tätä hakenut. Sen takia itse pyrinkin hakemaan myös joitakin muitakin pointteja. Täytyy myöhemmin, kun saa hiukan alustettua, niin koittaa muuttaa hiukan tämän ketjun sisällön aiheita.

Itse uskon kulttuurierojen olevan se suuri syy sen perusteella mitä uskonnoista ja kulttuureista ylipäänsä tiedän. Mielestäni sillä ei ole väliä onko ihminen musta, valkoinen, keltainen tai violetti. Tätä tukee myös Aasianmaista tulleiden muslimeita parempi integroituminen, vaikka sosioekonomiset taustat ja tilanteet tuskin hirveän paljon poikkeavat. Mutta Jupster etunenässä on lytännyt tuon mahdollisuuden kokonaan ja haluaa homman jatkuvan samaan suuntaan. :)

Maahan pidemmäksi aikaa jääville, tarjotaan ratkaisuksi esimerkiksi mainittuja vanhushuoltotöitä, seuranpitoa, kotipalveluita etc. jonkinlaista korvausta vastaan (5-7 euroa tunti?) ja duuniin sitoutumattomille ei oikeutta maassapysymiseen anneta. Esimerkiksi jonkin sortin kolmen varoituksen systeemillä.
Samalla iskulla puututtaisiin maahanmuuttajien työllistämiseen, maahanmuuttajamäärän muuttamiseen, vanhustenhuoltotyön puutteellisuuteen ja muihin samaa asiaa käsitteleviin dilemmoihin. Tämä ei tietysti tarkoita, etteikö suuressa hädässä olevia tulisi auttaa ilman vastaavaa ohjelmaakin, mutta muuttomääriin kontrollia tuo toisi ainakin.

Tuon tyyliset ratkaisut olisivat varmasti oikean suuntasia. Ongelma vain on siinä, että ne polkevat yleisiä humanitaarisia näkemyksiä. Kaikki ovat yksilöitä, normaaleja sellaisia. Joten kaikilla täytyy olla myös samat oikeudet ja velvlollisuudet. Mallisi kaltainen ehdotus sotii tuota näkemystä vastaan.

 

[Dissonanssi]

Millä tavoin tämä sitten heijastuu yhteiskunnassa? Onko kotouttamisohjelmien tehtävänä puuttua ihmisten uskonnollisuuteen?

Tämä ei ole provo, mutta oletko lukenut aikaisempia kirjoituksiani? Tuntuu vähän typerältä toistaa asioita, mutta olkoon menneeksi.. Fundamentalistinen käsitys Koraaniin on monella tapaa länsimaisen yhteiskunnan kannalta kohtalokas. Toivon, että tuon ymmärrät ja ylempänä oleva heittosi oli vain vitsi.

Se oli täysin puhdas heitto, mutta riitti vakuuttamaan siitä, että eihän sinulla mitään todellista tietoa ole, vaan pelkkää mutua ja omia päätelmiä. Niin, puhutaan Iso-Britanniasta. Miten kommentoit maahanmuuttajien suurta roolia eri yhteiskunnan aloilla? Maahanmuuttajat ovat työllistyneet hyvin ja ns. korkeamman profiilin työpaikoille kuin siivooajat tms. Eikö tässä kysyntä ja tarve ole vastannut hyvin?

No miten sitten määritellään todellinen tieto. Ja olen puhunut koko aika muslimeista, tiedät sen kyllä varsin hyvin. En maahanmuuttajista yleensä.

Kerro minulle sitten ihan käytännössä minkälainen on normaaliuskovainen islaminuskoisissa? Minkälaisena käyttäytymisenä tämä ilmenee ja miten päättelisit kuinka monta prosenttia Suomeen muuttaneista muslimeista on uskovaisuuden sillä tasolla, että arvot estävät sopeutumisen suomalaiseen yhteiskuntaan?

Mielestäni vastasin tähän jo aikaisemmin. Islam määrittää paljon enemmän elämää kuin kristinusko. Islam on myös kulttuuri, kristinusko ei. En osaa puhua mistään "tasoista", mutta Koraanissa on hyvin paljon seikkoja, tullut tässäkin threadissa jo esille, jotka vaikeuttavat integroitumista. Joten mitä "korkeammalla"tasolla, sitä pahempi.

 

[Dissonanssi]

Niinkö? Ei tämä niin mustavalkoinen maailma ole. Kuten olen sanonut tässäkin ketjussa useasti, niin integroituminen ei ole onnistunut niin hyvin kun se voisi onnistua tehostamalla toimenpiteitä. Puutteita on paljonkin ja niistäkin on käyty ihan julkista keskustelua (työllistyminen, koululaitos jne). Kuitenkin aika usein tuppaa unohtumaan, että on kehitystäkin tapahtunut, kuten maahanmuuttajien työllistymistilanne on parantunut. Itse olen ottanut kantaa sinun demonisoivaa ja yleistävää mielipidettäsi vastaan.

Tuli mieleen, että meillä on tässä varmasti tietynlainen käsitysero. Nimittäin koskien "onnistunutta" integrointia. Periaatteessa kysehän on siitä minkälainen suhde "onnistujien" ja "epäonnistujien" välillä koetaan onnistuneeksi integroinnikski. Toisin sanoen omat kriteerini sen suhteen on tiukemmat kuin sinun. Mielestäni muutama onnistuja ei kompensoi mitenkään useaa epäonnistujaa

Sinä taas et tiedä yhtään mitään minun aikaisemmin tekemästäni työstä, joten siitä kannattaa olla hiljaa. Toki voit tästäkin asiasta vetää omat johtopäätelmäsi, mutta kuten yleensä, niin olet vailla mitään faktatietoa. Minulle aihe ei ole mitenkään kiusallinen, päinvastoin. Tiedän että olen itse ollut tekemässä tärkeätä työtä ja edesauttamassa monen hädässä olleen ihmisen elämää. Kokenut onnistumisia ja epäonnistumisia. Sitten kun tulet joskus työelämäikään, niin huomaat ettei työsi ole asia joka sinut määrittelee.
Olisinpa ollut siinä asemassa, että olisin jotenkin voinut ottaa vastuulleni kotouttamisohjelman kehittämisen, mutta valitettavasti huono provosi valuu reisille.

Tuo heittoni oli kyllä epäasiallinen. Pahoitteluni siitä.

 

[Cube]

Kuitenkin leimailet ilman kunnon perusteita.

Natsiksi en ole kuitenkaan ketään sanonut, kuten väitit minun tehneeni. Sen voin kuitenkin sanoa suoraan, että Halla-aho on mielestäni rasisti. Tiedän, että sana on ylikäytetty nykyään ja Halla-ahoa varmasti vain huvittaa tuollaisen syytöksen kuuleminen, mutta jos ihminen tarkastelee esim. mustien käyttäytymistä yhteiskunnassa tarkoituksena ainoastaan löytää siitä negatiivisia piirteitä, en tiedä millä muullakaan termillä häntä tulisi kutsua.

Toiseksi: Jos kerran itsekin sen olet valmis myöntämään, että Halla-aho lähestyy asiaa täysin yksipuolisesta näkökulmasta, en todellakaan ymmärrä miksi oletat, että jaksaisin lukea hänen kirjoituksiaan yhtään tämän enempää. Kyllä minulla parempaakin luettavaa on, enkä jaksa altistua ihan ehdoin tahdoin tuollaiselle aivopesuyritykselle. Parempi onkin olla alistumatta, koska näköjään se on ihan toimivaa. Samasta syystä en lue juurikaan iltapäivälehtiä (muutoin kuin "työn" eli koulun vuoksi), koska mielestäni tapahtumia niistä seuraamalla ei voi saavuttaa kuin vääristyneen ja ennen kaikkea yksipuolisen maailmankuvan.

 

[Cube]

Mielestäni vastasin tähän jo aikaisemmin. Islam määrittää paljon enemmän elämää kuin kristinusko. Islam on myös kulttuuri, kristinusko ei. En osaa puhua mistään "tasoista", mutta Koraanissa on hyvin paljon seikkoja, tullut tässäkin threadissa jo esille, jotka vaikeuttavat integroitumista. Joten mitä "korkeammalla"tasolla, sitä pahempi.

Oletko muuten lukenut Koraanin kokonaan tai edes osittain? Kun kerran tästä eri tekstien lukemisesta on ollut puhe.

 

[1936]

Fundamentalistinen käsitys Koraaniin on monella tapaa länsimaisen yhteiskunnan kannalta kohtalokas. Toivon, että tuon ymmärrät ja ylempänä oleva heittosi oli vain vitsi.

On varmasti, mikäli nämä fundamentalistit jihadia seuraavat. Käsittääkseni se on erittäin pieni osa muslimeista, jotka edes jollain tasolla jihadia tunnustavat. Olen koittanut nyt sinulta kysyä jo monta kertaa, että mikä on arviosi esimerkiksi Suomessa elävien muslimien määrästä, jotka ovat vaaraksi / tai arvoineen sopimattomia tähän yhteiskuntaan?

No miten sitten määritellään todellinen tieto. Ja olen puhunut koko aika muslimeista, tiedät sen kyllä varsin hyvin. En maahanmuuttajista yleensä.

Onko sinulla sitten jotain tietoa muslimien työllisyystilanteesta Iso-Britanniassa? Eivätkö heitäkin työskentele siellä lääkäreinä yms?

En osaa puhua mistään "tasoista", mutta Koraanissa on hyvin paljon seikkoja, tullut tässäkin threadissa jo esille, jotka vaikeuttavat integroitumista.

Tarkoitatko nyt, että islaminuskoisesta (valtauskontona) maasta tuleva henkilö sopeutuu sitä nopeammin suomalaiseen yhteiskuntaan mitä vähemmän hän on koraania lukenut?

Tuli mieleen, että meillä on tässä varmasti tietynlainen käsitysero. Nimittäin koskien "onnistunutta" integrointia. Periaatteessa kysehän on siitä minkälainen suhde "onnistujien" ja "epäonnistujien" välillä koetaan onnistuneeksi integroinnikski. Toisin sanoen omat kriteerini sen suhteen on tiukemmat kuin sinun. Mielestäni muutama onnistuja ei kompensoi mitenkään useaa epäonnistujaa

Niin, näin varmasti on. Integroituminen on aina yksilöllinen kokemus ja paljon riippuvainen niin lähtökohdista kuin vallitsevista olosuhteista. Jollekin toiselle integroituminen (esim. usein pakolaisille) on todella pitkä prosessi, jossa lähdetään liikkeelle ihan tarvehierarkian alimmista askeleista. Käytännössä siis ruokaa, katto pään päälle ja lääkitystä/terapiaa mahdollisiin sairauksiin. Napsahtamispisteessä olevan henkilön jaloilleen nostaminen on jo osa onnistunutta integraatiota. Tai ainakin hyvä alku sille. Sitten tullaankin vaiheeseen, jossa vallitsevat olosuhteet merkitsevät paljon. Tarkoittaen sitä, että ainoastaan suurissa kaupungeissa Suomessa on riittävästi erilaisia koulutuksia ja kielenopetusta. Valitettavasti näihinkään ei ole riittävästi resursseja, jotta opetus oli tehokasta. Työllistyminen ilman koulutusta ja kielitaitoa on , kuten jokainen arvaa, helvetin vaikeaa.

Sitten tulee joukossa näitä, joilla ei ole halua/kykyä/voimia yrittää riittävästi pärjäkseen osana suomalaista yhteiskuntaa. Valitettavasti em. kaltaiset henkilöt eivät maahan tullessaan kerro, että "aion raiskata naisianne ja käyttää systeemiänne hyväksi". Elintasopakolaiset taas jäävät nykyisessä systeemissä kuitenkin aiempaa paremmin haaviin, koska takana on usein pitkä historia Euroopan eri maissa ja sormenjäljet on jätetty maailmalle.

Voiko sitten sanoa, ettei integroituminen ole onnistunut jos pakolaisella ei ole riittävän nopeasti työpaikkaa? Ei mielestäni, mutta toki joku raja näissäkin on. Jos työkykyinen mies ei edes yritä päästä mukaan työelämään, niin eipä siitäkään systeemiä voi syyttää. Ainakaan jos haluamme ylläpitää yhdenvertaisuuslakia .Kuten sanottua, niin maahanmuuttajien työllisyystilanne on paranemaan päin ja asenneilmasto on koko ajan muuttumassa siihen suuntaan, että työnantajat uskaltavat sen pikitumman kaverinkin palkata. Tämähän on ihan jokaisen etu.

Integroitumisen onnistumisen mittari on siis eri ihmisille erilainen. Yhteiskunnan kannalta katsottuna onnistunut integraatio on varmastikin työtätekevä, lainkuuliainen ihminen, joka myös tuottaa jotain yhteiskunnalle. Valitettavasti kaikille ei ole töitä ja kotouttamisohjelmat eivät ole mielestäni riittävän tehokkaita saadakseen maahanmuuttajia tehokkaamin ja nopeammin osaksi työelämää. Muistutetaan vielä, että on toki niitäkin joilla ei halua ole.

Väitänkin, että suurimmalla osalla tapauksista integroituminen on nimenomaan onnistunut, jos ajatellaan asiaa laajemmalta näkökulmalta. Suurin osahan edelleen ei tee rikoksia (rikollisuudesta kun paljon ollaan puhuttu). Työllistymisen kannalta varmaan jokainen ymmärrämme, että aina ei ole kyse siitä etteikö työtä haluttaisi tehdä, vaan sitä ei ole tarjolla tai kielitaito/koulutus ei vielä riitä.

Mitä maahanmuuttajien lukumäärään tulee, niin kyllä suomalainen yhteiskunta tästä määrästä selviää ilman samankaltaisia lieveilmiöitä mitä muualla on nähty . Pitää muistaa, että Suomessa on maahanmuuttajia moninkerroin vähemmän kuin mitä muissa hyvinvointivaltioissa ja työttömyydestä yms sosiaalisista ongelmista tällä määrällä pystytään vielä selviytymään.

 

[Dissonanssi]

Natsiksi en ole kuitenkaan ketään sanonut, kuten väitit minun tehneeni. Sen voin kuitenkin sanoa suoraan, että Halla-aho on mielestäni rasisti. Tiedän, että sana on ylikäytetty nykyään ja Halla-ahoa varmasti vain huvittaa tuollaisen syytöksen kuuleminen, mutta jos ihminen tarkastelee esim. mustien käyttäytymistä yhteiskunnassa tarkoituksena ainoastaan löytää siitä negatiivisia piirteitä, en tiedä millä muullakaan termillä häntä tulisi kutsua.

Jepjep. Se siis oikeuttaa leimaamisen. Hienoa tietää. En osaa itse leimata häntä mihinkään kategoriaan. En ole yhtään kiinnostunut miehestä itsestään. Pointti nyt on ne artikkelit, ja niiden sisältö. Kyllä niissä muitakin asioita tarkastellaan.

Toiseksi: Jos kerran itsekin sen olet valmis myöntämään, että Halla-aho lähestyy asiaa täysin yksipuolisesta näkökulmasta, en todellakaan ymmärrä miksi oletat, että jaksaisin lukea hänen kirjoituksiaan yhtään tämän enempää. Kyllä minulla parempaakin luettavaa on, enkä jaksa altistua ihan ehdoin tahdoin tuollaiselle aivopesuyritykselle. Parempi onkin olla alistumatta, koska näköjään se on ihan toimivaa. Samasta syystä en lue juurikaan iltapäivälehtiä (muutoin kuin "työn" eli koulun vuoksi), koska mielestäni tapahtumia niistä seuraamalla ei voi saavuttaa kuin vääristyneen ja ennen kaikkea yksipuolisen maailmankuvan.

Mitä jos nyt oikeasti koittaisit pysyä asialinjalla ja lopettaa tollaset turhuudet, kuten "Kuulut Halla-ahoihin, Olet aivopesun uhri" yms. En tietenkään voi ketään pakottaa tai muutenkaan lukemaan tekstejä tms. Kuitenkin perusasennoitumisesi on aika huvittava.

Pidät oletuksena sitä, että alistut tekstien "aivopesulle". Ehkä se kertoo sinusta itsestäsi jotain? Sen takia jätät tietoisesti tekstejä lukematta, jotta "et altistuisi aivopesulle". Kuka tässä nyt on sanonut, että Halla-aho ja Iltapäivälehdet ainoita auktoriteettejä ovat? Tuollainen ajattelu on monella tapaa huvittavaa. Perusoletuksesi on, että on "vääriä" ja "oikeita" mielipiteitä ja tähän oletukseen jumiutuneena et halua lukea poikkeavia mielipiteitä.

Syy minkä takia halusin keskustelua oli juurikin se, että välttyisin tulemasta kaltaiseksesi ihmiseksi. Henkilöksi, jolla on selviä ennakkoluuloja asioista eikä "halua joutua aivopesun uhriksi".(Kun toit esille, että olen "aivopesty", niin voisitko tarkentaa tätä hieman?) Avauspostissani toin esille, että haluan monenlaisia näkökulmia asioihin. On tärkeätä huomioida erilaisia näkemyksiä oli ne sitten valtavirran mukaisia tai "aivopesuyrityksiä". Vasta sitten aivoja käyttävä henkilö pystyy luomaan paremman käsityksen asioista. Mutta miten tämä on mahdollista, jos heti oletuksena teilataan jotkut näkemykset? Oli ne sitten itselle mieluisia tai ei? Jos ei uskalla haastaa omia ajatuksiaan ja näkemyksiään, ja pelkää tulevansa "käännytetyksi" olisi aika miettiä asioita.

Ylipäänsä, jos väitellään, keskustellaan tai mikskä ikinä sitä haluaa kutsua, niin yleensä puhutaan väittelyn "voittamisesta" jne. Itse en näe hävinneeni mitään, jos saan huomata, että argumenttini yms. ovat vääriä. Päinvastoin, silloin oppii taas uutta.

 

[Dissonanssi]

Oletko muuten lukenut Koraanin kokonaan tai edes osittain? Kun kerran tästä eri tekstien lukemisesta on ollut puhe.

Arabiaa en osaa, mutta olen nähnyt suomeksi osia siitä. Koraani monelta osin on hiukan poikkeava kirja verrattuna Raamattuun. Raamattu on saarnattu kertomus muotoon, eikä siellä ole suoranaisia käskyjä. Koraanissa taas on. Sen takia ei ole välttämätöntä lukea koko Koraania, jotta sen sisällöstä pääsisi selville.

Ylipäänsä tuo asia ei ole noin yksinkertainen. Jos viitsisit lukea aikaisempia kirjoituksia,niin voisit ymmärtää hiukan. Niin joo... Taitaa olla aivopesua?

 

[Dissonanssi]

On varmasti, mikäli nämä fundamentalistit jihadia seuraavat. Käsittääkseni se on erittäin pieni osa muslimeista, jotka edes jollain tasolla jihadia tunnustavat. Olen koittanut nyt sinulta kysyä jo monta kertaa, että mikä on arviosi esimerkiksi Suomessa elävien muslimien määrästä, jotka ovat vaaraksi / tai arvoineen sopimattomia tähän yhteiskuntaan?

Jihad on yksi Koraanini keskeisimpiä asioita (se tarkoittaa myös muutakin kuin pyhää sotaa), joten aika kummallista olisi ,jos fundamentalisti sen täysin sivuuttaisi. Tuokin riippuu mitä tarkoitetaan "sopimattomalla". En tietenkään voi mitään lukuja sanoa. Kuitenkin palaan tähän myöhemmissä vastauksissani.

Onko sinulla sitten jotain tietoa muslimien työllisyystilanteesta Iso-Britanniassa? Eivätkö heitäkin työskentele siellä lääkäreinä yms?

Tästä tuli mieleeni, että keskustelemme tietyllä tapaa hiukan eriasiasta. En ole varmaankaaaan tuonut sitä esille tarpeeksi usein. Pahoitteluni siitä. Mielestäni integroituminen ei ole pelkästään myöskään sitä, että ollaan töissä ja vältetään tekemästä rikoksia. Se on myös miten sopeudutaan ympäristöön. Minun perusoletukseni on, että "maassa maan tavalla" tekee se minusta kuinka rasistin sitten ikinä. Olen myös tuon mielipiteeni perustellut. Juurikin Briteissä tuo ei ole onnistunut. Siellä yhteiskuntaa on lähdetty muuttamaan tulijoiden mukaan, eikä niin, että tulijat olisivat muuttuneet yhteiskunnan mukaan. Tähän koko "teesini", siis perustuu. Britannian ollessa nyt esimerkkinä tämä uutinen on kuvaavaa mitä tarkoitan.

http://www.kaleva.fi/plus/index.cfm?j=710415

Tarkoitatko nyt, että islaminuskoisesta (valtauskontona) maasta tuleva henkilö sopeutuu sitä nopeammin suomalaiseen yhteiskuntaan mitä vähemmän hän on koraania lukenut?

En nyt ole varma, teetkö tätä tahallesi? Kuten olen sanonut, Islam on kulttuuri. Mitä vähemmän hän on sidoksissa vanhaan kulttuuriinsa, sitä helpommin hän omaksuu uuden. Mielestäni tässä ei ole mitään epäselvää.

Niin, näin varmasti on. Integroituminen on aina yksilöllinen kokemus ja paljon riippuvainen niin lähtökohdista kuin vallitsevista olosuhteista. Jollekin toiselle integroituminen (esim. usein pakolaisille) on todella pitkä prosessi, jossa lähdetään liikkeelle ihan tarvehierarkian alimmista askeleista. Käytännössä siis ruokaa, katto pään päälle ja lääkitystä/terapiaa mahdollisiin sairauksiin. Napsahtamispisteessä olevan henkilön jaloilleen nostaminen on jo osa onnistunutta integraatiota. Tai ainakin hyvä alku sille. Sitten tullaankin vaiheeseen, jossa vallitsevat olosuhteet merkitsevät paljon. Tarkoittaen sitä, että ainoastaan suurissa kaupungeissa Suomessa on riittävästi erilaisia koulutuksia ja kielenopetusta. Valitettavasti näihinkään ei ole riittävästi resursseja, jotta opetus oli tehokasta. Työllistyminen ilman koulutusta ja kielitaitoa on , kuten jokainen arvaa, helvetin vaikeaa.

Sitten tulee joukossa näitä, joilla ei ole halua/kykyä/voimia yrittää riittävästi pärjäkseen osana suomalaista yhteiskuntaa. Valitettavasti em. kaltaiset henkilöt eivät maahan tullessaan kerro, että "aion raiskata naisianne ja käyttää systeemiänne hyväksi". Elintasopakolaiset taas jäävät nykyisessä systeemissä kuitenkin aiempaa paremmin haaviin, koska takana on usein pitkä historia Euroopan eri maissa ja sormenjäljet on jätetty maailmalle.

Voiko sitten sanoa, ettei integroituminen ole onnistunut jos pakolaisella ei ole riittävän nopeasti työpaikkaa? Ei mielestäni, mutta toki joku raja näissäkin on. Jos työkykyinen mies ei edes yritä päästä mukaan työelämään, niin eipä siitäkään systeemiä voi syyttää. Ainakaan jos haluamme ylläpitää yhdenvertaisuuslakia .Kuten sanottua, niin maahanmuuttajien työllisyystilanne on paranemaan päin ja asenneilmasto on koko ajan muuttumassa siihen suuntaan, että työnantajat uskaltavat sen pikitumman kaverinkin palkata. Tämähän on ihan jokaisen etu.

Integroitumisen onnistumisen mittari on siis eri ihmisille erilainen. Yhteiskunnan kannalta katsottuna onnistunut integraatio on varmastikin työtätekevä, lainkuuliainen ihminen, joka myös tuottaa jotain yhteiskunnalle. Valitettavasti kaikille ei ole töitä ja kotouttamisohjelmat eivät ole mielestäni riittävän tehokkaita saadakseen maahanmuuttajia tehokkaamin ja nopeammin osaksi työelämää. Muistutetaan vielä, että on toki niitäkin joilla ei halua ole.

Väitänkin, että suurimmalla osalla tapauksista integroituminen on nimenomaan onnistunut, jos ajatellaan asiaa laajemmalta näkökulmalta. Suurin osahan edelleen ei tee rikoksia (rikollisuudesta kun paljon ollaan puhuttu). Työllistymisen kannalta varmaan jokainen ymmärrämme, että aina ei ole kyse siitä etteikö työtä haluttaisi tehdä, vaan sitä ei ole tarjolla tai kielitaito/koulutus ei vielä riitä.

Tekstisi kuullostaa järkevältä. Näkemyksemme eroaa tässä asiassa siinä, että sinä tarkastelet asiaa humanitaariselta kannalta, ja minä taas yhteiskunnalliselta kannalta.

Mitä maahanmuuttajien lukumäärään tulee, niin kyllä suomalainen yhteiskunta tästä määrästä selviää ilman samankaltaisia lieveilmiöitä mitä muualla on nähty . Pitää muistaa, että Suomessa on maahanmuuttajia moninkerroin vähemmän kuin mitä muissa hyvinvointivaltioissa ja työttömyydestä yms sosiaalisista ongelmista tällä määrällä pystytään vielä selviytymään.

Tämä on totta. Nykyinen määrä tuskin on mikään ylitsepääsemätön ongelma. Ongelma on siinä, että on tahoja, jotka eivät ole samaa mieltä. Valtamedia on sitä mieltä, että Suomessa ei ole tarpeeksi monikulttuurillisuutta. Ja tästä asiasta ei ole minkäänlaista julkista keskustelua, vaikka unohdettaisiin humanitaariset syyt. Joka paikasta kuulee vain "Monikulttuurisuus on nykypäivää, hyväksykää se jne" Mielestäni asioista täytyy pystyä keskustelemaan

 

[hanu]

Arabiaa en osaa, mutta olen nähnyt suomeksi osia siitä. Koraani monelta osin on hiukan poikkeava kirja verrattuna Raamattuun. Raamattu on saarnattu kertomus muotoon, eikä siellä ole suoranaisia käskyjä. Koraanissa taas on. Sen takia ei ole välttämätöntä lukea koko Koraania, jotta sen sisällöstä pääsisi selville.

Koraanin olen lukenut, tosin suomeksi. Arabian lukeminen kun on hankalaa, kun se menee väärään suuntaan. Koraani on itse asiassa vieläkin ristiriitaisempi kirja kuin Raamattu, erityisesti UT. Muhammedin alkuperäinen visiohan oli yhdistää juutalaisuus ja kristinusko, kun tämä ei mennyt yllättäen läpi, niin sävy vääräuskoisia kohtaan jyrkkeni aika nopeasti. Koraanin lukemista vaikeuttaa vielä sekin, että suurat ovat pääsääntöisesti pituusjärjestyksessä, pisimmästä lyhimpään, eivätkä aikajärjestyksessä. Mutta Koraaniakin, niinkuin Raamattuakin, joudutaan tulkitsemaan ja tulkitaan mitä erilaisemmilla tavoilla.

Tähän keskustelluun liittyen. Täänään YLEn aamun peilissä kerrottiin, että toisen polven maahanmuuttajien (vittu miten huono termi) rikostilastot ovat huolestuttavassa nousussa. Vastaavaa on käsittääkseni nähtävissä kuitenkin myös -90-luvun lamasta pahimmin kärsineiden lasten kohdalla suomalaisissa, mutua tosin. Eli syrjäytyminen yhteiskunnasta heijastuu tulevinkiin polviin. Huolestuttavaa koko yhteiskunnan kannalta on tämä periytyvä syrjäytyminen.

Minä kyllä haluan uskoa, että noita Suomen sosiaaliturvaa hyväksikäyttämään tulevia loisia on mamuista hyvin marginaalinen osa. Pahempana ongelmana pidän työnsaannin vaikeutta, eli työnantajien haluttomuutta palkata heitä vaikkapa edellyttämällä aivan liian hyvää suomen kielen taitoa.

t. hanu

ps. Visio sana alun perin tarkoittaa uskonnollista harhanäkyä. Tämä tosin sopii nykypäivän työelämän visioihinkin useimmiten loistavasti.

 

[Dissonanssi]

Koraanin olen lukenut, tosin suomeksi. Arabian lukeminen kun on hankalaa, kun se menee väärään suuntaan. Koraani on itse asiassa vieläkin ristiriitaisempi kirja kuin Raamattu, erityisesti UT. Muhammedin alkuperäinen visiohan oli yhdistää juutalaisuus ja kristinusko, kun tämä ei mennyt yllättäen läpi, niin sävy vääräuskoisia kohtaan jyrkkeni aika nopeasti. Koraanin lukemista vaikeuttaa vielä sekin, että suurat ovat pääsääntöisesti pituusjärjestyksessä, pisimmästä lyhimpään, eivätkä aikajärjestyksessä. Mutta Koraaniakin, niinkuin Raamattuakin, joudutaan tulkitsemaan ja tulkitaan mitä erilaisemmilla tavoilla.

Niinhän se on. Usein edes pelkän Koraanin luku ei riitä, vaan tueksi tarvitaan hidatheja, kirjoihin painettuja tekstejä Profeetan elämästä. Itse asiassa sunnalaisuuden, suuntauksen, jonka "alaisia", suurin osa muslimeista on, opit perustuvat _ensisijaisesti_ Profeetan perintöön, ja Koraania tulkitaan _toissijaisesti_, tämä on kuitenkin jopa enemmän haitallista länsimaista yhteiskuntaa kohtaa. Koraaninkin ymmärtämisessä rationaalinen ajattelu on toissijainen ilmestykseen nähden. Ylipäänsä tuo, että suurat eivät ole aikajärjestyksessä, tuottaa paljon vaikeuksia. Koraanissa on suuria, jotka ovat ristiriitaisia, mutta uudempi kumoaa aina vanhan.

Tähän keskustelluun liittyen. Täänään YLEn aamun peilissä kerrottiin, että toisen polven maahanmuuttajien (vittu miten huono termi) rikostilastot ovat huolestuttavassa nousussa. Vastaavaa on käsittääkseni nähtävissä kuitenkin myös -90-luvun lamasta pahimmin kärsineiden lasten kohdalla suomalaisissa, mutua tosin. Eli syrjäytyminen yhteiskunnasta heijastuu tulevinkiin polviin. Huolestuttavaa koko yhteiskunnan kannalta on tämä periytyvä syrjäytyminen.

Tietenkin sosioekonominen tausta vaikuttaa syrjäytymiseen. Mutta kun kulttuurillinenkin tausta eroaa yhteiskunnasta paljon, muuttuu yhteiskuntaan sisäänpääseminen erittäin vaikeaksi. Sen takia en näe mitään syytä lisätä tätä efektiä yhteiskunnassamme, tuomalla tänne kulttuuriselta pohjaltaan vaikeasti integroituvaa väestöä.

Minä kyllä haluan uskoa, että noita Suomen sosiaaliturvaa hyväksikäyttämään tulevia loisia on mamuista hyvin marginaalinen osa. Pahempana ongelmana pidän työnsaannin vaikeutta, eli työnantajien haluttomuutta palkata heitä vaikkapa edellyttämällä aivan liian hyvää suomen kielen taitoa.

Kirjoitin tästä jo aikaisemminkin. Työnantajien käytös ei kuitenkaan välttämättä ole aina rasismiin pohjautuvaa (voihan se myös joissain tapauksissa sitä olla), vaan käytännöllisiin ongelmiin. Harva kuitenkaan tuntee kulttuurillisia erityspiirteitä ja niiden tuomia vaikutuksia kovinkaan hyvin. Silloin on helpompi turvautua "varmaan" ratkaisuun, eikä pelkoa rasismi-syytöksistä ole, jos irtisanomisiin joudutaan. En tiedä onko tuo kielitaito sitten vain tekosyy, siis kun viittaat "aivan liian hyvää", mutta jos kielitaidossa on selviä puutteita, on selvää, että se johtaa käytännön ongelmiin.

 

[1936]

Tästä tuli mieleeni, että keskustelemme tietyllä tapaa hiukan eriasiasta. En ole varmaankaaaan tuonut sitä esille tarpeeksi usein. Pahoitteluni siitä. Mielestäni integroituminen ei ole pelkästään myöskään sitä, että ollaan töissä ja vältetään tekemästä rikoksia. Se on myös miten sopeudutaan ympäristöön.

Ei tuossa "maassa maan tavalla" - ajattelussa ole mitään rasistista. Kiistämätön fakta sopeutumisen kannalta on kuitenkin omien juurien säilyttäminen. Se missä meidän isoin ero on siinä, että sinä ajattelet esim. juuri islaminuskoisten tuovan kulttuuristaan ne äärimmäiset ja meidän kannalta negatiivisimmat puolet. Mulla taas on kokemusten kautta vaikea ajatella noin sekä myös tietenkin tieteellisten faktojen puuttuminen vaikuttaa tässä asiassa.

Mitä tuohon linkkiisi tulee, niin siinähän kerrotaan Iso-Britanniassa kasvaneesta epäluulosta maahanmuuttajia kohtaan, koska jotain yksittäistä henkilöä epäillään terrorismista. Sitä en ymmärrä miten tuo liittyy suureen Iso-Britannian muslimiväestöön muuten.
Olen myöskin eri mieltä tuosta väitteestäsi, koska ISo-Britanniassa maahanmuuttajat ovat nimenomaan sulautuneet kulttuuriin hyvin, kuten työelämään ja aktiivisina yhteiskunnan jäseninä (politiikka jne).

Mitä vähemmän hän on sidoksissa vanhaan kulttuuriinsa, sitä helpommin hän omaksuu uuden. Mielestäni tässä ei ole mitään epäselvää.

Tutkimukset taas kertovat, että sopeutumiseen liittyy olennaisesti vanhan kulttuurin säilyttäminen.

Tekstisi kuullostaa järkevältä. Näkemyksemme eroaa tässä asiassa siinä, että sinä tarkastelet asiaa humanitaariselta kannalta, ja minä taas yhteiskunnalliselta kannalta.

Mielestäni sinulta on loppunut argumentit jo kauan sitten. Ei millään pahalla, mutta et ole näitä väitteitäsi tai olettamuksiasi pystynyt faktoin perustelemaan. Tietyllä tavalla ymmärrän tuon ajattelutapasi taustan, mutta ns. kentällä olleena se on aina kaukana totuudesta.

Tämä on totta. Nykyinen määrä tuskin on mikään ylitsepääsemätön ongelma. Ongelma on siinä, että on tahoja, jotka eivät ole samaa mieltä. Valtamedia on sitä mieltä, että Suomessa ei ole tarpeeksi monikulttuurillisuutta. Ja tästä asiasta ei ole minkäänlaista julkista keskustelua, vaikka unohdettaisiin humanitaariset syyt. Joka paikasta kuulee vain "Monikulttuurisuus on nykypäivää, hyväksykää se jne" Mielestäni asioista täytyy pystyä keskustelemaan

Niin pitää. Itse olen sitä mieltä, että ennen ei kannata tieten tahtoen tulijamääriä kasvattaa (työperäisen edessä on luultavasti pakko) kuin systeemi on siihen valmis. Lähiöissä asuu jo tarpeeksi syrjäytyneitä omasta takaa. Tämä ei kuitenkaan päde inhimillisten syiden takia tulevia, joille pitää olla aina tilaa ja valmiutta ottaa vastaan. Tähänkään ei liene suurta muutosta luvassa (laskusuhdanteessa), koska Suomi ei edelleenkään ole mikään suuri magneetti maailmalla.

 

[Groove Armada]

Kerro minulle sitten ihan käytännössä minkälainen on normaaliuskovainen islaminuskoisissa? Minkälaisena käyttäytymisenä tämä ilmenee ja miten päättelisit kuinka monta prosenttia Suomeen muuttaneista muslimeista on uskovaisuuden sillä tasolla, että arvot estävät sopeutumisen suomalaiseen yhteiskuntaan?

http://www.islamtieto.com/

 

[hanu]

Tietenkin sosioekonominen tausta vaikuttaa syrjäytymiseen. Mutta kun kulttuurillinenkin tausta eroaa yhteiskunnasta paljon, muuttuu yhteiskuntaan sisäänpääseminen erittäin vaikeaksi. Sen takia en näe mitään syytä lisätä tätä efektiä yhteiskunnassamme, tuomalla tänne kulttuuriselta pohjaltaan vaikeasti integroituvaa väestöä.



Kirjoitin tästä jo aikaisemminkin. Työnantajien käytös ei kuitenkaan välttämättä ole aina rasismiin pohjautuvaa (voihan se myös joissain tapauksissa sitä olla), vaan käytännöllisiin ongelmiin. Harva kuitenkaan tuntee kulttuurillisia erityspiirteitä ja niiden tuomia vaikutuksia kovinkaan hyvin. Silloin on helpompi turvautua "varmaan" ratkaisuun, eikä pelkoa rasismi-syytöksistä ole, jos irtisanomisiin joudutaan. En tiedä onko tuo kielitaito sitten vain tekosyy, siis kun viittaat "aivan liian hyvää", mutta jos kielitaidossa on selviä puutteita, on selvää, että se johtaa käytännön ongelmiin.

Siinä mielessä olen kai sitten puunhalaajahippi tms, että en usko, että mamuilla ei olisi halua integroitua meidän yhteiskuntaamme. Eli siinä kotouttamisprosessissa on mennyt ja menee jotain pieleen. Se mikä minua erityisesti ihmetyttää on tämä Suomessa syntyneiden suomalaisen koulun läpikäyneiden varmasti suomen kielen taitoisten toisen polven maahanmuttajien ongelmat. Samaa mitä minä Ranskassa lähiömellakoissa ihmettelen.

Kokemukseni mamuista ovat suhteellisen vähäiset, mutta kaikki tietämäni työnantajat, jotka heitä ovat palkanneet, ovat olleet hyvinkin tyytyväisiä. Ja töissä käyvät integroituvat perheineen yleensä hyvin meidän yhteiskuntaamme.

Olen kai sitten hyväuskoinen hölmö, mutta olen kyllä sitä mieltä, että kielitaidon lisäksi työpaikka on se keino, millä tulijat integroidaan tänne. Kultturillisesta tai uskonnolisesta taustasta huolimatta. Tuntemani muslimit ovat kaikki kylläkin näitä sunnuntaiuskovaisia, mutta en minä ole kyllä kuullutkaan kenenkään vaatineen rukoustaukojen pitämistä työpäivän aikana. Omassa työyhteisössäni oikeastaan ainoa muutos on se, että työmaaruokalassa on nykyään aina myös sianlihaton ruokavaihtoehto, jonka tosin itsekkin aika usein valitsen. Tässäkin ruokalanemännälle on vuosien saatossa kyllä enemmän töitä tuoneet kaiken maailman kasvisruokaviherhipit ja ruoka-aineallergiat kuin uskonnolliset rajoitukset.

Integroitumista haittaa IMO ainakin yhtä paljon meidän tavallisten suomalaisten ennakoluulot kuin ne kulttuuri- ja uskontoerot. Eli siinä, miten tiettyjen ryhmien kanssa on käynyt, olisi syytä myös peiliin katsomiseen.

Meillä on firmassa työntekijöitä Virosta, Venäjältä, Iranista, Pakistanista, Vietnamista, Kiinasta ja Somaliasta ainakin suomalaisten lisäksi. Jokaisen noiden maiden kansalaisista ottaisin töihin mielummin kuin yhdenkään romanin, joista valitettavasti vuosien saatossa on kokemusta. Samaten kuin ennen työkkärin määräyksellä vastentahtoisesti tulevaa suomalaista.

t. hanu

 

[Koljat Candlelight]

Se mikä minua erityisesti ihmetyttää on tämä Suomessa syntyneiden suomalaisen koulun läpikäyneiden varmasti suomen kielen taitoisten toisen polven maahanmuttajien ongelmat. Samaa mitä minä Ranskassa lähiömellakoissa ihmettelen.

Minulle taas nuo seikat ovat kaikken selkeimpiä.
Syrjäytyneiden köyhien ja rasismiakin kokeneiden vanhempien lapsista kasvaa helposti seuraavia syrjäytyneitä, ilman rasismikorttia sama pätee myös suomalaisten keskuudessa.
Yksi yleinen argumentti, mitä esimerkiksi oikeusavustajat tahtovat käyttää rikkonaisista olosuhteista tulevien nuorten oikeudenkäynneissä, on "perhehistorian huomioiden.. kasvuolosuhteet huomioiden.. kyseessä on kuitenkin vasta ensimmäinen kerta kun xxxxx on rikoksesta syytettynä"
Tapakasvatus ja Pavlonin koirien murina.

Ranskan mellakoissa syyt olivat moninaisemmat, mutta yksinkertaisesti maahanmuuttajanuoria kohdellaan Ranskassa todella huonosti. Konflikti oli odotettavissa ennemmin tai myöhemmin.

 

[Hemingway]

Siinä mielessä olen kai sitten puunhalaajahippi tms, että en usko, että mamuilla ei olisi halua integroitua meidän yhteiskuntaamme.

Monet muihin länsimaihin muuttaneet suomalaisetkin säilyttävät tapansa ja asenteensa. He saattavat asua ulkomailla kymmeniä vuosia, mutta silti he ovat ja pysyvät suomalaisina monine suomalaisine tapoineen. Myös kaipaus kotimaahan voi olla pysyvää.

Näiltä suomalaisilta sopeutuminen uuteen maahan kuitenkin onnistuu, koska länsimaat ovat arvopohjaltaan melko samankaltaisia. Sen sijaan harvemmassa ovat onnistujat, kun tarkastellaan muslimimiehen ottaneiden länsimaisten naisten sopeutumista muslimimaihin. Se ei käykään noin vain. Uusien arvojen ja uuden aseman omaksuminen saattaa jopa osoittautua mahdottomaksi niin kuin se usein on mahdotonta toisinkin päin.

Minusta kulttuuri on asia, jolla on biologinen perusta ja joka on jossain mitassa kiveen hakattu. Kun sosiaalistumisprosessin on kerran käynyt läpi, niin sen jälkeen aivoihin jääneistä muistijäljistä on vaikea päästä eroon.

Laittaisin asian siis niin, että vaikka rationalisoitu halu sopeutumiseen olisikin, niin tunnepohjaisesti tilanne on haastava. Ja mitä enemmän kontaktit kotimaahan ja omiin kansalaisiin säilyvät, sitä hitaampaa on unohtaminen ja sopeutuminen.

Tärkeää olisi saada maahanmuuttajat unohtamaan oma taustansa, koska kaksi erilaista kulttuuria ei voi elää rinnakkain. Sen estää jo laki.