Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

Monikulttuurisuus – rikkaus vai vitsaus?

  • 3 162 847
  • 24 192

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
....
Näissä jutuissahan lasketaan mustaa valkoisella, elikkä siis kaikki kustannukset jaettuna vankien määrällä.
Suomessa on niin vähän ulkomaalaisia vankeja, että ne eivät nosta kustannuksia yhtään.....

Miten ne kustannukset pitää jakaa? Pelkästään valkoihoisten kesken vai? Jäätävää taloustiedettä sanoisin.

Aiemmin muuten jossain oli puhetta suomalaisista vangeista ulkomailla ja uutisissa viime viikolla kuulin luvunkin. Se oli 190 joista lähes kaikki ruotsissa.

Veikkaanpa, että suomi on nettomaksaja tässäkin.
 

HemmoP

Jäsen
2009 puolivälissä ulkomaisten osuus oli 9.2% vangeista. Suhteutettuna maassaolevien määrään somalit olivat selvästi yliedustetuin ryhmä.

- Myös ulkomaalaisten vankien osuus kaikista vangeista on kasvanut. Vuonna 1990 vangeista vain 0,6 prosenttia oli ulkomaalaisia. Vuonna 2000 osuus oli 6,9 prosenttia ja nyt se on 9,2 prosenttia, kertoo erikoistutkija Marja-Liisa Muiluvuori Rikosseuraamusvirastosta.

http://www.esaimaa.fi/Uutiset---Uut...+yli+tuplaantunut+2000-luvulla/200917293505/5
 

kakkonen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
2009 puolivälissä ulkomaisten osuus oli 9.2% vangeista. Suhteutettuna maassaolevien määrään somalit olivat selvästi yliedustetuin ryhmä.
Mutta sinulta nyt jää huomaamatta tämä finnishninjan esille tuoma fakta:
Suomessa on niin vähän ulkomaalaisia vankeja, että ne eivät nosta kustannuksia yhtään.
suomalaiset vangit aiheuttaa ne kulut, ei ulkomaalaiset.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Näissä jutuissahan lasketaan mustaa valkoisella, elikkä siis kaikki kustannukset jaettuna vankien määrällä.
Suomessa on niin vähän ulkomaalaisia vankeja, että ne eivät nosta kustannuksia yhtään.

On kyllä niin uskomatonta tuubaa mitä jatkuvasti tänne suollat että pahaa tekee. Jatkuvia asiavirheitä, järkyttävän tyhmiä päätelmiä ja suorastaan tyhjäpäisiä väitteitä. Tuo tapasi jakaa kustannuksia saisi jo tyhmimmätkin punavihreät häpeämään puolestasi.

Jos vajaat 10% on sinun mielestä vähän niin en halua asua tässä maassa siinä vaiheessa kun vankeja on sinun mielestä paljon.

Huhhuh, sanattomaksi vetää.
 

Beltran

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Mets
Jos joku ulkomailta Suomeen muuttanut henkilö - olkoonpa vaikka somali - on saanut suomen kansalaisuuden niin tilastoituuko hän ulkomaalaiseksi vaiko suomalaiseksi vangiksi?
 

Jani82

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS, Detroit Red Wings, Arsenal FC
Jos joku ulkomailta Suomeen muuttanut henkilö - olkoonpa vaikka somali - on saanut suomen kansalaisuuden niin tilastoituuko hän ulkomaalaiseksi vaiko suomalaiseksi vangiksi?
Suomalaiseksi tietenkin kun hänellä on Suomen kansalaisuus.

Kyllä se vain niin on, että kyllä rikolliset pitäisi palauttaa huomattavasti herkemmin takaisin sinne mistä ovat lähteneet on lähtömaan turvallisuus tilanne mikä tahansa.
Varsinkin rikoksen uusijoille välitön palautus ja ensi kertalaisillekin mikäli kyseessä on riittävän vakava rikos.

Tukien yhteydessä pitäisi ruveta vetämään huomattavasti tiukempaa linjaa niin, että tukia saadakseen on myös tehtävä jotain= suoritettava kielikursseja hyväksytysti ja käytävä koulutuksia.
Työperäinen maahan muutto on hyvä asia, mutta jos tänne tullaan vaan hyävksi käyttämään yhteiskunnan tukia niin se on saatava loppumaan.
 

Teho Ton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Jos vajaat 10% on sinun mielestä vähän niin en halua asua tässä maassa siinä vaiheessa kun vankeja on sinun mielestä paljon.

Miksi luette kuin piru raamattua, vaikka tuossa ihan selkeä ja looginen pointti oli mukana? Vajaat 10 prosentti on melkoisen vähän, mutta pääpointti oli siinä, ettei esimerkiksi lämmityskustannuksissa tai vartijoiden palkoissa tehdä juurikaan säästöä mikäli tuo alle 10 prosentti vangeista putoaisi pois (Muutama sata vankia siis)

Joko vankimäärän tulisi pudota esimerkiksi 30-40 prosenttia, jotta varsinaista hyötyä nähtäisiin tai sitten vankimäärän kasvaa saman verran. Työllistetyiden määrään pieni vaikutus, ruoka ja sairaalakuluihin suora vaikutus, mutta nuo eivät pelkästään tee sitä 100 euroa per päivä per vanki. Väistämätön osuus kuluista on luonnollisesti aina mukana, tuossa tuotiin vain ilmi kulut jotka tulevat vaikka vankeja oli vähemmän (tai sitten enemmän)

Kukaan ei ole kirjoittanut, vain suomalaisten vankien tuovan kustannuksia.
 

olle****

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Liverpool, Frölunda Indians, Malmö FF
Jos joku ulkomailta Suomeen muuttanut henkilö - olkoonpa vaikka somali - on saanut suomen kansalaisuuden niin tilastoituuko hän ulkomaalaiseksi vaiko suomalaiseksi vangiksi?

Suomalainen mikä suomalainen. Etnisen taustan mukaan tehty tilastointi on kielletty. Tämän takia esim romanien tarkkaa määrää on vaikea tilastoida.

Ulkomaalaisista vangeista selvästi suurimmat ryhmät on venäläiset ja eestin poijaat. Somaleja on vissiin noin 5 pinnaa, eli tosta aikaisemmin mainitusta 375 ulkomaalaista vankia niin varovaisesti arvioituna about 20 somalialaista jamppaa istuu rasittamassa suomalaista vankeinhoitolaitosta. Hurrejakin on enemmän. Saatanan hurrit...

http://www.esaimaa.fi/Uutiset---Uut...+yli+tuplaantunut+2000-luvulla/200917293505/5

Mielenkiintoinen yksityiskohta on artikkelin lopussa. Karkotuspäätöksensä saaneet istuvat tuomionsa ennen karkotuksen täytäntöönpanoa. Eli ei sen rikoksenuusian pihalle pistäminen tuo tällä saralla mitään säästöjä.

Edit: kappas, käytin samaa artikkelia lähdetietona kun hemmop aikaisemmin...
 
Viimeksi muokattu:
Vajaat 10 prosentti on melkoisen vähän,

Vähän tai ei. Jokainen ulkomaalainen vanki kuluttaa täysin turhaan suomalaisten varoja. Noidenkin vankien siirtäminen muualle toisi säästöjä, jotka voitaisiin sijoittaa johonkin hyödylliseen.

olle
Miksei muka rikoksenuusijan pihalle pistäminen toisi säästöjä? Eivätpä olisi kuluina sossun kautta.
 

Jani82

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS, Detroit Red Wings, Arsenal FC
Mielenkiintoinen yksityiskohta on artikkelin lopussa. Karkotuspäätöksensä saaneet istuvat tuomionsa ennen karkotuksen täytäntöönpanoa. Eli ei sen rikoksenuusian pihalle pistäminen tuo tällä saralla mitään säästöjä.
Tässä on yksi suuri ihmetyksen aihe miten rikollisten annetaan verkostoitua suomalaisten rikollisten kanssa näin vapaasti?
Yhteiskunnalle tulisi huomattavasti halvemmaksi kun tämä verkostoituminen estettäisin kerralla eli tuomitut karkoitettaisiin välittömästi pois Suomesta.
Kun kerran yhteydet muodostuvat tätä kautta Suomeen niin jotain kautta nämä rikolliset käyvät tulevaisuudessakin Suomen valtion kukkarolle.
 

Teho Ton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Vähän tai ei. Jokainen ulkomaalainen vanki kuluttaa täysin turhaan suomalaisten varoja. Noidenkin vankien siirtäminen muualle toisi säästöjä, jotka voitaisiin sijoittaa johonkin hyödylliseen.

olle
Miksei muka rikoksenuusijan pihalle pistäminen toisi säästöjä? Eivätpä olisi kuluina sossun kautta.

Ajattelet vähän omituisesti. Eikö jokainen vanki kuluta turhaan suomalaisten varoja? Rikoksenuusijoiden kohdalla tulisi puuttua enemmän lepsuun lainsäädäntöön, ja käyttää luovaa logiikkaa myös rangaistuksien suhteessa. Omaisuusrikoksiin esimerkiksi on kallellaan köyhempää porukkaa, ei välttämättä rikoksiin muuten niin taipuvaista jengiä. Muutaman vuoden vankilakierre ja takaisin kaduille entistä huonommassa asemassa ei tuo mitään ratkaisua.
 

Kersakovi

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, AFC(NFL)
Miksi luette kuin piru raamattua, vaikka tuossa ihan selkeä ja looginen pointti oli mukana? Vajaat 10 prosentti on melkoisen vähän, mutta pääpointti oli siinä, ettei esimerkiksi lämmityskustannuksissa tai vartijoiden palkoissa tehdä juurikaan säästöä mikäli tuo alle 10 prosentti vangeista putoaisi pois (Muutama sata vankia siis)

No tällä hetkellä tilanne on se, että ulkomaalaiset vangit (375) on ripoteltu rangaistuslaitoksiin ympäri Suomea, joten nykytilanteessa välittömistä karkoituksista ei välttämättä koituisi suuria taloudellisia säästöjä, johtuen juuri noista vankiloiden "kiinteistä kuluista".

Asiaa voidaan ajatella suurempanakin kokonaisuutena. Jos Suomessa olisi tuo 375 vankia vähemmän, olisiko vankien siirteleminen ja kenties jonkun vankilan sulkeminen tällöin mahdollista? Sitä tuskin kiistää kukaan, että jo yhden vankilan sulkemisella voitaisiin saavuttaa huomattavia säästöjä.

Ulkomaalaisista vangeista selvästi suurimmat ryhmät on venäläiset ja eestin poijaat. Somaleja on vissiin noin 5 pinnaa, eli tosta aikaisemmin mainitusta 375 ulkomaalaista vankia niin varovaisesti arvioituna about 20 somalialaista jamppaa istuu rasittamassa suomalaista vankeinhoitolaitosta. Hurrejakin on enemmän. Saatanan hurrit... Karkotuspäätöksensä saaneet istuvat tuomionsa ennen karkotuksen täytäntöönpanoa. Eli ei sen rikoksenuusian pihalle pistäminen tuo tällä saralla mitään säästöjä.

Mikähän on syynä siihen, että karkoituspäätöksen saanut vanki istuu tuomionsa Suomessa, jonka jälkeen karkoitus pannaan täytäntöön? Omasta mielestäni maasta karkoitus riittäisi rangaistukseksi vallan hyvin.
 

olle****

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Liverpool, Frölunda Indians, Malmö FF
olle
Miksei muka rikoksenuusijan pihalle pistäminen toisi säästöjä? Eivätpä olisi kuluina sossun kautta.

...koska hän istuu tuomionsa suomessa. Meidän vankilassa jonka sponssa me veronmaksajat. (eli se huntti per vanki mikä aikaisemmin mainittiin) Kun hän on tuomionsa istunut niin hänet laitetaan koneeseen.

Eli jos puhutaan ulkomaalaisista kuluna vankeinhoitojärjestelmälle niin ei mitkään karkotukset tuo säästöjä.
 
Ajattelet vähän omituisesti. Eikö jokainen vanki kuluta turhaan suomalaisten varoja?

Kuluttaa. Juuri siksi haluankin karsia heidän määräänsä ja helppo tapa vähentää esim. 10%:lla on pistää ulkolaiset vangit ulos ja sen jälkeen järkeistää maahanmuuttoa. Vankien tuottamia kuluja voi toki muutenkin karsia.

Köyhyys teemastasi päästään kysymykseen: Miksi emme pyri järkeistämään maahanmuuttoa sellaiseksi, että tulijoilla on kykyjä ja valmiuksia tehdä elämästään jotain muuta kuin taloudellisesti köyhää?
 

Teho Ton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
No tällä hetkellä tilanne on se, että ulkomaalaiset vangit (375) on ripoteltu rangaistuslaitoksiin ympäri Suomea, joten nykytilanteessa välittömistä karkoituksista ei välttämättä koituisi suuria taloudellisia säästöjä, johtuen juuri noista vankiloiden "kiinteistä kuluista".

Asiaa voidaan ajatella suurempanakin kokonaisuutena. Jos Suomessa olisi tuo 375 vankia vähemmän, olisiko vankien siirteleminen ja kenties jonkun vankilan sulkeminen tällöin mahdollista? Sitä tuskin kiistää kukaan, että jo yhden vankilan sulkemisella voitaisiin saavuttaa huomattavia säästöjä.

Huomattavia joo, mutta kuinka huomattavia kokonaiskuvassa? Lisätään vielä bisnespointti mukaan, niin eikös tälläinen työllistävä vaikutus ole kuitenkin meille kaikessa se A ja O. (Olin tahallisen sarkastinen, ei sarvia ja hampaita tuosta)

Kiinteät kulut siis olivat se pointti. Alkuperäinen viesti jota lainasin käsitteli juuri tuota asiaa, ja sen suhdetta. Siksi on mielestäni lapsellista provosoitua kyseisestä viestistä. Kanssakirjoittelijan ihan loogista ajatusmallia siis vain puolsin.

Mikähän on syynä siihen, että karkoituspäätöksen saanut vanki istuu tuomionsa Suomessa, jonka jälkeen karkoitus pannaan täytäntöön? Omasta mielestäni maasta karkoitus riittäisi rangaistukseksi vallan hyvin.

Eikös se aina mene noin? Rikokset oikeastaan kärsitään maassa jossa ne on suoritettu. Välillä tulee poliittisia selkkauksia tuomioiden suhteen, ainakin esim. sotarikosten kohdalla jne.
Tuskin tuo noin toimii aina, mutta pääpiirteittäin kyseisellä tavalla. Vai saisiko Suomi esim. takaisin kansalaisensa joka USA.ssa saa kolmannesta pahoinpitelystään elinkautisen tuomion? Kysymys ei ollut retorinen.
 
...koska hän istuu tuomionsa suomessa. Meidän vankilassa jonka sponssa me veronmaksajat. (eli se huntti per vanki mikä aikaisemmin mainittiin) Kun hän on tuomionsa istunut niin hänet laitetaan koneeseen.

Eli jos puhutaan ulkomaalaisista kuluna vankeinhoitojärjestelmälle niin ei mitkään karkotukset tuo säästöjä.


Tarkoitinkin vapautumisen jälkeen sossun kautta aiheutuvia kuluja.
 

olle****

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Liverpool, Frölunda Indians, Malmö FF
Mikähän on syynä siihen, että karkoituspäätöksen saanut vanki istuu tuomionsa Suomessa, jonka jälkeen karkoitus pannaan täytäntöön? Omasta mielestäni maasta karkoitus riittäisi rangaistukseksi vallan hyvin.

Voisin hyvin kuvitella, että syy on se että mehän halutaan että rikollinen maksaa velkansa (vapaudenriiston muodossa) meidän yhteiskunnalle. Itse pidän tätä aika selvänä asian. Jos joku toistuvasti rikkoo lakia ja saa piikkiinsä sen muutama vuotta vankeutta, ja me karkotetaan hänet, niin mikään ei takaa sitä että karkotusmaa pistää tämän jampan vankilaan. Hän käytännössä selviää rangaituksetta. Eli jos me vaan karkotetaan nämä rikolliset niin sehän vasta on kannustin rikoksen tekemiseen. Ok pienen tutkintavankeuden jälkeen saat lennot kotikonnuille.
 

Teho Ton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Kuluttaa. Juuri siksi haluankin karsia heidän määräänsä ja helppo tapa vähentää esim. 10%:lla on pistää ulkolaiset vangit ulos ja sen jälkeen järkeistää maahanmuuttoa. Vankien tuottamia kuluja voi toki muutenkin karsia.

Köyhyys teemastasi päästään kysymykseen: Miksi emme pyri järkeistämään maahanmuuttoa sellaiseksi, että tulijoilla on kykyjä ja valmiuksia tehdä elämästään jotain muuta kuin taloudellisesti köyhää?

Nimenomaan. Miksi emme? En osaa sanoa, kun en istu päättävissä asemassa. Maahanmuutto kuitenkin on mm. rikosten suhteen niin pieni kuluerä valtaväestön rohmutessa suurimmat menokillingit, että ratkaisu tulisi kohdistaa yleisesti rikostenuusijoiden aseman parantamiseen ja syrjäytymisen estämiseksi. Kuulostaa varmasti typerältä joidenkin mielestä, että pyrittäisiin auttamaan rikollisia. Mutta kaiken takaa löytyy ajatus, että se auttaminen oikeasti on ainoa keino vähentää rikoksia. Ellei siirrytä lynkkauskäytäntöön, ja anneta piikki jokaiselle rikolliselle.
 
Maahanmuutto kuitenkin on mm. rikosten suhteen niin pieni kuluerä

Maahanmuuton ei pitäisi mielestäni ollaan lainkaan kuluerä, vaan se pitää saada järkeistettyä siten, että maahanmuutto tulee koitumaan positiivisena tulona.

Samaa mieltä olen siinä, että vankejakin olisi hyvä pyrkiä auttamaan. Metodeista voidaan sitten olla montaakin mieltä ja toisaalta tiedän, että jotkut vangit eivät tarvitse tai halua mitään apua.
 

kakkonen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Jos joku toistuvasti rikkoo lakia ja saa piikkiinsä sen muutama vuotta vankeutta, ja me karkotetaan hänet, niin mikään ei takaa sitä että karkotusmaa pistää tämän jampan vankilaan. Hän käytännössä selviää rangaituksetta. Eli jos me vaan karkotetaan nämä rikolliset niin sehän vasta on kannustin rikoksen tekemiseen.
Vois olla hyvä systeemi että Suomi maksais Somaliaan tms (köyhään)maahan siitä että kaverin tuomio hoidettaisiin siellä?

Voisin ainakin kuvitella että Somaliassa vankien päivähoitoon ei mene 100egeä päivässä...olisko esim puolet tuosta tai jopa vähemmän? Eli jos kaverille on tulossa rangaistus täällä ja sen jälkeen edessä karkoitus johonkin köyhään maahan, niin tässä olis selkeä homma jossa kaikki osapuolet hyötyisivät? Nopeutettaisiin vähän byrokratiaa ja kaveri menisi istumaan tuomion kotimaahansa.

Suomi säästäisi esim 50e/pvä/karkoitettu kaveri, Somaliassa voitaisiin vankibusinesta kehittää ja samalla saadaan rahaa, ja kaiken kukkuraksi tää somali-kaveri pääsis takaisin kotimaahansa! Ideaa saa vapaasti käyttää.
 

Teho Ton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Vois olla hyvä systeemi että Suomi maksais Somaliaan tms (köyhään)maahan siitä että kaverin tuomio hoidettaisiin siellä?

Niin, eli esimerkiksi Suomen tulisi ottaa kotimaiset vangit ulkomailta ja valtiot joissa kyseiset vangit istuvat maksavat tuomiosta meille? Mitä jos kyseisessä valtiossa keskimääräinen laskettu kustannus vankia kohden on vaikka 20 euroa päivässä. Suomelle tulisi silti 100 euroa pulittaa per päivä.

Ei tää toimi noin, eikä tuossa olisi mitään järkeä.
 

kakkonen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Niin, eli esimerkiksi Suomen tulisi ottaa kotimaiset vangit ulkomailta ja valtiot joissa kyseiset vangit istuvat maksavat tuomiosta meille? Mitä jos kyseisessä valtiossa keskimääräinen laskettu kustannus vankia kohden on vaikka 20 euroa päivässä. Suomelle tulisi silti 100 euroa pulittaa per päivä.

Ei tää toimi noin, eikä tuossa olisi mitään järkeä.
Ei toimisikaan noin kuin sinä ehdotat.

Sen sijaan toimisi jos Suomea rikkaammat maat pukkaisivat tänne vankeja ja maksaisivat vaikka 200e/pvä. Silloin
1) Suomen kannattaisi ottaa suomalaiset vangit tänne
2) Rikkaan maan kannattaisi lähettää suomalaiset vangit tänne

pointti oli se että rikkaammasta maasta lähetetään vangit köyhempään maahan -> molemmat maat hyötyy (ja vankikin hyötyy kun pääsee takaisin kotimaahansa). Luulisi että tilanteessa jossa molemmat osapuolet hyötyy olisi mahdollista poiketa normisäännöistä tai nopeuttaa byrokratiaa.
 

olle****

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Liverpool, Frölunda Indians, Malmö FF
Vois olla hyvä systeemi että Suomi maksais Somaliaan tms (köyhään)maahan siitä että kaverin tuomio hoidettaisiin siellä?

Voisin ainakin kuvitella että Somaliassa vankien päivähoitoon ei mene 100egeä päivässä...olisko esim puolet tuosta tai jopa vähemmän? Eli jos kaverille on tulossa rangaistus täällä ja sen jälkeen edessä karkoitus johonkin köyhään maahan, niin tässä olis selkeä homma jossa kaikki osapuolet hyötyisivät? Nopeutettaisiin vähän byrokratiaa ja kaveri menisi istumaan tuomion kotimaahansa.

Suomi säästäisi esim 50e/pvä/karkoitettu kaveri, Somaliassa voitaisiin vankibusinesta kehittää ja samalla saadaan rahaa, ja kaiken kukkuraksi tää somali-kaveri pääsis takaisin kotimaahansa! Ideaa saa vapaasti käyttää.

Ihan heti alkuun pari probleemaa.

A Kaikissa maissa (esim somalia) ei ole toimivaa valtionkoneistoa/valtionhallintoa, vankeinhoitolaitoksesta puhumattakaan. Joten kenen kanssa me neuvoteltaisiin näitä diilejä? Kuka kehittää ja miten?

B. Ymmärtääkseni somaliaan ei voi toistaiseksi karkottaa ketään. Luulisin että sitä somalimaa/somalia kikkaliua tuski yritetään uudestaan.

Ja kuten jo aikaisemmin mainitsin niin tämä on hyvin marginaalinen keskustelunaihe somalien kohdalla. Heitä istuu tällä hetkellä partiarallaa parikymmentä joten on todella Ei-kustannustehokasta ruveta tekemään kyseistä virkamiesyhteistyötä.

Viron kanssa on vissiin ollut pientä ajatusta kehitellä jotain yhteistyötä mutta en tiedä asiasta sen enempää.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös