Monikulttuurisuus – rikkaus vai vitsaus?

[TosiFani]

Nyt unohdat kokonaan, että tämä maahanmuuttajien asuttaminen ei ollut vaatimus vaan retorinen keino havainnollistaa sitä, että monesti sanat ovat ennen tekoja. Jos joku tahtoo asettaa ihmisten hyvinvoinnin kaiken muun edelle, samalla siis monen muun asian kustannuksella, ei tällaisen ajattelumallin kyseenalaisuus välttämättä oikein hahmotu jos puhutaan vain sinällään abstrakteista asioista kuten nyt valtion budjetista ilman varsinaista kontekstia omaan arkielämään...

Nytkö tämä vaatimus onkin retorinen? Eilen se oli vielä todellinen. Näin vastasit minulle kun kysyin:

"Saisinko tälle kommentille perusteluja? Mistä voit vetää nämä johtopäätökset? Siitä, etten ota pakolaista asumaan kotiini?"

"No juuri siitä. Koska esitit esimerkinomaisesti, että raha maahanmuuton kuluihin voitaisiin ottaa valtion menoista, unohdat sen että valtion menot eivät ole mielivaltaisia vaan perustuvat erilaisten näkemysten synteesiin..."

Kyllä minä ymmärrän, että rahat maahanmuuton kuluhin tulee budjetista. Ja ymmärrän, että ne rahat on pois muualta.

 

[finnishninja]

No mikään tilasto ei Suomen osalta ole mitenkään kyennyt osoittamaan tämän rikkauden määrää kun taas negatiiviset puolet ovat liiankin selviä

Niin no, jos pysytään vain ja ainoastaan sinunkin painottamissa rikostilastoissa, niin miten pystyisimme analysoimaan muuta? Tilastothan eivät myöskään kerro mitään maahanmuuton vaikutuksesta väestökasvuun, pitkällä tähtäimellä ja vielä vähemmän sen vaikutuksesta siihen.

Henkilökohtaisesti uskon, että monen maahanmuuttajan ja varsinkin heidän jälkeläistensä tulevaisuudessa maksama vero on osa myös sinun eläkettäsi.

Itse en näe mitään perusteita ja/tai tarvetta humanitääriselle maahanmuutolle.

Tämä tarvehan ei lähde meistä, tai meidän tarpeesta, vaan ihan muista asioista, jotka ovat meidän kontrollin ulkopuolella.

Maahanmuutto tulee tosin olemaan meille välttämättömyys myös tulevaisuudessa.

Valitettavasti, niin kauan kun Suomi tarvitsee kavereita, niin on tosiaankin noudatettava näitä kansainvälisiä sopimuksia ja vähän päällekin. Eri asia jos meillä olisi öljyä, suuri ja mahtava pankkijärjestelmä tjms. Silloin Suomi ei tarvitsisi ystäviä, vaan voisi viitata kintaalla maailman vähäosaisille.

Vaihtoehtoisesti uusi YYA sopimus Venäjän kanssa voisi toimia. Myös se ja suuri panostus uuteen yhteistyöhön Venäjän kanssa voisi vapauttaa Suomen näistä rasitteista.

vähän jenkkilän tai Aussien malliin, ei siinä mitään ihmeellistä ole että valikoidaan tarkemmin ketä maahan päästetään oleskelemaan.

Jos joudumme kokemaan tulevaisuudessa pari kertaa syvemmän laman, niin koskeeko tämä sitten myös suomalaisia? Pitäisikö Suomella käynnistää jo nyt jonkinlainen valmius siihen, että se pystyy pitämään itse huolta omasta kansastaan siten, ettei kenenkään tarvitse lähteä ulkomaille puutetta pakoon?

Mutta niin, eihän kyse olekaan turvan hakemisesta vaan taloudellisesta sijoituksesta ja erityisesti Suomeen on tunkua vaikka ensin onkin päästy EU:n sisään.

Kuka sinulle on sanonut, että kyse on aina vain turvan hakemisesta? Ovatko he itse sanoneet sen? Vai onko tämä jotain, jonka joku - ei turvaa - hakenut on sanonut?
Et kai tosissasi usko, että turvapaikan saaneella on vain se päätarkoitus, että hän saa vain olla ja syleksiä kattoon? Totta kai sellaisiakin löytyy, mutta kyllä suurimmalla osalla heistä on tarkoitus hankkia myös elämä. Siis oma toimeentulo ja mahdollisuus elää oman perheensä kanssa. Vaikka olisikin saanut turvapaikan jostain muualta, niin ei se kuitenkaan vielä riitä aina siihen, että voi hankkia itselleen myös elämän. Sanoisin, että tämä on ihan normaalia käyttäytymistä, oli sitten suomalainen, tai ulkomaalainen turvapaikanhakija.

Ajattele itse, jos sinun henkeäsi uhattaisiin, tyytyisitkö johonkin pakolaisvastaanottoon sanoen, nyt on elämä sitten täydellinen? Ja mitä tekisit, jos sinulla olisi perhe, mutta ei mahdollisuutta elää sen kanssa? Jatkaisitko silloin kattoon syljeskelyä?

Toki puhut asioista, jotka pitävät paikkansa. Mutta näyttää jotenkin, että ratsastat vain ennakkoluulojen, yleisen mielipiteen ja uskon kera. Todellisuus on kuitenkin usein aivan jotain muuta. Se täytyy sinunkin hyväksyä, ollaan sitten kuinka sinisilmäisiä hyvänsä.

Sinisilmäisyys ja naiivius on ihan kiva juttu joissain asioissa, mutta ihmiselämään se ei juurikaan sovi

Ihmiselämään sopii yhä solidaarisuus vähempiosaisten auttaminen. Suomi on ollut tässä asiassa aina vähän taka-alalla ja syyt siihen me kyllä tiedämmekin. Suomi on tähän mennessä syytänyt ongelmiaan itse ulkomaille. Mutta nyt kun ollaan päästy vähän jaloilleen, ollaan neekeriä.
Ilmiö ei ole mikään uusi, tai epätavallinen. Näin on käynyt myös esim. kreikkalaisilla. 50-60 ja 70-luvulla kreikkalaiset muuttivat maastaan nälkää pakoon sankoin joukoin. Melbourne on yhä asukasluvultaan Kreikan kolmanneksi suurin kaupunki ja USA:ssa on kaupunginosia, joissa katujen nimet on kirjoitettu myös kreikaksi. Nyt Kreikka on päässyt, osin EU:n ansiosta jaloilleen. Mutta mitä siellä tapahtuu? Kreikka on yksi EU:n rasistisimmista maista.
Jotenkin tunnistan vähän Suomen tästä. Jotain tapahtui Nokian räjähdysmäisen kasvun jälkeen. Suomalaiset alkoivat takoa omaa rintaansa ja moni alkoi uskomaan haavoittumattomuuteensa.
Ja näyttää siltä, että mitä paremmin suomalaisten asiat ovat, sitä enemmän jengi itkee puutetta ja kurjuutta.
Suomalaiset ovat kadottaneet sen nöyryyden, jonka kera he työtä tekemällä nostivat maansa EU:n kartalle.

Oletko muuten Varjo hoitanut jo omat eläkeasiasi kuntoon? Voitko jäädä joskus turvallisin mielin eläkkeelle ja luottaa siihen, että kansa kustantaa sinulle hyvän ja turvallisen vanhuuden?
Mikäli tämän päivän väestönkasvu ja laskelmat pitävät paikkansa, niin tämä yhtälö ei tule toimimaan tulevaisuudessa.
Tämän lisäksi kansa ei ole kiinnostunut maksamaan lisää veroja. Jäljelle jää väestön kasvattaminen maahanmuuton avulla. Mutta sitäkään ei oikein hyväksytä.

Miten sinä järjestäisit tämän asian?

Itse asun Ruotsissa ja olen ajatellut tätä asiaa monta kertaa ja olen myös järjestänyt asian omalta kohdaltani. Täällähän koko järjestelmä on muutettu ja maahanmuuttajat ovat suuri osa tulevaisuuden eläkeläisten toimeentulosta.
Meilläkin oli tehtaalla yhdessä välissä 70 % maahanmuuttajia. Tämä tekee n. 20 000, veroa maksavaa ihmistä. Jokainen voi itse päätellä, mitä jo yksin tämä merkitsi kaupungin taloudelle.

Tiedän jo etukäteen, että kontraat tähän jollain "niin mutta se oli silloin ja tänään on eri asia kun.." Mutta kysymys ei ole tästä päivästä, vaan siitä, miten asiat ovat tulevaisuudessa.

 

[Toejoen Veikko]

Hauskoja nää on.


Milloin löytyy joku perusjurvalainen, joka voi ennustaa tällaiset tapaukset jo etukäteen?

Lieneekö mies nyt oikein tosissaan? Jo yksin Ruotsin vankiloissa istuvien suomalaisten karkoitus takaisin Suomeen kaataisi varmasti koko Suomen kansantalouden.

Eihän missään väitettykään, että asiat pitää osata ennustaa etukäteen.

Jos Suomesta karkoitetaan ulkolaiset rikolliset ja ulkomailta vastaanotetaan suomalaiset rikolliset, niin voiton puolella ollaan. Ja loisi samalla suoran signaalin. Ehkä Kaisaniemen puiston pesijätkin pitäisivät pilin pöksyissään, jos uhkana olisi suora karkoitus lähtömaahan.

Poimimpa vielä tuosta Astrid-tädin avautumisesta seuraavan: "suomalaisilla on nyt yhteinen vastuu siitä, että rasistinen mieliala ei leviä Suomessa "
Väärin.
Vastuu on ensisijaisesti hänellä ja toissijaisesti maahanmuuttajilla itsellään.
Alan yhä enemmän ihmetellä, mitä lisäarvoa kyseisen eukon ministeriys tuo Suomelle.

 

[finnishninja]

- ihmisten liikkuminen on ollut historiassa yleensä aivan luonnollista
- suomalaisiakin on lähtenyt ulkomaille
- maahanmuuttajat ovat rikastaneet Suomen kulttuuria
- kansainvälinen vastavuoroisuus ja sopimukset edellyttävät maahanmuuton vapauttamista
- Suomessa asuvien maahanmuuttajien oikeudet täytyy saada tasa-arvoisiksi suhteessa kantaväestöön mitä se sitten tarkoittaakin
- ympäristöongelmat ajavat siirtolaisia liikkeelle ja maapallon resurssit täytyy jakaa siksi tasapuolisesti mm. maahanmuuton edistämisellä
- suomalaiset tavikset täytyy uudelleenkouluttaa kansalaisjärjestöjen ja tiedotusvälineiden avustuksella, ja erityisesti suvaitsevaisten ja humaanien asenteiden levittäminen on kansalaisjärjestöjen tehtävä
- ulkomaalaiset lisäävät kansainvälistä kompetenssia
- Suomeen ei investoida, ellei Suomi ole kansainvälinen
jne.

Kasasit tähän aika monta hyvää pointtia. Yksi tärkeä asia on myös maailman johtajien tapaamiset ja neuvottelut siitä, miten tehdä maailmasta parempi paikka asua. Näitä ongelmia pohditaan usein yhdessä ja tehdään toimintasuunnitelmia. Monesti vedetään linjoja, johon kaikki sivistyneet teollisuusmaat lähtevät mukaan.

Pakolaiset ja turvapaikanhakijat ovat yhä Suomelle aika uusi asia. Suomihan on itse ollut kusessa enemmän tai vähemmän yhtä kauan, kuin se on kutsunut itseään Suomeksi.

Tänä päivänä Suomella on paikka suurten joukossa. Mutta koska Suomi itse on niin pieni ja merkityksetön - muille EU:n maille - on mentävä siten, miten suuret edellä.

Juuri nyt Suomi kieriskelee aika negatiivisissa merkeissä. Koulusurmia, itsemurhatilastoja, Nokian osake laskee... Edes uutisia kakaroiden hyvästä matikkapäästä emme ole saaneet lukea pitkään aikaan. Olisi mukava tietää, miten tällainen negatiivisyys vaikuttaa heihin, jotka investoivat. Ja miten siihen vaikuttaa vihamielisyys maahanmuuttoon?

Tiedän, että Ruotsi on myynyt maataan paljon maahanmuuttoystävällisellä politiikallaan. Skanska on aina jossain katastrofialueella tyrkyttämässä patojaan, Ericsson asentamassa puhelinkeskuksiaan ja Volvo lykkää sinne kuorma-autoja ja kaikki tämä syntyy usein sen positiivisen kuvan ansionsta, jonka Ruotsi onnistunut maailmalla hankkimaan. Ja tähän kuuluu luonnollisesti pakolaisten ja turvapaikanhakijoiden vastaanotto, erittäin tärkeänä asiana.

Kaikki tämä on vain osa poliittista peliä, eikä kysymys ole läheskään aina humanitäärisesta avusta, tai solidaarisuudesta. Kyllä tässä on pyritty aina hakemaan rahat myös takaisin.

 

[varjo]

Nytkö tämä vaatimus onkin retorinen? Eilen se oli vielä todellinen. Näin vastasit minulle kun kysyin:

"Saisinko tälle kommentille perusteluja? Mistä voit vetää nämä johtopäätökset? Siitä, etten ota pakolaista asumaan kotiini?"

"No juuri siitä. Koska esitit esimerkinomaisesti, että raha maahanmuuton kuluihin voitaisiin ottaa valtion menoista, unohdat sen että valtion menot eivät ole mielivaltaisia vaan perustuvat erilaisten näkemysten synteesiin..."

Kyllä minä ymmärrän, että rahat maahanmuuton kuluhin tulee budjetista. Ja ymmärrän, että ne rahat on pois muualta.

Niin. Se, että tarkoitus on yhä havainnollistaa sinulle esittämäsi "15mrd"-argumentoinnin heikkoutta em. esimerkin keinoin on juurikin retorinen keino, ihan jo määritelmän mukaan. Enhän minä missään vaiheessa varsinaisesti vaatinut sinua tekemään mitään, vaan enemmänkin pakottamaan miettimään sitä kaksinaismoralismia mitä tuollaisten "kyllä valtiolla rahaa on"-heittojen takana yleensä piilee, koska on niin helppo vain sanoa että jotain tehtäisiin, sen sijaan että joutuisi itse tosissaan luopumaan omista etuuksistaan sen eteen.

Mutta yhä varsin moni keskustelija odottaa niitä helppoja keinoja tuon 15 miljardin löytämiseksi.

 

[varjo]

Niin no, jos pysytään vain ja ainoastaan sinunkin painottamissa rikostilastoissa, niin miten pystyisimme analysoimaan muuta? Tilastothan eivät myöskään kerro mitään maahanmuuton vaikutuksesta väestökasvuun, pitkällä tähtäimellä ja vielä vähemmän sen vaikutuksesta siihen.

Miten niin painottamissani, näytä nyt yksikin viesti missä painotan rikostilastoja. Rikostilastot ovat vain, alkaa ärsyttää tämä toistaminen, vain se jäävuoren huippu humanitäärisen maahanmuuton haittapuolissa, joista suurimpana erinäisten maahanmuuttajaryhmien surkea työllistyminen ja integraatio tuottavaksi yksilöiksi yhteiskuntaamme.

Henkilökohtaisesti uskon, että monen maahanmuuttajan ja varsinkin heidän jälkeläistensä tulevaisuudessa maksama vero on osa myös sinun eläkettäsi.

Voit uskoa ihan mitä haluat, mutta juuri tämän takia olenkin ottanut esille esimerkiksi romanivähemmistön, mikä vain osoittaa että ei se integraatio ja tulevaisuuden verojenmaksu ole mikään automaatio vaan juurikin uskonasia, mutta usko ei ole mikään argumentointiperuste.

Maahanmuutto tulee tosin olemaan meille välttämättömyys myös tulevaisuudessa.

Ja mihin perustat tämän, iänikuiseen työvoimapula-argumenttiinko? Siihen mikä katoaa tehokkaasti 10-20% työllisyyden omaavilla maahanmuuttajaryhmillä ja lähes 100% koteihin jäävillä äideillä?

Valitettavasti, niin kauan kun Suomi tarvitsee kavereita, niin on tosiaankin noudatettava näitä kansainvälisiä sopimuksia ja vähän päällekin. Eri asia jos meillä olisi öljyä, suuri ja mahtava pankkijärjestelmä tjms. Silloin Suomi ei tarvitsisi ystäviä, vaan voisi viitata kintaalla maailman vähäosaisille.

Kuten sanoin, pakolaiskiintiöistä on pidettävä kiinni, mutta mitään sopimuksia humanitäärisestä maahanmuutosta ei sinänsä ole.

Jos joudumme kokemaan tulevaisuudessa pari kertaa syvemmän laman, niin koskeeko tämä sitten myös suomalaisia? Pitäisikö Suomella käynnistää jo nyt jonkinlainen valmius siihen, että se pystyy pitämään itse huolta omasta kansastaan siten, ettei kenenkään tarvitse lähteä ulkomaille puutetta pakoon?

Ja miten näet humanitäärisen maahanmuuton auttavan tässä lamassa, googletapa vaikka huvikseen hakusanoilla "Thai-ravintola", "kiinalainen ravintola", "nepalilainen ravintola" ja "somalialainen ravintola" niin ehkä sinulle avautuu, että kaikki maahanmuuttajaryhmät eivät nyt vain välttämättä olekaan pelastamassa Suomea yrittäjyyden kautta ihan tasaveroisesti. Tosin tässäkin joutuu ihan turhaan taas leimaamaan vain yhtä etnistä ryhmää, mutta esimerkkinä tuo nyt kuitenkin toiminee.


Perustat yhä koko argumentointisi sille oletukselle, että pitkässä juoksussa kaikki menee hyvin. PS. Ruotsin tilanteesta on myös tutkimuksia, joihin voi viitata epämääräisten heittojen sijaan.
Esim. jo hieman vanhempi tutkimus vuodelta 99.
http://www.ne.su.se/education/grundutbild/cd/vt04/demo/art_ekberg.pdf
Lisädataa tuo mainitsemani tutkimus Ruotsin maahanmuuttajien sopeutumisesta 1900-luvulta lähtien
http://ideas.repec.org/p/hhs/vxcafo/2007_004.html
Josta siis olennainen informaatio (ts. se että maahanmuuttajat ovat järjestäen kuitenkin päätyneet sosioekonomisesti mediaanin alle) on mm. tässä kuvassa
http://keskustelu.jatkoaika.com/attachment.php?attachmentid=2322&d=1235401996

Kuka sinulle on sanonut, että kyse on aina vain turvan hakemisesta? Ovatko he itse sanoneet sen? Vai onko tämä jotain, jonka joku - ei turvaa - hakenut on sanonut?
Et kai tosissasi usko, että turvapaikan saaneella on vain se päätarkoitus, että hän saa vain olla ja syleksiä kattoon? Totta kai sellaisiakin löytyy, mutta kyllä suurimmalla osalla heistä on tarkoitus hankkia myös elämä. Siis oma toimeentulo ja mahdollisuus elää oman perheensä kanssa. Vaikka olisikin saanut turvapaikan jostain muualta, niin ei se kuitenkaan vielä riitä aina siihen, että voi hankkia itselleen myös elämän. Sanoisin, että tämä on ihan normaalia käyttäytymistä, oli sitten suomalainen, tai ulkomaalainen turvapaikanhakija.

No jos minä hakisin turvaa, tärkeintä kai olisi olla turvassa, ei että parempien sosiaalietuuksien toivossa turmelisin sormenjälkiäni. Jos taas hakisin uutta elämää, kenties ensin hakisin opiskelupohjaista oleskelulupaa, opiskelisin ja hankkiutuisin töihin (jos Suomi on liian rasistinen maa maahanmuuttaja-diplomi-insinöörille, eiköhän ottajia löydy muualtakin).

Toki puhut asioista, jotka pitävät paikkansa. Mutta näyttää jotenkin, että ratsastat vain ennakkoluulojen, yleisen mielipiteen ja uskon kera. Todellisuus on kuitenkin usein aivan jotain muuta. Se täytyy sinunkin hyväksyä, ollaan sitten kuinka sinisilmäisiä hyvänsä.

Näytäpä niitä ennakkoluuloja, mitkä eivät ole perusteltavissa tässäkin ketjussa niin moneen kertaan osoitettuihin tosiasioihin. Minä en juuri usko mihinkään, vaan katson että nykyhetkellä tilastot ovat mitä ovat ja kehitystä ei juurikaan ole nähty vuosien aikana.

Oletko muuten Varjo hoitanut jo omat eläkeasiasi kuntoon? Voitko jäädä joskus turvallisin mielin eläkkeelle ja luottaa siihen, että kansa kustantaa sinulle hyvän ja turvallisen vanhuuden?
Mikäli tämän päivän väestönkasvu ja laskelmat pitävät paikkansa, niin tämä yhtälö ei tule toimimaan tulevaisuudessa.
Tämän lisäksi kansa ei ole kiinnostunut maksamaan lisää veroja. Jäljelle jää väestön kasvattaminen maahanmuuton avulla. Mutta sitäkään ei oikein hyväksytä.

En nyt oikein ymmärrä miten tämä liittyy mihinkään? Sitähän varten meillä on teknologia, jotta pystymme kasvattamaan tuottavuuttamme jatkuvasti ja siten kompensoiden väestörakenteen muutosta. Mutta se mitä maailmassa tapahtuu on sellaista mihin ei nyt niin kauheasti pysty vaikuttamaan, joten turha siitä on liikaa alkaa murehtia nyt nuoruudessa.

En nyt jaksaisi taas rautalangasta vääntää, että maahanmuutto itsessään ei ole mitenkään ongelma, vain humanitäärinen maahanmuutto mikä ei nykytilastojen valossa mitenkään kasvata verokertymää. Luulisi sinunkin jo hiljalleen ymmärtävän tämän perusasian, ei pelkkä ihmisten määrä tarkoita että veroja saadaan lisää, jos ihmiset eivät maksa veroja.
Mutta jep, en jaksa enää jatkaa tätä itsestäänselvyyksien toistelua vaan vladin kanssa kiitän keskustelusta kanssasi ja jätän tämän asian tähän.

 

[Dissonanssi]

Pyrkimys arjalaisen rodun tuhoamiseen? Luullakseni tämä liittyy melko saumatta vasemmisto-liberaaliin emansipaation projektiin, joka on muotoutunut suhtautumaan melkoisen kylmästi ja välinpitämättömästi rodun ja kansakunnan käsitteisiin.

Pidän kyllä kansallisvaltioita ehdottomana edellytyksenä sille, että ylipäänsä liberaalidemokratia on mahdollista, enkä sen takia oikein voi ymmärtää joidenkin lähes vihamielistä suhtautumista kansallisvaltioihin. Ja tiedostan kyllä, että "kansakunta" on eri asia kuin "kansallisvaltio", tämä nyt vain ihan yleisenä heittona. Termi "kansakunta" lienee sinäänsä aika keinotekoinen, koska sitä voitanee lähteä määrittelemään aika monella tavalla, eikä mikään niistä tavoista lienee ristiriidaton ja ongelmaton. Pidän kuitenkin ajatusta monietnisestä yhteiskunnasta itseisarvona yhtä kuvottavana kuin ajatusta etnisesti homogeenisestä yhteiskunnasta itseisarvona. Kyllä yhteiskuntaa olisi syytä tarkastella ihan muilla kriteereillä.

Siitähän ei tietenkään ole kahta sanaa, että olennaisin tekijä suurten eurooppalaisten maahanmuuttaja-massojen takana on ollut talous, talouden tarpeet, ja vasemmistolainen humanismi on ollut jotakuinkin yhdentekevä muuten kuin kampuksilla ja laatulehtien palstoilla.

Tämä ei kyllä täysin pidä paikkansa. On ihan totta, että Eurooppaan kohdistuvan maahanmuuton alkusysäyksen ovat juurikin luoneet taloudelliset tekijät. Tämän takia juurikin taloudellisesti suurimmat maat (eritoten Saksa, jonka talous kasvoi hurjasti toisen maailmansodan aiheuttaman talouden uudelleenrakentamisen tarpeen vuoksi) olivat suhteellisestikkin suurimpia "vastaanottajia".

Et kuitenkaan huomio lainkaan kansainvälisen oikeuden ja -politiikan muutoksia, joita tapahtui varsinkin 90-luvun alun tienoilla. Erilaisten järjestöjen merkityksen ja vaikutusvallan kasvu sekä kansainvälisen oikeuden saralla ihmisoikeuksien suurempi huomioiminen ovat olleet merkittävä tekijä. Tämä ei tietenkään ole ollenkaan huono asia yleisesti ottaen, mutta tästä kehityksestä ovat juurikin nämä vasemmistolaiset humanistit saaneet todellisen keppihevosen tälle humanitaariselle maahanmuutolle. Logiikkahan tässä tietenkin on se, että koska ihmisoikeudet ovat universaaleja, taataan niiden toteutuminen parhaiten saattamalla mahdollisimman moni ihminen kehitysmaista länsimaihin. On ehkä liioiteltua puhua "ihmisoikeusteollisesta kompleksista", mutta ei se täysin tuulesta temmattu termi ole. Kehitysapu on nykyään aivan järjetön iso bisnes, ja se työllistää n 2 milj. ihmistä pelkästään järjestöjen kautta (Lähde Aamulehden kuukausia vanha Asiat-liite). Ja koska kukaan ei lähtökohtaisesti voi vastustaa ihmisoikeuksia, ovat nämä järjestöt totaalisesti kritiikin tavoittamattomissa, vaikka kehitysapupolitiikassa (tätä en tässä lähde ruotimaan sen enempää) olisi varmasti todella paljon tehostamista (jos valtion leivissä on lukuisia tyhjäntoimittajia, voin vain kuvitella kuinka paljon niitä on erilaisten järjestöjen palkkalistoilla...).

Se miten tämä liittyy maahanmuuttoon on se, että turvapaikkapolitiikkaa on jossain vaiheessa vastoin alkuperäistä tarkoitusta muuttunut kehitysapupolitiikaksi, "maailmanparantamiseksi". Esimerkiksi turvapaikanhaku 1930-luvun Saksasta tapahtui "hiukan" eri perusteilla, kuin kolmansista maista tapahtuva nykyinen vastaava. Varjo jo listasikin paljon perusteluita, minkä takia humanitaarinen maahanmuutto on huonosti perusteltua kehitysapupolitiikkaa. Puhumattakaan sen tuottamista ongelmista vastaanottovaltioihin, joita tässä keskustelussa on mainittu lukuisia. Voit toki olla sitä mieltä, että näillä monikulttuurisuus-hihhuleilla ei ole ollut yhtään mitään kontribuutiota tähän kehitykseen, ja etteikö ihan valtionkin palkkalistoilla (puhumattakaan järjestöistä, joiden palkkalistoille ei taida muita edes eksyä) olisi ideologisen dogman alla vähintäänkin alitajuisesti toimivia. Eivät taistolaiset olleet ensinmäisiä, eivätkä viimeisiä. Mielestäni et siis tiedosta tätä kehitystä lainkaan, tai aliarvioit sen pahasti.

Maahanmuutto tulee tosin olemaan meille välttämättömyys myös tulevaisuudessa.

Koska en omaa kristallipallo, en voi puhua välttämättömyydestä, mutta tarpeellisuudesta ehdottomasti. Tämän takia meidän olisikin jo aikaa sitten pitänyt ryhtyä miettimään, miten saamme houkuteltua tänne ammattitaitoista väestöä, eikä vain yrittää haalia tänne väestöä kvantitatiivisin perustein, ja tämän jälkeen reaktiivisesti miettimään, miten hyödynnämme tämän väestön Suomen tarpeisiin. HUOM! Äläkä nyt vahingossakaan tartu sanaan "hyödynnämme", koska itse juurikin puhuit maahanmuuton välttämättömyydestä, tällöin on täysin luonnollista tarkastella asiaa juurikin Suomen tarpeista. Älä sotke turvapaikanhakijoita nyt tähän, ja paasaa solidaarisuudesta, se on täysin toinen asiakokonaisuus.

Valitettavasti, niin kauan kun Suomi tarvitsee kavereita, niin on tosiaankin noudatettava näitä kansainvälisiä sopimuksia ja vähän päällekin. Eri asia jos meillä olisi öljyä, suuri ja mahtava pankkijärjestelmä tjms. Silloin Suomi ei tarvitsisi ystäviä, vaan voisi viitata kintaalla maailman vähäosaisille.

Tätä kyllä kuulee todella usein. Oletko perehtynyt yhtään kansainväliseen oikeuteen tai -politiikkaan? Jos olet, osaatko sieltä käsin yhtään perustella väitteitäsi? Keitä tarkoitat "kavereilla"? Mainitse minulle edes yksi kansainvälisenpolitiikan areena, jossa hyödymme/hyötyisimme kv-sopimuksia pidemmälle menevistä velvoitteista? Osaatko mainita joitakin valtioita, jotka ovat tästä konkreettisesti hyötyneet/kärsineet?

Jos joudumme kokemaan tulevaisuudessa pari kertaa syvemmän laman, niin koskeeko tämä sitten myös suomalaisia? Pitäisikö Suomella käynnistää jo nyt jonkinlainen valmius siihen, että se pystyy pitämään itse huolta omasta kansastaan siten, ettei kenenkään tarvitse lähteä ulkomaille puutetta pakoon?

Mitä ihmettä tarkoitat? Eiköhän tämä kuulu juurikin sosiaaliturvajärjestelmän kehittämisen piiriin. Juurikin se, että emme humanitaarisella maahanmuutolla kuormita enempää kyseistä järjestelmää on "valmiuden käynnistämistä". Vai väitätkö, että Suomesta nyt muuttaisi joku pois paremman sosiaaliturvajärjestelmän piiriin?

Et kai tosissasi usko, että turvapaikan saaneella on vain se päätarkoitus, että hän saa vain olla ja syleksiä kattoon? Totta kai sellaisiakin löytyy, mutta kyllä suurimmalla osalla heistä on tarkoitus hankkia myös elämä. Siis oma toimeentulo ja mahdollisuus elää oman perheensä kanssa. Vaikka olisikin saanut turvapaikan jostain muualta, niin ei se kuitenkaan vielä riitä aina siihen, että voi hankkia itselleen myös elämän. Sanoisin, että tämä on ihan normaalia käyttäytymistä, oli sitten suomalainen, tai ulkomaalainen turvapaikanhakija.

Totta helvetissä se yksilö lähtee hakemaan turvapaikkaa paremman elämän edellytysten toivossa, mahdollisesti tarkoituksenaan töitä tehden tai kattoon syljeksien. Kuten olen todennut, tämä vain ei ole perusteltu lähtökohta turvapaikkapolitiikalle, koska tulijoiden valmiudet elää yhteiskunnan vaatimalla tavalla ovat täysin olemattomat. Lomailut lähtömaassa tuntuvat hyvin kummallisilta pakolaisstatuksella olevalle. Harva nyt ainakaan 1930-luvun Saksassakaan lomalla kävi, vaikka pakolaisina sieltä lähtivät.

On aika vaikea kuvitella, että miten kehitysmaat koskaan pystyvät kehittämään yhteiskuntaansa, jos kaikilla niiden kansalaisilla on ensinmäisenä prioriteettina päästä pois omasta maastaan. On aika älyllisesti lahjatonta perustella "Suomesta muutettiin ulkomaille töihin", kun ulkomailla sijaitsevat työt olivat luonteeltaan sellaisia, joita pystyi käytännössä tekemään kuka tahansa, eikä kehittynyttä sosiaaliturvajärjestelmää edes ollut.

Ihmiselämään sopii yhä solidaarisuus vähempiosaisten auttaminen.

Toki toki. Mihin vedetään raja tämän solidaarisuuden kohteen osalta? Kyse kun on aina rajallisista resursseista ts. priorisoinnista. Pitäisikö yksilön olla tasapuolisesti solidaarinen kaikkia maailman ihmisiä kohtaan. Tilanteessa, jossa ihmisellä olisi Suomessa rahaa juuri ja juuri itsensä ja lapsensa ruokkimiseksi, tulisi tämä rahamäärä jakaa murto-osiin muutaman miljardin ihmisen kesken - käytännössä lienee täytyisi lahjottaa jollekkin järjetölle. Onko perusteltua olla solidaarisempi omalle lapselleen kuin vieraalle? Sukulaiselleen? Ystävälleen? Maanmiehelleen? Pointti varmaan on selvä. On helppo huudella "täytyy olla solidaarinen", kun sen merkitystä ei edes jakseta miettiä käytännön tasolla.

Tämän lisäksi kansa ei ole kiinnostunut maksamaan lisää veroja. Jäljelle jää väestön kasvattaminen maahanmuuton avulla. Mutta sitäkään ei oikein hyväksytä.

Jotta nyt saisit vähän parempaa kosketuspintaa tähän asiaan, niin kannattaa tiedostaa, että "maahanmuuttoa" on hyvin monenlaista. Kuka ei hyväksy työperäistä maahanmuuttoa?

 

[Dissonanssi]

Tänä päivänä Suomella on paikka suurten joukossa. Mutta koska Suomi itse on niin pieni ja merkityksetön - muille EU:n maille - on mentävä siten, miten suuret edellä.

Viittaat tällä ilmeisesti EU:n päätöksentekoon? Kun kerta olet asiaan perehtynyt, niin osaatko mainita minulle edes yhden päätöksen EU-tasolla, jossa olisi ollut mainitunkaltainen vastakkainasettelu? Vai tarkoitatko tällä EU:ta erillisenä toimijana erilaisissa konferensseissa ym? Jos tarkoitat, niin mihin tarkalleen ottaen perustat edes siellä tuon väittämän?

Juuri nyt Suomi kieriskelee aika negatiivisissa merkeissä. Koulusurmia, itsemurhatilastoja, Nokian osake laskee... Edes uutisia kakaroiden hyvästä matikkapäästä emme ole saaneet lukea pitkään aikaan. Olisi mukava tietää, miten tällainen negatiivisyys vaikuttaa heihin, jotka investoivat. Ja miten siihen vaikuttaa vihamielisyys maahanmuuttoon?

Ihan ensiksi. Et taida olla kovin hyvin perillä siitä, mihin tekijöihin sijoittajat päätöksensä tekevät. Ne ovat ennen muuta taloustieteellisiin metodeihin pohjautuvia, tai sitten kohdemaan lainsäädäntöön liittyviä. "Nokian osake laskee..." Aika legendaarista. Globaalin yrityksen, jonka moni kuvittelee olevan japanilainen, osake laskee, koska Suomessa tapahtuu koulumurhia. Vai tarkoitiko, että Nokian osakkeen arvo laskee, koska Nokian osakkeen arvo laskee? Kieltämättä osakkeiden arvonlaskulla voi olla itseään ruokkiva seuraus, mutta alkuperäistä syytä tuo selitys ei tavoita.

Toisekseen, Suomi siis ilmeisesti on mielestäsi erityisen vihamielinen maahanmuuttoa kohtaan. Osaatko sanoa, mitkä maat ovat vähemmän vihamielisiä? Ja vielä perustella tämän, eli siis millä perusteilla Suomi on erityisen vihamielinen maahanmuuttoa kohtaan ja millä perusteilla verrokkimaat taas eivät.

Tiedän, että Ruotsi on myynyt maataan paljon maahanmuuttoystävällisellä politiikallaan. Skanska on aina jossain katastrofialueella tyrkyttämässä patojaan, Ericsson asentamassa puhelinkeskuksiaan ja Volvo lykkää sinne kuorma-autoja ja kaikki tämä syntyy usein sen positiivisen kuvan ansionsta, jonka Ruotsi onnistunut maailmalla hankkimaan. Ja tähän kuuluu luonnollisesti pakolaisten ja turvapaikanhakijoiden vastaanotto, erittäin tärkeänä asiana.

Mitenköhän perustelisit tuon pakolaisten vastaanottamisen erittäin tärkeän vaikutuksen? Kyse lienee yrityksen yleisestä imagosta, johon on lukemattomia eri syitä, yksi varmasti kansallisuus. Mutta moinen väite vaatii kyllä taakseen hieman perustellumpaa selvitystä.

Kaikki tämä on vain osa poliittista peliä, eikä kysymys ole läheskään aina humanitäärisesta avusta, tai solidaarisuudesta. Kyllä tässä on pyritty aina hakemaan rahat myös takaisin.

Yrityksen toiminnassa kyse on aina tuloksen parantamisessa. Se voi tapahtua pitkän tai lyhyen aikavälin sijoituksin. Yritkset eivät harrasta vilpitöntä humanitaarista avustusta - niiden motiivit ovat vähintään välillisesti tuloksensa parantamisessa.

Täytynee nyt tähän loppuun vielä todeta, että kyllä humanitaarista maahanmuuttoa voidaan perustella yksittäisten yksilöiden olojen parantamisella, mutta perustelut tämän toiminnan kohdevaltion hyötymiselle tai ylipäänsä tämän politiikan positiivisten vaikutusten ulottuminen kehitysmaihin on todella heikoilla pohjilla. Vaikka ihmisillä tuntuukin olevan hirveä tarve saada nämä kaikki sopimaan keskenään. Hieno ajatus toki, mutta älyllisesti kohtalaisen vaatimatonta.

 

[TosiFani]

Niin. Se, että tarkoitus on yhä havainnollistaa sinulle esittämäsi "15mrd"-argumentoinnin heikkoutta...

Edelleen Suomella on rahaa, kyse on arvovalinnoista. Nyt otamme lainaa tuon 15 mrd ja säilytämme kaikki ennallaan, toinen mahdollisuus olisi säästää. Valtion budjetissa, kuten jokaisen ihmisenkin budjetissa, on aika vähän todella pakollista. Ja jos olisi todella tiukka tilanne, Suomen valtio pystyisi karsimaan budjetistaan sen 15 mrd. Ehkä tällainen tiukka tilanne on tulossa tulevaisuudessa ja silloin joudutaan todellisten arvovalintojen eteen, tämän hetken maahanmuutto ei sellaista aiheuta. Mutta kuten olen sanonut, tämä ei ole tämän ketjun aihe.

 

[jussi_j]

....
Maahanmuutto tulee tosin olemaan meille välttämättömyys myös tulevaisuudessa.
....

Esitätkö tämän faktana rajoittuneen maailmankuvasi takia vai johtaaksesi keskustelua harhaan.

Mikään faktahan tuo ei ole.

 

[TosiFani]

Esitätkö tämän faktana rajoittuneen maailmankuvasi takia vai johtaaksesi keskustelua harhaan.

Mikään faktahan tuo ei ole.

Oletko todella sitä mieltä, että mikäli Suomi haluaa pysyä eurooppalaisena sivistysvaltiona, voisimme lopettaa humanitäärisen maahanmuuton kokonaan?

 

[Dissonanssi]

Edelleen Suomella on rahaa, kyse on arvovalinnoista. Nyt otamme lainaa tuon 15 mrd ja säilytämme kaikki ennallaan, toinen mahdollisuus olisi säästää. Valtion budjetissa, kuten jokaisen ihmisenkin budjetissa, on aika vähän todella pakollista. Ja jos olisi todella tiukka tilanne, Suomen valtio pystyisi karsimaan budjetistaan sen 15 mrd. Ehkä tällainen tiukka tilanne on tulossa tulevaisuudessa ja silloin joudutaan todellisten arvovalintojen eteen, tämän hetken maahanmuutto ei sellaista aiheuta. Mutta kuten olen sanonut, tämä ei ole tämän ketjun aihe.

Kuulut myös varmaan siihen taloustieteiden perusasiat todella hyvin hallitsevaan porukkaan, jonka mielestä myös voisimme tulevaisuudessa tyytyä ihan vain 0% talouskasvuun, koska elintasomme on riittävän hyvä? Ja siis tällä tasolla vain elelisimme onnellisesti ilman ikäviä laskusuhdanteita ja lamoja!

Määrittele ensin yksilötasolla "pakollinen". Mielestäni voisi tehdä niin, että kauppaan (tai muuhun vastaavaan) ei yksinkertaisesti pääsisi ostamaan ruokatarvikkeita, ellei rasva% miehillä ole 6 hujakoilla ja naisilla 15 hujakoilla. Koska muutoin ei pakollista tarvetta ravinnolle ole. Samoin kuin autolla saisi ajaa vain erittäin painavilla syillä. Vessapaperin tuotanto lopetettaisiin välittömästi, koska kyllä sitä nyt voi sormiinkin ihan hyvin pyykhiä. Ruokailutarvikkeet täytyisi lahjoittaa valtiolle, koska käsinkin voi aivan hyvin syödä, voisimme itse asiassa pakkokollektivisoida kaikkien suomalaisten omaisuuden, maksaa velkamme kertaheitolla sekä lisätä maahanmuuttoa jne..

Jotakin substanssia nyt noihin juttuihin. Myöntäisit nyt vain rehellisesti, että heittosi oli harkitsematon ja kaikkea muuta kuin perusteltu, äläkä pahentaisi tilannetta koittamalla selitellä asiaa toivottomasti.

 

[Toejoen Veikko]

Oletko todella sitä mieltä, että mikäli Suomi haluaa pysyä eurooppalaisena sivistysvaltiona, voisimme lopettaa humanitäärisen maahanmuuton kokonaan?

Juuri tuossa on mielestäni paradoksi. Pysymisemme sivistysvaltiona horjuu, mikäli otamme sivistystä haittaavia tekijöitä.

Hoitamaton maahanmuutto koituu jokatapauksessa ongelmaksi. Siksi se täytyy pitää määrältään siedettävänä ja laadultaan hyvänä.

Muutama lainaus wikipediasta:
" Hannu Niemen tutkimuksesta voidaan laskea, että Suomessa asuviin Somalian kansalaisiin kohdistuvia rikosepäilyjä on väkilukuun suhteutettuna lähes kolminkertainen määrä suomalaisiin verrattuna"

"Työministeriön arvion mukaan 53 prosenttia Suomessa asuvista, työvoimaan kuuluvista Somalian kansalaisista oli työttömänä vuonna 2007"

Tuosta voidaan siis kiistatta todeta, että rikosten tekeminen miellyttää heitä kantaväestöä selvästi enemmän ja työnteko sitä vastoin miellyttää heitä kantaväestöä oleellisesti vähemmän.

 

[Tenho]

Muutama lainaus wikipediasta:
" Hannu Niemen tutkimuksesta voidaan laskea, että Suomessa asuviin Somalian kansalaisiin kohdistuvia rikosepäilyjä on väkilukuun suhteutettuna lähes kolminkertainen määrä suomalaisiin verrattuna"

"Työministeriön arvion mukaan 53 prosenttia Suomessa asuvista, työvoimaan kuuluvista Somalian kansalaisista oli työttömänä vuonna 2007"

Tuosta voidaan siis kiistatta todeta, että rikosten tekeminen miellyttää heitä kantaväestöä selvästi enemmän ja työnteko sitä vastoin miellyttää heitä kantaväestöä oleellisesti vähemmän.

Edit. Muotoillaanpa hieman nätimmin:
Ylläolevasta voidaan myös kiistatta todeta, että ylläolevan kirjoittajaa kiinnostaa maalaisjärki oleellisesti muuta kantaväestöä vähemmän ja sen sijaan hän on keskimääräistä kantaväestön edustajaa oleellisesti enemmän mieltynyt tekemään tilastotieteellisesti kestämättömiä johtopäätöksiä. Joku voisi jopa sanoa, että kirjoittaja on daiju, mutta se olisi yhtä kestämätön väite kuin ylläolevan kirjoittajan johtopäätös.

 

[jussi_j]

Oletko todella sitä mieltä, että mikäli Suomi haluaa pysyä eurooppalaisena sivistysvaltiona, voisimme lopettaa humanitäärisen maahanmuuton kokonaan?

Minun mielipiteelläni ei ole merkitystä. Oli se mitä tahansa, niin tuo ei ole fakta.

Vähän kun "suomi on kaksikielinen maa", mikä on aina pakkoruotsikeskustelussa ensimmäisiä heittoja, vaikka ei pidä edes paikkaansa.

 

[Dissonanssi]

Oletko todella sitä mieltä, että mikäli Suomi haluaa pysyä eurooppalaisena sivistysvaltiona, voisimme lopettaa humanitäärisen maahanmuuton kokonaan?

Sivistysvaltion käsitteelle ei lienee mitään täysin yhteneväistä määritelmää. Kuitenkin, jos kovin tiukat kriteerit asetetaan, ei taida maailmasta löytyä ainuttakaan sivistysvaltiota. Esimerkiksi jo tuo mainitsemasi kriteeri sulkee määritelmän ulkopuolelle sellaisia maita kuin Japani, Australia, Yhdysvallat, Sveitsi ja Kanada. Toisaalta, en kyllä tiedä mistä keksit moisen tekijän olevan yksi sivistysvaltion ehdoton kriteeri.

 

[Toejoen Veikko]

Ja tästä ylläolevasta voidaan myös kiistatta todeta, että sinä olet daiju ja sen lisäksi et omaa edes alkeellisinta kykyä ymmärtää tilastotiedettä tai siihen liittyviä lainalaisuuksia.

Sori modet (ja Veikko), mutta olihan tuonkaltainen idiotismi nyt kuitattava.

Kuittasitpa hyvinkin, kuitenkaan kumoamatta esittämääni väittämää.

Suhteutettuna väkilukuun, rikosepäiltyjen määrä kolminkertainen.
Työttömien määrä 53%.

Noita faktoja on vaikea ymmärtää väärin, vaikkei kenties hallitsisikaan tilastotieteiden lainalaisuuksia.

 

[Tenho]

Kuittasitpa hyvinkin, kuitenkaan kumoamatta esittämääni väittämää.

Noita faktoja on vaikea ymmärtää väärin, vaikkei kenties hallitsisikaan tilastotiedein lainalaisuuksia.

Faktat on vaikea ymmärtää väärin, niitä ei ole kukaan ollutkaan kyseenalaistamassa (tai minä en aikakaan).
Pointti oli se että nuo tilastot ovat käytännön tasolla varsin turhia, koska ne eivät kuvaa tilannetta. Jos sinä haluat tehdä johtopäätöksen "somalit haluavat ryöstellä ja sluibailla työstä enemmän kuin suomalaiset", sun pitää valita tarkasteluun osajoukot jotka on edes jollain tasolla mielekkäästi verrattavissa. Kantaväestöön vertaaminen on yksinkertaisesti typerää eikä oikeasti kuvaa totuutta millään tavoin, koska kyseiset joukot ovat ihan eri maailmoissa. Toiset ovat usein kouluttamattomia, köyhiä, eivät ymmärrä kieltä, jne. jne. ja toiset ovat keskivertokansalaisia omassa maassaan. Kyllähän tässä nyt kuka tahansa voisi sanoa koulutustilastojen perusteella, että porilaiset on tyhmempiä kuin jyväskyläläiset, se vaan on täysin idioottimainen väite vaikka jollain tavalla joku todiste tätä asiaa saattaisi tukeakin.
Väittäisin että esimerkiksi suomalaisten narkkareiden ja somalien tarkasteleminen joukkoina antaisi totuudenmukaisemman kuvan esimerkiksi jonkin kansan alttiudesta suorittaa rikoksia, kuin koko suomen kansan ja somalien. Voin tietenkin olla aivan väärässäkin, koska eihän tuokaan ole lähelläkään sitä mitä siinä vertailussa oikeasti pitäisi olla ja näin ollen tuokin vertailu antaa aivan turhia tuloksia.

Ja pahoitteluni asteen verran hyökkäävästä viestini ensiversiosta. :)

 

[Toejoen Veikko]

Kantaväestöön vertaaminen on yksinkertaisesti typerää eikä oikeasti kuvaa totuutta millään tavoin, koska kyseiset joukot ovat ihan eri maailmoissa. Toiset ovat usein kouluttamattomia, köyhiä, eivät ymmärrä kieltä, jne. jne.

Mahdollisuudet, ettei noin olisi, ovat kuitenkin yhtäläiset. Toki myönnän, tavoistani poiketen, että väittämäni oli enemmän tai vähemmän kieli poskella vetäisty.

Pahoittelut hyväksytty.

 

[mjr]

Pidän kyllä kansallisvaltioita ehdottomana edellytyksenä sille, että ylipäänsä liberaalidemokratia on mahdollista, enkä sen takia oikein voi ymmärtää joidenkin lähes vihamielistä suhtautumista kansallisvaltioihin. Ja tiedostan kyllä, että "kansakunta" on eri asia kuin "kansallisvaltio", tämä nyt vain ihan yleisenä heittona. Termi "kansakunta" lienee sinäänsä aika keinotekoinen, koska sitä voitanee lähteä määrittelemään aika monella tavalla, eikä mikään niistä tavoista lienee ristiriidaton ja ongelmaton. Pidän kuitenkin ajatusta monietnisestä yhteiskunnasta itseisarvona yhtä kuvottavana kuin ajatusta etnisesti homogeenisestä yhteiskunnasta itseisarvona. Kyllä yhteiskuntaa olisi syytä tarkastella ihan muilla kriteereillä.

Tämä ei kyllä täysin pidä paikkansa. On ihan totta, että Eurooppaan kohdistuvan maahanmuuton alkusysäyksen ovat juurikin luoneet taloudelliset tekijät. Tämän takia juurikin taloudellisesti suurimmat maat (eritoten Saksa, jonka talous kasvoi hurjasti toisen maailmansodan aiheuttaman talouden uudelleenrakentamisen tarpeen vuoksi) olivat suhteellisestikkin suurimpia "vastaanottajia".

No jaa, itse olen patriootti Suomen tasavallan suhteen, etnisessä mielessä en osaa sillä lailla arvottaa suomalaisia jotenkin paremmaksi kuin jotain toisia, samahan se on mitkä geenit siellä taustalla ovat. Toki Suomen tasavalta on nimenomaan Suomen kansakunnan historiallinen saavutus, mikä käytännön tasolla on oleellinen kriteeri meille näillä seuduilla asustaville. En suhtautuisi myönteisesti sellaiseen kehitykseen, mikä johtaisi etniset suomalaiset vähemmistöön tällä alueella, vaikka - mitä epätodennäköisemmin - liberaalidemokratia ei samalla joutuisikaan uhatuksi. Jos taas kansakuntamme olisi totalitaarisen diktatuurin hallitsema emmekä siitä itse pystyisi vapautumaan niin maksaisin ilomielin liberaalidemokratiasta vähemmistöön joutumisen hinnan. Nämä toki ovat hyvin hypoteettisia tilanteita. Mitä sitten tulee tuohon talouden sanelemiin suurten massojen saapumisiin erinäisiin Länsi-Euroopan maihin niin varmaan pluralismi ja vasemmistohumanismi tulivat näkyviin siinä vaiheessa, kun talous ei niin valtavasti enää kasvanutkaan. Siinä tilanteessa perheiden yhdistämiset, vähemmistön luontainen kasvu, ongelmien ehkä jopa liiallinen ymmärtäminen ja siloittelu ovat ehkä olleet tietyilta osin sidottuja myös jonkinlaiseen viralliseen poliittiseen korrektiuteen. Mene ja tiedä, talous joka tapauksessa on tämän prosessin olennaisin ajaja, ja niin se tulee olemaan jatkossakin, ellei sitten systeemi kokonaan muutu johonkin enemmän 30-lukulaiseen tyyliin.

 

[varjo]

Edelleen Suomella on rahaa, kyse on arvovalinnoista. Nyt otamme lainaa tuon 15 mrd ja säilytämme kaikki ennallaan, toinen mahdollisuus olisi säästää. Valtion budjetissa, kuten jokaisen ihmisenkin budjetissa, on aika vähän todella pakollista. Ja jos olisi todella tiukka tilanne, Suomen valtio pystyisi karsimaan budjetistaan sen 15 mrd. Ehkä tällainen tiukka tilanne on tulossa tulevaisuudessa ja silloin joudutaan todellisten arvovalintojen eteen, tämän hetken maahanmuutto ei sellaista aiheuta. Mutta kuten olen sanonut, tämä ei ole tämän ketjun aihe.

Ei ainoastaan arvovalinnoista, okei, nyt on vähän nihkeä puhua tuosta 15 miljardista koska se on hieman turhan suuri rahasumma että asiasta voisi edes keskustella järkevästi, mutta sanotaan nyt että jo miljardiluokan säästöt eivät enää ole pelkästään arvovalintakysymys, vaan enemmänkin jo yleisesti valintoja koko yhteiskunnan rakenteesta (no, arvojahan nekin, mutta tällöin puhutaan jo koko kansaan vaikuttavista päätöksistä eikä niinkään siitä että päätetään antaa miljoona euroa Millenium-palkintoon "arvovalintana", summa sinällään kun on yhdentekevä valtion budjetissa).

Koska lainarahaa toistaiseksi saa, on nähty paremmaksi yrittää säilyttää nykyinen yhteiskuntamalli ja toivoa että parempien aikojen koittaessa lainasta päästään eroon koska sinänsä kaikki edellytykset siihen ovat olemassa, eivät suomalaiset ole sinänsä laman myötä yhtäkkiä muuttuneet tuottamattomammiksi tai tyhmemmiksi. Tämä ei ole toki ketjun aihe, mutta kannattaa nyt huomioida että jos esittää irrallisia heittoja muka perusteluina ketjun keskusteluihin, on ne kyettävä myös perustelemaan.

Mutta ketjun aiheeseen kuuluu myös se, että on naiivia vähättelyä puhua ettei maahanmuutto voisi potentiaalisesti aiheuttaa suuriakin ongelmia.
Nyt muistettakoon, että maahanmuuton kuluja lasketaan jo nyt sadan miljoonan tienoilla, huolimatta siitä että maahanmuuttajamäärät (hum.) ovat lähinnä kymmenen tuhannen tienoilla. Jos maahanmuuttoa jatketaan entiseen malliin, jo 10 vuoden kuluttua nykyisentasoisella integraatiolla (lue olemattomalla) puhutaan jo aivan eri summista ja tällöin kyse ei enää ole arvovalinnasta, vaan tilanne alkaa jo kohtuuttomasti rasittaa esim. Helsingin taloutta huolimatta valtion subventoinneista.

Lisäksi on mielestäni harhaanjohtavaa puhua työttömyysluvuista, koska olennaisempaa on puhua työllisyysluvuista, kotona lapsia tehtaileva perheenäiti kun ei sinänsä ole työtön mutta se lapsitehtailu ei taas myöskään varsinaisesti edistä kansantaloutta koska tyypillisesti kantaväestön edustajat ovat sen 2,1:n lapsensa kanssa pois työvoimasta yhteensä alle 4 vuotta, siinä missä maahanmuuttajien kohdalla luku voi olla 10, jonka jälkeen jäljellä onkin täysin kouluttamaton ja pahimmassa tapauksessa vielä kieli/lukutaidoton henkilö. Ja kun toisaalta näitten lasten työllistymisestäkään ei ole mitään takeita, edes sosioekonomiseen verrokkiryhmään nähden, on tilanne kokonaisvaltaisesti kehno nettotuoton kannalta.

Tenholle on toki mainittava se, että lähes kyllästymiseen asti nykyäänkin saa nähdä näitä "ei voi vertailla"-heittoja, mutta enpä ole vieläkään nähnyt kenenkään laskevan lukuja auki sosioekonomisilla korjauksilla. No, pata kattilaa soimaa toki itse kutakin, mutta mielestäni jos kovasti yrittää kritisoida olemassaolevia tilastoja riittämättömiksi, pitäisi myös kyetä osoittamaan se.

 

[ms.qvist]

Kantaväestöön vertaaminen on yksinkertaisesti typerää eikä oikeasti kuvaa totuutta millään tavoin, koska kyseiset joukot ovat ihan eri maailmoissa. Toiset ovat usein kouluttamattomia, köyhiä, eivät ymmärrä kieltä, jne. jne. ja toiset ovat keskivertokansalaisia omassa maassaan. Kyllähän tässä nyt kuka tahansa voisi sanoa koulutustilastojen perusteella, että porilaiset on tyhmempiä kuin jyväskyläläiset, se vaan on täysin idioottimainen väite vaikka jollain tavalla joku todiste tätä asiaa saattaisi tukeakin.

Kertooko tämä tilasto sitten vallitsevaa tilannetta paremmin - kyseisessä tilastossa lasketaan ulkomaalaisten (lukuisia kohdemaita) todennäköisyys olla rikoksesta epäiltynä suhteutettuna suomalaisiin (joiden suhdeluku on 1): kyseinen tilasto.

Tätä tilastoa voidaan mieletäni käyttää jo parempana vertailupohjana, koska tilastollisesti vertailukohteena on myös muun maalaisia henkilöitä - vähintäänkin voidaan verrata kuinka eri maista tulleet pakolais-/maahanmuuttaja ryhmät ovat sopeutuneet Suomeen. Tosin ongelmana tämänkin tilaston kohdalla on se, että suomalaiset ovat yksi kokonainen ekonominen joukko ts. vertailtavana ei esim. käytetä "alaluokkaa".

vlad.

 

[TosiFani]

Kuulut myös varmaan siihen taloustieteiden perusasiat todella hyvin hallitsevaan porukkaan, jonka mielestä myös voisimme tulevaisuudessa tyytyä ihan vain 0% talouskasvuun, koska elintasomme on riittävän hyvä? Ja siis tällä tasolla vain elelisimme onnellisesti ilman ikäviä laskusuhdanteita ja lamoja!...

Minusta talouskasvu voi olla vaikka negatiivinen, mikäli yhteiskuntamme hoitaa hommansa. Mikäli ennustukset pitävät paikkansa, olemme noin kymmenen vuoden päästä sellaisen tilanteen edessä, jolloin joudumme todella pohtimaan omaa elintasoamme.

 

[finnishninja]

Jos tällaiset tapaukset lisäävät rasismia, niin se on osoitus epäonnistuneesta maahanmuuttopolitiikasta ja siitä Astrid-täti on vastuussa.

Noh, onneksi Astrid vetoaa vain kaltaisiinsa.

 

[LaTe_Show]

Kertooko tämä tilasto sitten vallitsevaa tilannetta paremmin - kyseisessä tilastossa lasketaan ulkomaalaisten (lukuisia kohdemaita) todennäköisyys olla rikoksesta epäiltynä suhteutettuna suomalaisiin (joiden suhdeluku on 1): kyseinen tilasto.

Näin tarkennuksena, että tämä tilasto nimenomaan kertoo ulkomaalaisten tekemistä rikoksista Suomessa, mutta ei suoraan Suomessa asuvien ulkomaalaisten tekemisistä rikoksista.