Monikulttuurisuus – rikkaus vai vitsaus?

  • 3 121 364
  • 24 186

Rike.K

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kissapedot
Öh, tahdotko siis viitteen sille, että lapsuusajan ravinto vaikuttaa fyysiseen kehitykseen?

Opettelisit edes ymmärtämään lainaamaasi tekstiä, ennen kuin alat etsimään niihin viitteitä, säästyisit katsos turhalta vaivalta, eikä tarvi lisäillä mitään selityksiä. Kysymys oli nimenomaan kehitysmaiden lapsien älykkyydestä. Mielenkiinnosta haluaisin juuri tästä lisätietoja. Joten voisitko etsiä joitain tarkempia tutkimuksia? Siis liittyen todella aiheeseen.

varjo kirjoitti:
Missasit siis koko huomautukseni ja suosittelen perehtymään hieman tarkemmin siihen mitä islamilaisissa maissa oikeasti _luotiin_ sinä aikana kun Euroopassa harrastettiin lähinnä noitajahtia ja taannuttiin antiikin ajoista. Se, että on Eurooppaa edellä ei tiettyinä ajanhetkinä paljoakaan vaatinut, olennaisempaa on se miksi huolimatta tästä islamilainen maailma jämähti paikalleen Euroopan laukatessa valistuksen kyydissä kohti uutta maailmaa.

En missannut, vaan painotin että kulttuureissa on nousu- ja laskukausia. Tämä todellinen pointtini meni ilmeisesti kokonaan sinulta ohi? Pohjimmiltaan kysymys on siitä että me näemmä kaiken aika länsimaisesta perspektiivistä. On täysin totta että islamilainen maailma alkoi rappeutumaan 1400-luvulta lähtien(tätä ennen tuo kulttuuri oli ollut täydellinen menestystarina) Mikään valtakunta tai kulttuuri ei kestä ikuisesti, eurooppalaiset löysivät Amerikan ja pikkuhiljaa vahvistivat otetta myös Aasiassa ja Afrikassa. 1800-luvulla Euroopasta lähtenyt kulttuuri oli jo koko maailman herra. Mutta näin ne ihmisten kulttuurit menevät, niillä on kukoistus- ja rappeutumiskausia. Eikä noista oikeastaan voi tehdä mitään johtopäätöksiä mikä lopulta on se “paras” kulttuuri maailmassa, koska ihmiskunnan historia on osoittanut että se on loputonta aaltoliikettä.

varjo kirjoitti:
Siis, jotta voi arvottaa nykyisyyttä ja tulevaisuutta, täytyy huomioida jatkuvasti menneisyyden teot?
Mielenkiintoinen näkökanta kyllä, tekee varmaan elämän aika vaikeaksi, kun historiasta kyllä löytyy aikalailla mihin tahansa asiaan jotain negatiivista joten käytännössä "who am I to judge" tuomitsemaan vaikkapa pedofiiliä, koska tiedän ihan hyvin että oletettavasti kaukaiset esi-isäni kivikaudella todennäköisesti harrastivat seksiä nykystandardein alaikäisten kanssa.
Vai pitäisikö sitten nykyisyyden asioita tarkastella nykystandardien valossa, hmm...

Tässä olet kyllä jotenkin käänteisesti täysin oikeassa. Ei täällä länsimaissa ikinä ole ollut ongelma tuomita muita kulttuureita “barbaariseksi” ja “alkukantaisiksi” , joidenka keskuudessa ihan yleisesti kuulema harrastetaan kaikenlaista ei-moraalista toimintaa ja oikein mässytellään niillä. Tämä on satoja vuosia vanha ajatustapa ja näköjään se vieläkin elää voimakkaasti, sen olemme kyllä vähitellen oppineet että emme ihan suinpäin lähde “sivistämään” näitä kansoja ja kulttuureita, vaan olemme hieman jopa oppineet harkitsemaan. Me olemme aina olleet kehityksen kärjessä, eikä meidän ole tarvinnut katsoa historiamme virheisiin.

Eli siis osaamme puuttua todella herkästi muiden kulttuuurien tapoihin ja historiaan, mutta harvoin näemme omassa erinomaisessa ja moraalisesti oikeassa kulttuurissa mitään vikaa.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Opettelisit edes ymmärtämään lainaamaasi tekstiä, ennen kuin alat etsimään niihin viitteitä, säästyisit katsos turhalta vaivalta, eikä tarvi lisäillä mitään selityksiä. Kysymys oli nimenomaan kehitysmaiden lapsien älykkyydestä. Mielenkiinnosta haluaisin juuri tästä lisätietoja. Joten voisitko etsiä joitain tarkempia tutkimuksia? Siis liittyen todella aiheeseen.

No nähdäkseni jokainen älykkyystutkimus missä kansakuntien älykkyyttä on yleisesti vertailtu on enemmän tai vähemmän huudettu "vääräksi tutkimukseksi", joten en tiedä onko kukaan keskittynyt erityisesti lapsien älykkyyteen. Mutta tosiasia on, että heikkolaatuinen ravinto johtaa kehityksellisiin ongelmiin nuorilla lapsilla ja toisaalta taas sitten ko. maitten aikuisille tehdyt älykkyystestit ovat, kritiikistä huolimatta, mitä ovat. Ei ole vaikea laskea yhteen lähtötilannetta ja lopputulosta, tai tietenkin sitten voi vain olettaa että kehitysmaitten ihmiset ovat geneettisesti niin paljon heikompilaatuisia, että älykkyyserot johtuvat puhtaasti siitä.
Tässä mielessä olisi tavattoman kiintoisaa nähdä tutkimuksia P- ja E-Korean asukkaitten välillä, koska geneettisesti voisi olettaa taustojen olevan varsin samat, mutta sitten älyllisen stimuloinnin määrä henkisesti ja tietenkin ravinto ovat rajusti erilaiset.


En missannut, vaan painotin että kulttuureissa on nousu- ja laskukausia. Tämä todellinen pointtini meni ilmeisesti kokonaan sinulta ohi? Pohjimmiltaan kysymys on siitä että me näemmä kaiken aika länsimaisesta perspektiivistä. On täysin totta että islamilainen maailma alkoi rappeutumaan 1400-luvulta lähtien(tätä ennen tuo kulttuuri oli ollut täydellinen menestystarina) Mikään valtakunta tai kulttuuri ei kestä ikuisesti, eurooppalaiset löysivät Amerikan ja pikkuhiljaa vahvistivat otetta myös Aasiassa ja Afrikassa. 1800-luvulla Euroopasta lähtenyt kulttuuri oli jo koko maailman herra. Mutta näin ne ihmisten kulttuurit menevät, niillä on kukoistus- ja rappeutumiskausia. Eikä noista oikeastaan voi tehdä mitään johtopäätöksiä mikä lopulta on se “paras” kulttuuri maailmassa, koska ihmiskunnan historia on osoittanut että se on loputonta aaltoliikettä.

Mutta miten tämä liittyy mihinkään? Vai yritätkö sanoa, että koska tieteellisesti islamilainen kulttuuri on ollut koko historiansa laskukaudessa, nousun on tultava joskus? Minun koko pointtini on juuri se, että huolimatta valtaisasta erosta keskiajan Eurooppaan, ei islamilainen maailma silloinkaan tehnyt tieteessä mitään mullistavia tekoja, mikä antaa olettaa että kulttuurissa on jotain mikä ei kannusta tieteelliseen ajatteluun ja vanhojen totuuksien kyseenalaistamiseen. Tämähän oli alkuperäinen hypoteesi, jos muistat.
Yhä, me elämme nykyhetkessä ja asioita on tarkasteltava nykytilanteen kannalta.

Tässä olet kyllä jotenkin käänteisesti täysin oikeassa. Ei täällä länsimaissa ikinä ole ollut ongelma tuomita muita kulttuureita “barbaariseksi” ja “alkukantaisiksi” , joidenka keskuudessa ihan yleisesti kuulema harrastetaan kaikenlaista ei-moraalista toimintaa ja oikein mässytellään niillä. Tämä on satoja vuosia vanha ajatustapa ja näköjään se vieläkin elää voimakkaasti, sen olemme kyllä vähitellen oppineet että emme ihan suinpäin lähde “sivistämään” näitä kansoja ja kulttuureita, vaan olemme hieman jopa oppineet harkitsemaan. Me olemme aina olleet kehityksen kärjessä, eikä meidän ole tarvinnut katsoa historiamme virheisiin.

Eli siis osaamme puuttua todella herkästi muiden kulttuuurien tapoihin ja historiaan, mutta harvoin näemme omassa erinomaisessa ja moraalisesti oikeassa kulttuurissa mitään vikaa.

Tämä hurmoshenkinen avautuminen nyt jäi vähän avoimeksi, kun et oikein keksinyt miten tämäkään liittyy itse keskustelun aiheeseen. Kyllä, historiassa on tehty virheitä, mutta ne virheet eivät ole sellaisia mihin mikään muu kulttuuri ei olisi syyllistynyt samassa asemassaan ja juuri sen takia asioita täytyy tarkastella historiallisessa perspektiivissä, eikä vain kauhistella jälkikäteen että oltiinpas me pahoja.
Silti täytyy muistaa, että globaalisti kaikesta sorrosta yms. huolimatta länsimainen kulttuuri on parasta mitä tähän asti on tullut vastaan, tieteellinen kehitys on aivan eri luokkaa kuin missään muualla, ihmisten terveys ja hyvinvointi yleisesti ovat parantuneet ja toisaalta ihmisarvo- ja tasa-arvokysymykset ovat omaa luokkaansa. Vaikka matkalla on tullut kaikenlaista temmellystä vastaan, eivät nämä konfliktit ole mitenkään epätyypillisiä muillekaan kulttuureille. Suurin ero vain on se, että länsimaissa tapahtui hiljalleen myös kulttuurillista kehitystä, siinä missä kilpailijat pysyivät poteroissaan.

Juuri sen takia historia on historiaa, nykytilanne on se mitä on ja sen mukaan meidän on myös toimittava, koska huolimatta vuosisatojen vääryyksistä, Eurooppa on pääosin päässyt niistä yli (paitsi tietenkin ilmeisesti jotkut "maailmansurua" potevat yksilöt). Kyse on paljolti siitä millä mittareilla arvottaa kulttuurien välisiä eroja, itse en keksi oikein mitään asiaa, mikä jossain muualla olisi mitenkään merkittävästi kvantitatiivisesti paremmin kuin länsimaissa, mutta osannet varmaan sitten sivistää minuakin.
 

Taito-Ojanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks, Kärpät
Eikä noista oikeastaan voi tehdä mitään johtopäätöksiä mikä lopulta on se “paras” kulttuuri maailmassa, koska ihmiskunnan historia on osoittanut että se on loputonta aaltoliikettä.

Olet oikeassa siinä, että mitään objektiivista mittaria ei oikeastaan ole. Puhtaan objektiivisessa tarkastelussa koko ihmiskunnan olemassa ololle on vaikea keksiä mitään yleispätevää syytä. Maailmankaikkeus jatkaa olemistaan yhtä hyvin ilman meitäkin. Koska kulttuurien paremmuus on hyvin pitkälle subjektiivinen asia, näillä mittareilla asia alkaakin asettua omiin uomiinsa. Subjektiivisesti mitattuna muuttoliike käy nimittäin aina parempiin yhteiskuntiin. Siis muuttaja hakee itselleen parempaa yhteiskuntaa, olipa kyse pakolaisesta tai maahanmuuttajasta yleensä. Ja muuttolike käy tällä hetkellä länsimaihin. Olennaista on tässä on juuri se, että lähtömaiden ihmiset näkevät länsimaat subjektiivisesti parempana vaihtoehtona.

Heitän loppuun sinulle vielä kysymyksen. Miksi länsimaiden pitäisi edes olla kriittinen oman menneisyytensä kanssa, jos kulttuurien suhteen ei kuitenkaan voida tehdä mitään johtopäätöksiä niiden paremmuudesta? Meidän kulttuurimmehan on vain yksi muiden joukossa, joten kuka sinä olet sitä arvostelemaan ja vaatimaan länsimaiden kulttuurin tekevän tilintekoa menneisyytensä kanssa? Meidän kulttuurimmehan ei ole sen huonompi tai parempi kuin muidenkaan. Vai väitätkö nyt, että länsimaiden kulttuuri muuttuisi "paremmaksi", jos se tekisi haluamallasi tavalla tiliä menneisyytensä kanssa? Millä mittareilla edes puhut ylipäänsä kulttuurien rappeutumisesta ja kukoistuksesta, jos kulttuurien parhautta ei ylipäänsä voi mitata?

En halua aukoa päätä, vaan selvittää, mitä ajat takaa. Toki voit huutaa minullekin, että opettele lukemaan, mutta jääköt sitten siihen se.
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Eli siis osaamme puuttua todella herkästi muiden kulttuuurien tapoihin ja historiaan, mutta harvoin näemme omassa erinomaisessa ja moraalisesti oikeassa kulttuurissa mitään vikaa.

Olisikohan tämä ajatusmalli vallalla myös eräässä toisessa, tässäkin ketjussa usein puheena olleessa kulttuurissa?
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Jos sinulla on litra 70 %:n alkoholia ja haluat siitä vahvempaa, sanotaan nyt että 75 %:n vahvuista, niin jos lisäät siihen 15 %:n vahvuista alkoholia, niin miten käy 70 %:n alkoholillesi. Väkevöityy? Onko niin, että kun lisäät 5 litraa sitä 15 %:sta alkoholia, niin pian sinulla onkin 75 %:sta alkoholia?

Paljon "asiaa" =) mutta vastaus taisi jäädä antamatta. Ei sillä, että sitä oikeasti sinulta odotinkaan, sen verran johdonmukaisesti seuraat linjaasi. Eli voidaan kait vetää johtopäätös, ettei sinulla ole minkään näköistä ratkaisua tulevaan huoltosuhde ongelmaa. Kiva on kuitenkin huudella, kun on joku mielipide asiasta.

Se, että se sharia on jo nyt ristiriidassa Britannian lakien kanssa, esimerkiksi tasa-arvoasioissa. Eihän sitä muuten edes tarvittaisi jos se olisi identtinen Britannian lain kanssa. Toinen ongelma tässä ketjussa on se, ettet lue ketjun jo vastattuja vastauksia, siis tuoreita sellaisia.

Ja jällein kerran, täyttä paskaa. Nämä sharia istuimien päätökset eivät saa olla ristiriidassa Britannian lakien kanssa, joten tässä taas maalailet piruja seinille. No ei mitään uutta. Ja mitä tuohon sinun "vastaukseesi" tulee, niin jo sen toisella kappaleella osoitat, kuinka musta valkoinen maailmasi on. Myös muutenkin tuo sinun hysteriasi, että ollaan jo ajopuun lailla menossa johonkin islamistiseen eurooppaa, on lapsellista. Oletko huomannut, että tuolla islamin sydänmaillakin tapahtuu erilaisia asioita. Muunmuassa Egypti on esim. harkitsemassa huntukieltoa (iltalehti). Iraniassa kasvaa kokoajan vaatimukset uudistuksille ja niin edelleen. Eli ei se juna vain yhteen suuntaan ole menossa.

Edit.

ps. Käyttäisit hysteriaasi vaikka itämeren kaasuputkea vastaan. Siinä on paljon suurempi uhka Suomelle ja suomalaisuudelle, kuin islamissa.
 

Palstalegenda

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ukraina, Eveliina Määttänen
voidaan kait vetää johtopäätös, ettei sinulla ole minkään näköistä ratkaisua tulevaan huoltosuhde ongelmaa.
Täh? Minun osaratkaisu on se, ettei ainakaan huononneta huoltosuhdetta sillä tavalla kuten nyt teemme, eli että tietyt maahanmuuttajaryhmät selvästi huonontavat huoltosuhdettamme. Sinun ratkaisu on hankkia tänne lisää väkeä, joka ei selvästikään ole työllistynyt. Sekö on ratkaisusi? Et ilmeisesti ymmärtänyt tuota laskutoimitusesimerkkiäni lainkaan, kuinka se parodioi sinun höpöhöpöfantasiamaailmaasi. Minun ratkaisu on se, että tehostetaan meidän jo nyt työttömänä olevien työllistymistä eri keinoin. Siihen on keinoja, johtuen koko yhteiskuntamme muutoksesta, viitaten vaikkapa teollisuustyöpaikkojen pakenemiseen ulkomaille. Ja otetaan tänne sellaisia maahanmuuttajia, jotka ovat lähempänä omaa kulttuuriamme. Ja otetaan ne muut tänne tiukemmin ehdoin, Japanissa taitaa olla hyvä malli. Tämä nykyinen Suomen holhousmentaliteetti turmelee meidän yhteiskuntaa ja heidän elämäänsä ja otetta elämistänsä.
Myös muutenkin tuo sinun hysteriasi, että ollaan jo ajopuun lailla menossa johonkin islamistiseen eurooppaa, on lapsellista.
Ei ajopuun lailla, vaan tietoisten poliittisten päätösten vuoksi me sinne olemme menossa. Asiasta on linkitetty tähänkin ketjuun jo moneen kertaan, eräät vain eivät usko linkkien faktoja, kun ovat niin sokeina maahanmuuttajaihanuudessaan. Enkä minä ole yhtään hysteerisenä, asiallisesti keskustelen aiheesta, mitä hysteriaa siinä on. Sekö, että on eri mielipide kuin teillä stalinistien henkisilllä perillisillä?

No jospa en enää kommentoisi viestejäsi. Seuraavassa viestissäsi taas sanot, että muka jauhan paskaa ja heität joitain osatotuuksia ja väärentelet sanomisiani jne. En silti oikaise niitä, voin vain jo nyt sanoa, että siellä suunnalla se puppugeneraattori taas jauhoi. Kukaan tolkullinen ei kait edes viitsi enää kommentoidakaan viestejäsi, niin tuubaa ne ovat. Ihan ystävällisenä ilmoituksena vain tuo.

Täältä tähän.
 

Gagne

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikenlaiset pörröiset maskotit, kahdella.
Kysymys oli nimenomaan kehitysmaiden lapsien älykkyydestä. Mielenkiinnosta haluaisin juuri tästä lisätietoja. Joten voisitko etsiä joitain tarkempia tutkimuksia? Siis liittyen todella aiheeseen.

http://www.plan.fi/ajankohtaista/ajankohtainen-teema/ajankohtainen-teema/article/lapset-aeidit-ja-ruoka/?tx_ttnews%5BbackPid%5D=749&cHash=6f24b4a507

Planin artikkeli aiheesta. Ei kuitenkaan varsinainen tutkimus. Esimerkiksi Unicefin nutrition puolelta löydät satavarmasti ihan tutkimustakin.

Esimerkiksi Malawissa suurin osa väestöstä saa ravinnostaan riittävästi hiilihydraatteja. Ongelmana on juurikin proteiinien/aminohappojen puute. Tämä puutos alkaa tietysti vaikuttamaan ihmiseen jo sikiövaiheessa. Myös jodin puutetta esiintyy.

Viimeksi Malawissa nähtiin nälkää vuosina 2001-2005 (jengiä kuoli tilanteeseen nähden suhteellisen vähän, mutta ravinto oli entisestäänkin heikentynyttä. Heinää ja villikaalia tms.) Tämä vaihe on aivan selkeästi jättänyt jälkensä (karkealla kädellä jaettuna) osaan nykyisistä malawilaisista ikäluokkista '87-'93 (tottahan se on vaikuttanut näidenkin jälkeen tulleisiin, mutta he eivät ole vielä ns. aikuistuneet). Lyhytjänteisyyttä, levottomuutta, oppimishäiriöitä jne. Toisin sanoen suuri osa noista ikäluokista on ihan päivittäiseen kanssakäymiseen perustuvalla arviolla jäänyt henkiseltä kehitykseltään murrosikäiseksi. Fysiikaltaan nämä ikäluokat ovat myös pienempiä (njassat eivät kyllä muutenkaan ole mitään hujoppeja).

Itse älykkyydestä ei niin paljoa ole tutkimuksia. Voihan olla, että esim. ko. ikäluokat olisivat olleet täynnä einsteineja, mutta tuo ravintoseikka jätti sen manifestoitumatta.

Malawilaisen vastasyntyneen keskipaino on tällä hetkellä 'bout 2,5 kiloa. Yli kolmikiloinen vastasyntynyt on erittäin harvinainen tapaus. Alhainen syntymäpaino on aika pitkälle seurausta vallitsevasta "ruokaympyrästä". Alhaisen syntymäpainon ja myöhemmin ilmaantuvien terveysongelmien suhteesta löytynee googlaamalla melkomoinen nivaska informaatiota. Valitan etten niitä itse viitsi kairata. On tämä yhteys aika satunnainen...
 

olle****

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Liverpool, Frölunda Indians, Malmö FF
Ei ajopuun lailla, vaan tietoisten poliittisten päätösten vuoksi me sinne olemme menossa. Asiasta on linkitetty tähänkin ketjuun jo moneen kertaan, eräät vain eivät usko linkkien faktoja, kun ovat niin sokeina maahanmuuttajaihanuudessaan. Enkä minä ole yhtään hysteerisenä, asiallisesti keskustelen aiheesta, mitä hysteriaa siinä on. Sekö, että on eri mielipide kuin teillä stalinistien henkisilllä perillisillä?

No jospa en enää kommentoisi viestejäsi. Seuraavassa viestissäsi taas sanot, että muka jauhan paskaa ja heität joitain osatotuuksia ja väärentelet sanomisiani jne. En silti oikaise niitä, voin vain jo nyt sanoa, että siellä suunnalla se puppugeneraattori taas jauhoi. Kukaan tolkullinen ei kait edes viitsi enää kommentoidakaan viestejäsi, niin tuubaa ne ovat. Ihan ystävällisenä ilmoituksena vain tuo.


Ja mitkä tietoiset päätökset nämä nyt on? Ja mikä maahanmuuttajaihannointi?. Se että havannoillistaa sinun argumenttien mustavalkoisuuden ja osin paikaanspitmättömyyden ei tarkoita mitään maahanmuuttajien ihannointia. Mitäs jos se vain on niin, että kaikki ei ota sinun sanomisia totuutena? Mitäs jos syy ei ole mikään ihannointi vaan kysymys on yksinkertaisesti se, että huomauttaa sinun olevan väärässä?

Tuubaa on toisten vähättely, argumenttien totaalinen ohittaminen, suorien kysymysten sivuttamien ja lopuksi nämä stalinisti-nimittelyt ei palvele ketään. Itse olet puhunut brittiläisesten suhtautumisesta sharialakiin. Väittämäsi rinnakkaisesta oikeusjärjestelmästä on täyttä tuubaa ja sen tiedät jos olet asiaan perhetynyt. Tietysti sivutit tämän yksityiskohdan kokonaan. Omassa hysteriassaasi kieltäydyt tunnustamasta että argumenttisi oli väärä.

Täältä tähän.

...joo sieltä sinne vaan
 

kakkonen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Ja otetaan tänne sellaisia maahanmuuttajia, jotka ovat lähempänä omaa kulttuuriamme. Ja otetaan ne muut tänne tiukemmin ehdoin, Japanissa taitaa olla hyvä malli. Tämä nykyinen Suomen holhousmentaliteetti turmelee meidän yhteiskuntaa ja heidän elämäänsä ja otetta elämistänsä.
Tämä sivuaa vähän ajatusta jota minä ihmettelen. Eli jos Suomessa syntyisi sota niin kannattaisiko porukkaa roudata täältä vaikka Australiaan? Vai olisiko helpompaa johonkin lähemmäksi? Luulisin että halvempaa olisi roudata ihmisiä johonkin halvempiin paikkoihin kuin Suomi, ja myös lähemmäs kuin toiselle puolelle maapalloa.
 

Palstalegenda

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ukraina, Eveliina Määttänen
Tuubaa on toisten vähättely, argumenttien totaalinen ohittaminen, suorien kysymysten sivuttamien
Yhtäkään argumenttiani ei ole tässä ketjussa osoitettu vääräksi, joten tuokin väitteesi on vain yksittäinen heitto vailla mitään pohjaa. Toisekseen, Tshekki77 se kyllä käyttää termejä "jauhat paskaa" jne, minä en. Mutta ilmeisesti olet sitä mieltä, että minulle saa sanoa miten tahansa ja se ei ole vähättelyä, kunhan vain on sinun kanssa samaa mieltä? Ja jos on toista mieltä, niin se on kunnioituksen puutettako. Toisekseen, esimerkiksi tuo Tshekki77 ohittaa 95 % asiakysymyksistä ja ymmärtää loput joko tahallaan väärin tai kehittelee omia hysteriailmaisujaan, näemmä ollen tapaan, vaikka täällä ei vaivaa yhtään minkäänlainen hysteria, vaan aito ihmetys ja osittainen huvituskin siitä, miten jotkut ihannoivat ensin sosialismia, niin sen jälkeen pitää ihailla islamia ja sen kulttuuria ja aina pitää siis näemmä mennä ojasta allikkoon, eikä mikään järkiperuste auta. Itse en ole nähnyt tässäkään ketjussa yhtä ainutta hyvää perustelua sille, miksi meidän tulisi nyt ottaa tänne tiettyjä maahanmuuttajaryhmiä sankoin joukoin. Huoltosuhde on surkein selitys maahanmuutolle, sillä nykyinen mamuileminen vain selkeästi huonontaa huoltosuhdettamme. Tosin, jos tänne otetaan koulutettuja ja muutoinkin kelpo sakkia, eikä mitään savimajassa naistenalistamiskulttuurissa eläneitä, niin sitten maahanmuutto voi olla hyödyllistä, jopa huoltosuhteen kannalta. Eivät ne savimajoissa elävät lopu koskaan, maahanmuutolla se ongelma ei ikinä ratkea.

Se tässä on huvittavaa, että vaikka asiat menisivät maahanmuuton vuoksi aivan päin helvettiä, tulisi mellakoita lisää jne, niin sen tietää jo nyt, ettei se näiden kaikkea maahanmuuttoa fanaattisesti kannattaville ole sittenkään tarpeeksi, syy epäonnistumiseen on aina muualla. Niin ne entiset fanaattisimmat Neuvostoliitonkin palvojat eivät vieläkään tunnusta, että jokin perustavaa laatua oleva juttu siinä oli koko perusideassa pielessä.

Ja kuten todettua, aluksi se sharia on soveltuvin osin vähän voimassa, pian halutaan lisätä sen valtaa, niin se kuvio monessa asiasa menee. Vai luuleeko joku ihan vakavissaan, että tuo Britannian sharia-sovellus tulee olemaan se sharian soveltamisen päätepiste?

Täällä Uudessa Suomessa esimerkiksi sanotaan näin: "Sharian länsimaiset puolustajat korostavat, ettei islamilaista rikosoikeutta ankarine kivitys- ja raipparangaistuksineen hyväksytä lännessä: kysymys on vain perhe- ja siviilioikeudesta. Mutta juuri näissä asioissa sharia kohtelee naisia alempiarvoisena. Siksi myös länsimainen "pehmosharia" tarkoittaisi käännekohtaa länsimaisen tasa-arvon kehityksessä."

Suuri Ajattelija, Johan Bäckman toki myös kannattaa Sharian ottamista osaksi Suomen oikeusjärjestystä, että saatte toki hienoa tukea asiallenne.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Heitän loppuun sinulle vielä kysymyksen. Miksi länsimaiden pitäisi edes olla kriittinen oman menneisyytensä kanssa, jos kulttuurien suhteen ei kuitenkaan voida tehdä mitään johtopäätöksiä niiden paremmuudesta? Meidän kulttuurimmehan on vain yksi muiden joukossa, joten kuka sinä olet sitä arvostelemaan ja vaatimaan länsimaiden kulttuurin tekevän tilintekoa menneisyytensä kanssa? Meidän kulttuurimmehan ei ole sen huonompi tai parempi kuin muidenkaan. Vai väitätkö nyt, että länsimaiden kulttuuri muuttuisi "paremmaksi", jos se tekisi haluamallasi tavalla tiliä menneisyytensä kanssa? Millä mittareilla edes puhut ylipäänsä kulttuurien rappeutumisesta ja kukoistuksesta, jos kulttuurien parhautta ei ylipäänsä voi mitata?

En halua aukoa päätä, vaan selvittää, mitä ajat takaa. Toki voit huutaa minullekin, että opettele lukemaan, mutta jääköt sitten siihen se.

Täytyy sanoa, että minusta nämä ovat hyviä vastakysymyksiä täydellisille relativisteille. Kauhistuttava köyhyys ja kauhistuttava julmuus ovat aina olleet tyypillisiä inhimillisille yhteisöille ja yhteiskunnille. Ei länsi oikeastaan rikoksissaan juuri eroa muista kulttuureista, nokkelina keksijöinä on vain ollut enemmän mahdollisuuksia ryöstöön ja riistoon. Mutta kyllä valistus on minusta aika ennennäkemätön tekijä ihmiskunnan historiassa, kuten nyt nämä pohjoismaiset hyvinvointiyhteiskunnatkin. En siis oikein ymmärrä mitä hyötyä olisi kääntää musta-valkoinen historiantulkinta vain toisinpäin eli niin että lännestä tulee paha ja ei-lännestä (toisesta) hyvä. Onko myöskään pitkällä tähtäimellä mikään kummallinen saavutus, että liberalismi ja tiede kehittyivät ensisijaisesti läntisen kulttuurin piirissä - ne ovat kuitenkin universaaleja, rodusta ja kulttuurista irtoavia arvoja. Ei minusta ole mikään mahdottomuus tunnustaa lännen tekemät suuret rikokset vaikka samalla arvostaakin sitä ainutlaatuista positiivista panosta minkä läntinen kulttuuri on ihmiskunnalle myös antanut.
 

olle****

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Liverpool, Frölunda Indians, Malmö FF
Yhtäkään argumenttiani ei ole tässä ketjussa osoitettu vääräksi, joten tuokin väitteesi on vain yksittäinen heitto vailla mitään pohjaa.

Sinä et ole todistanut yhtään mitään. Pari esimerkkiä...

Se tässä on huvittavaa, että vaikka asiat menisivät maahanmuuton vuoksi aivan päin helvettiä, tulisi mellakoita lisää jne, niin sen tietää jo nyt, ettei se näiden kaikkea maahanmuuttoa fanaattisesti kannattaville ole sittenkään tarpeeksi, syy epäonnistumiseen on aina muualla. Niin ne entiset fanaattisimmat Neuvostoliitonkin palvojat eivät vieläkään tunnusta, että jokin perustavaa laatua oleva juttu siinä oli koko perusideassa pielessä.

Mistä sinä tämän tiedät? Näytä, kerro jokin esimerkki millä sinä voit oikeasti väittää että näin tulee tapahtumaan? Milloin ja missä. Ja lopeta noi stalinismi/neuvostoliitto-referenssit. Tämäkin perustuu vain ja ainoastaan sinun ennakkoluuloihin. Tai millä perustelet niiden paikkaanspitävyyden? Anna jokin hyvä esimerkki, ei sinun omia spekulaatioita

Ja kuten todettua, aluksi se sharia on soveltuvin osin vähän voimassa, pian halutaan lisätä sen valtaa, niin se kuvio monessa asiasa menee. Vai luuleeko joku ihan vakavissaan, että tuo Britannian sharia-sovellus tulee olemaan se sharian soveltamisen päätepiste?.

Tämäkin on täyttä spekulaatiota. Missä ja milloin näin on tapahtunut? Mikä maa tai kulttuuri on joutunut antamaan periksi omista normeistaan ja hyväksynyt esim kivitykset? Ei missään. Sinä oletat. Et muuta. Sinun omat ennakkoluulot ruokkivat sinun argumentteja. Ei muuta.

Anna jotain konkreettista, ei olettamuksia. Ei ns. slippery slope-argumentteja. Ei mitään "näin tulee tapahtumaan koska minä sanon"-argumentteja Pliis...
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Anna jotain konkreettista, ei olettamuksia. Ei ns. slippery slope-argumentteja. Ei mitään "näin tulee tapahtumaan koska minä sanon"-argumentteja Pliis...

Ihan vaan sivusta huomautellen. Kuinka sinä voit olla niin varma siitä ettei väkivaltaisuuksia ilmaannu tai muita - entistä kovempia - vaatimuksia ryhdytä maahanmuuttajien taholta esittämään? Käytännössä et mistään eli vähintäänkin yhtä hataralla pohjalla sinun spkulaatiosi ovat.

vlad.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi, Liverpool
Mamujen kohdalla ei vielä voida Suomen mittakaavassa kauheista ongemista puhua. Asiasta on kuitenkin hyvä olla tietoinen. Kotoutuminen hyvinkin erilaiseen kulttuuriin ei kaikkien kohdalla onnistu. Pahimmat esimerkit tulevat tietysti Ranskasta, jossa on hirvittävä määrä työttömäksi jääneitä maahanmuuttajia, joiden ahdinkoon radikaali-islamistit pyrkivät iskemään.

Tyypillisimmillään ongelmiin joutuu ns. toisen polven mamu, jolla ei oikeastaan ole kunnon siteitä vanhaan vanhempiensa kotimaahan, eikä uuteen kotimaahansa joka on aina hänelle vieras. Näiden piirissä on suurin riski joutua rikolliselle uralla tai terroristien rekrytoimaksi. Tämmöiset ongelmat ovat pientä rikollisuuden nousua lukuunottamatta jääneet Suomessa vähäisiksi, mutta olisi aika erikoista, ellei kehitys menisi täälläkin ns. normaali polkua.

Islamia levittämään pyrkivät radikaalit eivät periaatteen tasolla eroa muiden uskontojen lähetyssaarnaajista esim Jehovalaisista tai mormoneista. Ongelma tiukan Islamin ja vapaan lännen välillä on joissakin yhteensovittamattomissa näkökulmissa. Meillä esimerkiksi kaikki ovat vapaita telemään pilaa Jumalasta, Jeesuksesta tai profeetta Muhammedista. Islam ei jaa tätä käsitystä ja pyrkii muuttamaan maitamme oman mielipiteensä suuntaan laajoilla mielenosoituksilla ympäri maailmaa. Olemmekin käytännössä lakanneet julkaisemasta Islam aiheista satiiria tai pilakuvia kaikkialla länsimaissa. Yksi erä suvaisemattomille.

Islamistit pyrkivät ensin poistamaan vapaa-ajattelijoiden (tahtomattaan) tukemana "uskonnolliset" perinteet kouluista ja päiväkodeista. Ruokarukoukset, suvivirret ja joulun vietto kinkkuineen saavat lähteä "suvaitsemattomina". Seuraavaksi on kuitenkin suvaittava vähemmistön oikeutta vaatettaa naisensa uskonnon vaatimalla tavalla ja on saatava uskonnon mukaista ruokaa. Lopulta ainoat sallitut uskonnolliset tavat ovat islamilaisia, vähemmistöllähän on oltava oikeus ilmaista identiteettiään.

Mikäli maahanmuutto ei radikaalisti kasva tulevat toki nämä kaikki edellä mainitut asiat pysymään marginaalissa, eivätkä kosketa kuin niitä, joiden lapset sattuvat joutumaan samoihin kasvatuslaitoksiin mamujen kanssa. Tilannetta pitää kuitenkin seurata, sillä ääriliikkeet mieluusti valtaisivat vaikka koko maailman.
 

Palstalegenda

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ukraina, Eveliina Määttänen
Ihan vaan sivusta huomautellen. Kuinka sinä voit olla niin varma siitä ettei väkivaltaisuuksia ilmaannu tai muita - entistä kovempia - vaatimuksia ryhdytä maahanmuuttajien taholta esittämään? Käytännössä et mistään eli vähintäänkin yhtä hataralla pohjalla sinun spkulaatiosi ovat.
Tuossa vlad sanoo sen, mitä itsekin olin tänne tulossa ollelle sanomaan. Ollen perustelut ovat kylläkin sikäli vielä hatarammalla pohjalla, että kun muualla on ollut (ja on) suuria ongelmia maahanmuuttajien vuoksi, niin minun väittämä, että jos vähäinen määrä jo tuottaa ongelmia, kuten Suomessa, niin isompi määrä tuottaa enemmän ongelmia, eikä käy niin, että jos tiettyjen maahanmuuttajien huoltosuhde on vaikkapa (max.) 20 %, niin kun roudataan heitä tänne sankoin joukoin lisää, niin se huoltosuhde onkin kohta 80 %. Jos se huoltosuhde olisi nykytasoon nähden niinkin paljon kuin 60 %, niin sekin huonontaisi selkeästi meidän huoltosuhdettamme, joten aivan toivottamalta tuo huoltosuhdeperustelu vaikuttaa maahanmuuttoasiassa. Itse asiassa huoltosuhdeargumentti on maahanmuuttoa vastaan, eikä sen puolesta.

Sikäli kun olen ymmärtänyt ollea oikein, niin ilmeisesti se seikka, että muualla Euroopassa olevat maahanmuuttajaongelmatko eivät sitten voi olla Suomessa mahdollisia? Sehän nyt on täydellisen uskomatonta olettaa, että täällä muka asiat menisivät kivasti, kun kaikkialla muualla niin ei ole käynyt. Tänään Hesarissa näkyi olevan juttu, että Norjakin tiukentaa maahanmuuttopolitiikkaansa. Miksiköhän... hmmm. Eivät ymmärrä ollen tapaisten henkilöiden kannattamaa maahanmuuttopolitiikan riemua?

Ja se on aivan selvää, että eivät nuo muslimien sharia-vaatimukset tule tuohon jäämään, kunhan muslimien määrät lisääntyvät. Mielestäni täysin naiivia luullakaan niin. Sellainen on ihminen, ensin vaaditaan vähän, kohta vähän enemmän. Ja sitä paitsi, viitaten tuohon Uuden Suomen kolumniinkin, tuo nykyinen sharia-sovelluskin on vastoin länsimaisia arvoja, askel kohti epätasa-arvoa.

Alkaa sen verran kyrsiä tämä maahanmuuttopolitiikkamme, että minun puolesta voisimme keskittyä seuraavat 10 vuotta siihen, että nämä nykyiset maahanmuuttajat integroitaisiin jollain ihmeellä yhteiskuntamme kelpo kansalaisiksi ja katsottaisiin sen jälkeen, jos onnistumista on havaittavissa, että otetaanko tänne lisää porukkaa. Ja näillä maahanmuuttajilla tarkoitan sitä kehitysmaiden kouluttamatonta porukkaa yms. Koulutetut, kielitaitoiset, suoraan työelämään menevät henkilöt ovat toki aina tervetulleita.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Yksi olennainen erohan on, että Suomessa laajempi (joskin silti eurooppalaisittain hyvin suppea) maahanmuutto tapahtuu aivan demografisen kriisin kynnyksellä. Voisi hyvin kuvitella, että nyt jos koskaan voi kysyntä ja tarjonta osoittaa mahtinsa kulttuurin, uskonnon ja rodun yli... Etenkin jos suomalainen koulutusjärjestelmä pystyy mitenkään toimimaan kuten se on aiemmin pystynyt. Ja vaikuttaisi siltä, aivan riippumatta siitä, mitä jossain muualla on aiemmin ja erilaisissa olosuhteissa tapahtunut niin täällä syntyneet maahanmuuttaja-sukupolvet tuntuisivat melkoisen hyvinkin integroituvan yhteiskuntaan - lopullisesti tämä kuitenkin ratkeaa vasta työelämään pääsyn tai pääsemättömyyden yhteydessä ja luulen että markkinatalous-Suomi ei helpolla tule valitsemaan sellaista taantumista mitä voimakas ikääntyminen ja radikaali huoltosuhteen huonontuminen merkitsisi (edelleen tässä suhteessa turvapaikanhakijat ja pakolaiset ovat täysi sivuseikka, detalji, mutta heistäkin voi oma hyötynsä olla esimerkiksi integraatio-mallien läpiajamisessa ja kokeilussa).
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Ja vaikuttaisi siltä, aivan riippumatta siitä, mitä jossain muualla on aiemmin ja erilaisissa olosuhteissa tapahtunut niin täällä syntyneet maahanmuuttaja-sukupolvet tuntuisivat melkoisen hyvinkin integroituvan yhteiskuntaan

Siis mihin pohjaat tuon havaintosi?

Siihen miten hyvin täällä syntyneet romanit ovat integroituneet yhteiskuntaan, koulutuksellisesti, taloudellisesti ja rikostilastojen valossa?

Nythän ongelma taitaa olla se, ettei meillä ole vielä mitään vertailukohtaa toisen polven humanitääristen maahanmuuttajien lapsista. En usko että kukaan kiistää sitä, että vaikkapa toisen polven amerikansuomalainen tai saksansuomalainen ei voisi sopeutua helpostikin suomalaiseen yhteiskuntaan, mutta arvoitus onkin miten käy esim. nyt Afrikasta päin tulleitten osalta, joita vielä voi rajoittaa uskonto, joka sitoo naiset varsin tehokkaasti pois työelämästä toisinkuin kantaväestöllä. Toki otoskoko on yhä varsin pieni, eli 5-10 vuoden kuluttua tilanne voi olla jo parempikin.

Mutta varmaan pystyt esittelemään tilastoja väitteesi tueksi, nythän täytyy muistaa että Suomen huoltosuhteen kannalta tärkeintä on se, että myös maahanmuuttajaryhmien huoltosuhde on vähintään kantaväestön tasolla. Mitään hyötyähän meille ei ole sellaisesta integroitumisesta, joka lähinnä tuo kulttuurillista värinää metrolaitureille, vaan tärkeintä on se, että maahanmuuttajat työllistyvät kantaväestöä vastaavasti.

Nyt tosin pitää muistuttaa, että Ruotsissahan tätä asiaa oli tutkittu kolmanteen sukupolveen asti ja tulokset on esitetty tässäkin ketjussa.
 

olle****

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Liverpool, Frölunda Indians, Malmö FF
Ihan vaan sivusta huomautellen. Kuinka sinä voit olla niin varma siitä ettei väkivaltaisuuksia ilmaannu tai muita - entistä kovempia - vaatimuksia ryhdytä maahanmuuttajien taholta esittämään? Käytännössä et mistään eli vähintäänkin yhtä hataralla pohjalla sinun spkulaatiosi ovat.

vlad.

Kiitos sivusta huomauttelusta. Minä en ole vaan väittänyt mitään muuta kun että käyttäjänimettömän argumentit ovat boarderline nuppivikasia. En ole missään ja milloinkaan nähnyt mitään esimerkkiä tai syytä sille, että suomi - sinä minä me - rupeaisimme joustamaan meidän lainsäädännössä jonkun, minkä tahansa, uskonnon puolesta. Jos näin olisi, niin me olisimme meidän omien uskontojen takia juuri niin epätasaarvoinen maa millä tällää pelotellaan. Koko olettamus, että näin tapahtuisi täysin absurdi - meillä on sata vuotta historiaa mikä todistaa sen mahdottomaksi.

Ja mitä mellakoihin tulee - niin kun aikaisemmin sanoin - niin kyllä me länsimaalaisen kulttuurin edustajat osataan ihan itsekkin. Se ei ole mitenkään kulttuuri/uskontosidonnaista. Kysymys on vaan siitä, että pistetään kasaan tarpeeksi urpoja, joille annetaan syy pistää asioita paskaksi, niin kyllä se onnistuu keneltä tahansa.

Esim 1. Pätkässä ei sinäänsä taphdu mitään mutta se mitä taphtui ennen on kumman samanlaista mitä esim rosengårdissa tapahtui. (poliisien kivittämistä jne)

http://www.youtube.com/watch?v=W_r8wQ7M4xo&NR=1

Tässäkin on esimerkki mitä "pieni" kokoontuminen voi aiheuttaa:

http://www.youtube.com/watch?v=6zaWWTv3rmU&feature=related

Jokainen helsinkiläinen muistaa varmasti. Vedettiin sitten koko makasiinit sileeksi. Siis eduskuntatalon edessä eikä missään lähiögetossa.

Kiasman talkkarilta voi kanssa käydä kysymässä mitä mieltä hän on "rauhallisista" mielenosoituksista.

Joku varmaan muistaa myös ne rauhalliset pressanjuhlien kuokkavieraat.

Eli onko se mellakka kun muslimi riehuu ja se on hieman ylilyöntiin lipsahtanut mielenosoitus kun känninen suomalainen riehuu? Tasapuolisuuden nimissä say it ain´t so. Oma nuiva suosikkini, Halla-aho, käytti juuri nimenomaan tätä argumentti -tietysti toiseen suuntaan - kun hän rupesi kikkailemaan meidän oikeuslaitoksemme kanssa.

Ja tämä ei ole missään nimessä mikään tekosyyn antaminen vaan havainnolistaminen siitä, että riehuminen, mellakointi jne EI ole kulttuurisidonnaista tai perustu mihinkään vieraaseen uskontoon. Syyt siihen lepää ihan jossain muualla ja kaiken logiikan mukaan NÄIHIN syihin pitäisi puuttua, eikä vetää johtopäätöksiä ennakkoluuloihin perustuen.

Esimerkkejä muualta

Kreikka: http://www.youtube.com/watch?v=Cdb3D-wJ3jg&feature=fvw

Tanska: http://www.youtube.com/watch?v=iupbxsHGlAA

Ruotsi: http://www.youtube.com/watch?v=RzPzh4OJwBY

Herkkuna Vihavaisen mainostamat "hyvät" maahanmuuttajat Venäjä:
http://www.youtube.com/watch?v=r9vP3AiyM2s&NR=1

Näitä nopeasti vilkaisemalla ja hätiköityjä johtopäätöksiä vetämällä me ei ilmeisesti voida ottaa tänne yhtään ketään, yhtään mistään.
 

Rike.K

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kissapedot
Heitän loppuun sinulle vielä kysymyksen. Miksi länsimaiden pitäisi edes olla kriittinen oman menneisyytensä kanssa, jos kulttuurien suhteen ei kuitenkaan voida tehdä mitään johtopäätöksiä niiden paremmuudesta? Meidän kulttuurimmehan on vain yksi muiden joukossa, joten kuka sinä olet sitä arvostelemaan ja vaatimaan länsimaiden kulttuurin tekevän tilintekoa menneisyytensä kanssa? Meidän kulttuurimmehan ei ole sen huonompi tai parempi kuin muidenkaan. Vai väitätkö nyt, että länsimaiden kulttuuri muuttuisi "paremmaksi", jos se tekisi haluamallasi tavalla tiliä menneisyytensä kanssa? Millä mittareilla edes puhut ylipäänsä kulttuurien rappeutumisesta ja kukoistuksesta, jos kulttuurien parhautta ei ylipäänsä voi mitata?

Kyllä kulttuureita voidaan mitata tietyillä mittareilla ja asettaa paremmuusjärjestykseen, mutta pitää muistaa aina että kulttuurien erot johtuvat lukemattomista seikoista, eikä kulttuurien rajat ole ihan selkeitä, ne voivat vaihdella hyvinkin paljon yhdenkin kulttuurin sisälläkin. Vierastan erittäin paljon tuota paremmuus- käsitettä, koska se helposti johtaa siihen että ihmisyksilöt laitetaan eriarvoiseen asemaan pelkästään sen kulttuurin pohjalta mihinkä he ovat syntyneet.

En ole ikinä nähnyt eri kulttuureita huonompina tai parempina, mutta tämä ei poista sitä asiaa etteikö eri kulttuureilla olisi paljonkin opittavaa toisilta. Eli kyllä niitä voidaan mitatta eri seikoilla, mutta tästä ei pidä tehdä mitään suuria johtopäätöksiä.

Pointtini ei kumminkaan ollut tämä, vaikka se nyt taisi keskustelussani mennäkin siihen. Idea on se ettei yksittäistä ihmisyksilöä voi arvottaa hänen kulttuurinsa perusteella, niin kuin valitettavan moni “maahanmuuttokriitikko” tekee. Kulttuuri tietenkin vaikuttaa, mutta se ei muuta sitä tosiasiaa että Somaliassa syntynyt ihminen on fyysisiltään ja älyllisiltä ominaisuuksiltaan lähes täsmälleen samanlainen kuin täällä Suomessa syntynyt lapsi.

Gagne kirjoitti:
Planin artikkeli aiheesta. Ei kuitenkaan varsinainen tutkimus. Esimerkiksi Unicefin nutrition puolelta löydät satavarmasti ihan tutkimustakin.

Joo kyllä ravinto vaikuttaa ihmisen kehitykseen, kukaan ei tätä varmaan kiellä. Mutta jos lähetään tuon pohjalta tekemään sellaisia johtopäätöksiä ja yleistyksiä kuin että: “Kehitysmaalaiset ovat jo lähtökohdiltaan tyhmempiä kuin länsimaalaiset.” Niin silloin niskakarvani kyllä nousevat pystyyn. Ensinnäkin on todella vaikea määritellä mitenkä ja mistä ihmisen “älykkyys” johtuu ja mitä se on. Jos länsimaisilla mittareilla lähetään mittaamaan jonkun ihan erilaisen kulttuurin edustajien “älykkyyttä”, niin uskon että tulokset eivät ainakaan ole parempia kuin länsimaissa. Saman uskoisin olevan myös toisinpäin.

Varjo kirjoitti:
Kyse on paljolti siitä millä mittareilla arvottaa kulttuurien välisiä eroja, itse en keksi oikein mitään asiaa, mikä jossain muualla olisi mitenkään merkittävästi kvantitatiivisesti paremmin kuin länsimaissa, mutta osannet varmaan sitten sivistää minuakin.

Mielelläni kyllä sivistän sinua. Tutkippa vaikka Japanin kulttuuria!
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Kiitos sivusta huomauttelusta. Minä en ole vaan väittänyt mitään muuta kun että käyttäjänimettömän argumentit ovat boarderline nuppivikasia. En ole missään ja milloinkaan nähnyt mitään esimerkkiä tai syytä sille, että suomi - sinä minä me - rupeaisimme joustamaan meidän lainsäädännössä jonkun, minkä tahansa, uskonnon puolesta. Jos näin olisi, niin me olisimme meidän omien uskontojen takia juuri niin epätasaarvoinen maa millä tällää pelotellaan. Koko olettamus, että näin tapahtuisi täysin absurdi - meillä on sata vuotta historiaa mikä todistaa sen mahdottomaksi.

Sitä minäkään en kiistä etteivätkö esim. länsimaisen kulttuurin edustajat syyllisty mellakoihin - eroavaisuuksia ei näiltä osin juurikaan löydy. Sen sijaan olisikin mielenkiintoista tietää mistä yhteiskuntaluokasta nämä länsimaalaiset mellakoitsijat tulevat - olettamukseni on, että alemmista, ja tuskin osun kovinkaan paljon huti. Jos/kun tulevat alemmista niin yhtälailla on olemassa riski, että alempiin yhteiskuntaluokkiin ajautuneet maahanmuuttajataustaiset henkilöt ajautuvat myös tekemisiin viranomaisten kanssa, joko mellakoiden tai muiden väkivaltaisten yhteenottojen tai ryöstöjen tähden - ryöstöt ja väkivaltaiset yhteenotot on jo nähty mutta en vielä painaisi paniikkinappulaa. Mutta, en ryhdy automaattisesti kuitenkaan syyllistämään ketään ennakolta vaikka riskejä onkin olemassa, kutakin ihmistä on kuitenkin käsiteltävä yksilönä tässäkin suhteessa. Mikäli kuitenkin alkaa näyttää siltä, että joidenkin ihmisryhmien on äärimmäisen vaikea kotoutua Suomeen, on minusta aiheellista ryhtyä miettimään tarkemmin sitä mikä meni vikaan ja mitä korjattavaa on, vai onko ainoa keino sulkea rajat kyseisen ryhmän edustajilta. On tunnustettava, että suhtaudun hivenen kriittisesti tiettyihin maahanmuuttajaryhmiin mutta tästä huolimatta koetan nähdä mustan ja valkoisen ohella ne harmaat sävyt.

vlad.
 

Gagne

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikenlaiset pörröiset maskotit, kahdella.
Kulttuuri tietenkin vaikuttaa, mutta se ei muuta sitä tosiasiaa että Somaliassa syntynyt ihminen on fyysisiltään ja älyllisiltä ominaisuuksiltaan lähes täsmälleen samanlainen kuin täällä Suomessa syntynyt lapsi.

Joo kyllä ravinto vaikuttaa ihmisen kehitykseen, kukaan ei tätä varmaan kiellä. Mutta jos lähetään tuon pohjalta tekemään sellaisia johtopäätöksiä ja yleistyksiä kuin että: “Kehitysmaalaiset ovat jo lähtökohdiltaan tyhmempiä kuin länsimaalaiset.” Niin silloin niskakarvani kyllä nousevat pystyyn. Ensinnäkin on todella vaikea määritellä mitenkä ja mistä ihmisen “älykkyys” johtuu ja mitä se on. Jos länsimaisilla mittareilla lähetään mittaamaan jonkun ihan erilaisen kulttuurin edustajien “älykkyyttä”, niin uskon että tulokset eivät ainakaan ole parempia kuin länsimaissa. Saman uskoisin olevan myös toisinpäin.

Niin... Kyllähän homo sapiens-lajin edustajat lähtökohtaisesti ovat samanlaisia. Joten siinä mielessä se somalilapsi on syntyessään samoilla henkisillä ja fyysisillä valmiuksilla varustettu kuin suomalainenkin. Ei kahta sanaa. Sitten jos kuvaan otetaan mukaan, kutsutaan sitä nyt vaikka "kulttuuriksi", esim. tuo odottavan äidin ravinto niin saatetaan äkkiä ollakin tilanteessa, jossa vaa'an tasapaino on keikahtanut radikaalisti suomalaisen lapsen hyväksi. Totuus on kuitenkin se, että osin näistä "elinolollisista" syistä krusiaalien kasvu- ja kehitysvuosien aikana osalla täältäpäin tulevista pakolaisista eväät sopeutumiseen/uuden oppimiseen ovat heikentyneet. Ja tässä en vielä ole ottanut mukaan esim. traumaattisten kokemusten aiheuttamia ongelmia. Joka populaatiossa on esim. tarkkaavaisuushäiriöisensä, mutta joistain maailmankolkista noita ongelmia löytyy pelkän ravinnon takia tilastollisesti merkittävästi enemmän.

Mitä tulee tuohon älykkyysteemaasi niin taas kyllä ja ei. Esimerkiksi malawilaiset ovat aivan järjettömän innovatiivisia jokapäiväisen elämän käytännön ongelmien ratkaisussa. Sanonta "mikään ei toimi mutta kaikki järjestyy" on totista totta. Sitten kolikon kääntöpuolena on se, että esim. karttaa/pohjapiirrosta ei osata lukea. Ja kyllä, se on oppimisesta/opetuksesta kiinni. Mutta jos neljän huoneen toimistossa koulutettu henkilökunta ei löydä oikeaan huoneeseen...

Uuden oppimisen vaikeuteen on selityksenä myös käytetyt opetusmetodit. Eli jos "oppiminen" opettajien perässä toistamista (yliopistotasollakin), ei yhdistelykyky voikaan olla kovin kehittynyt.

Koko älykkyysteema on loputon suo, johon en itse kanssa lähde mielelläni mukaan. Tuli seitsemän vuotta aikanaan lahjakkuutta ja älykkyyden eri muotoja jo pohdittua, eli kaikenlaiset "noi ovat rotunsa perusteella tyhmempiä" puheet aikaansaavat täälläkin allergisia reaktioita. Tosiasia on kuitenkin se, että nuo (agri)kulttuuriset lähtökohdat osaltaan aikaansaavat merkitseviä eroja henkisessä kapasiteetissa.

edit: Ihan konkreettisena esimerkkinä voin vielä mainita, että meidän normaalikokoinen 5 kuukautinen likka on tasan samankokoinen kuin kaverin kylästä adoptoima puolitoista vuotias. Päivävartijamme 11 kuukautinen poika onkin sitten jo kiloa kevyempää kamaa.
 
Viimeksi muokattu:

Rike.K

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kissapedot
Sitten jos kuvaan otetaan mukaan, kutsutaan sitä nyt vaikka "kulttuuriksi", esim. tuo odottavan äidin ravinto niin saatetaan äkkiä ollakin tilanteessa, jossa vaa'an tasapaino on keikahtanut radikaalisti suomalaisen lapsen hyväksi. Totuus on kuitenkin se, että osin näistä "elinolollisista" syistä krusiaalien kasvu- ja kehitysvuosien aikana osalla täältäpäin tulevista pakolaisista eväät sopeutumiseen/uuden oppimiseen ovat heikentyneet. Ja tässä en vielä ole ottanut mukaan esim. traumaattisten kokemusten aiheuttamia ongelmia. Joka populaatiossa on esim. tarkkaavaisuushäiriöisensä, mutta joistain maailmankolkista noita ongelmia löytyy pelkän ravinnon takia tilastollisesti merkittävästi enemmän.

Eli tunnut siis todella olevan sitä mieltä että kehitysmaalaiset ovat jo lähtökohdiltaan huonompia ja sopeutumiskyvyttömimpiä kuin me länsimaalaiset? Ihminen on jo tavallaan tuomittu syntyessään, koska hän syntynyt väärään “kulttuuriin”? Oppimis- ja sopeutumiskyky on jotenkin jo automaattisesti joistain kulttuureista tulevilta häiriintynyt . Ajatus on vastenmielinen ja kaiken lisäksi vielä pohjimmiltaan väärä, nuo mainitsemasi seikat johtuvat ulkoisista tekijöistä, joista ihminen voi toipua, tästä on lukemattomia esimerkkejä ihmisen historiassa. Pointti on se että nuo ovat sellaisia häiriötekijöitä, jotka todella voivat alentaa muuten terveen ihmisyksilön kykyjä ja kehitystä, mutta se ei tarkoita etteikö niistä voisi parantua tai ne olisivat jotenkin pysyviä.

Toinen seikka on se ettei kaikki kehitysmaissa elävät ihmiset ja pakolaiset kärsi noista äärimmäisistä puutteista heti syntymästään lähtien, niin kuin jotkut täällä ilmeisesti olettavat. On kyllä aika asenteellista leimata kaikkia kehitysmaissa eläviä ja sieltä tulevia “jälkeenjääneiksi”, vain sen takia että jotkut alueet maailmassa todellakin elävät äärimmäisessä puutteessa ja nälässä.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Joo kyllä ravinto vaikuttaa ihmisen kehitykseen, kukaan ei tätä varmaan kiellä. Mutta jos lähetään tuon pohjalta tekemään sellaisia johtopäätöksiä ja yleistyksiä kuin että: “Kehitysmaalaiset ovat jo lähtökohdiltaan tyhmempiä kuin länsimaalaiset.” Niin silloin niskakarvani kyllä nousevat pystyyn. Ensinnäkin on todella vaikea määritellä mitenkä ja mistä ihmisen “älykkyys” johtuu ja mitä se on. Jos länsimaisilla mittareilla lähetään mittaamaan jonkun ihan erilaisen kulttuurin edustajien “älykkyyttä”, niin uskon että tulokset eivät ainakaan ole parempia kuin länsimaissa. Saman uskoisin olevan myös toisinpäin.

Siis tosiasioita ei mielestäsi saa todeta? Ei ruokavalion vaikutusta vain voi väheksyä ja se vaikuttaa ihmisen suorituskykyyn loppuelämän. Kaikissa testeissähän "kehitysmaat" ovat pärjänneet surkeasti verrattuna länsimaihin ja yhä, kun puhe on maahanmuuttajista länsimaisiin yhteiskuntiin, me emme tee mitään "rummutan bongorumpuja ja tanssin rytmillä*"-älykkyydellä, vaan erityisen tärkeää sopeutumisen kannalta on se tylsä eurooppalainen insinööri-älykkyys, jolla luodaan teknisiä innovaatioita mitä kautta maailmasta ehkä joskus tulee parempi paikka. Jos kehitysmaa-tyyppisellä älykkyydellä saavutettaisiin jotain, kehitysmaat eivät olisi enää kehitysmaita. Tai ainakaan itse en näe sellaisella älykkyydellä olevan mitään lisäarvoa, joka ei pysty ratkaisemaan ihmisten perustarpeisiin liittyviä ongelmia, jos siis suurimmat elämän ongelmat ovat juuri sellaisia. Ihan samalla lailla katsoisin että oma matemaattislooginen älykkyyteni olisi varsin hyödytöntä taiteen tms. parissa.

Mielelläni kyllä sivistän sinua. Tutkippa vaikka Japanin kulttuuria!

Niin siis en nyt trivialiteettina jaksanut mainita, että itse lasken Japanin länsimaaksi ihan jo senkin takia että maa teki aikanaan voimakkaan kvanttihypyn länsimaistumiseksi, samalla pyrkien säilyttämään osan vanhoista perinteistään. Ei feodaaliajan Japani mikään onnela ollut esim. teknistieteellisen kehityksen kannalta, päinvastoin, silloinhan kaikki edistys jäädytettiin Status Quon palvellessa paremmin valtaapitäviä. Japani kuitenkin luopui tästä "ajattelun kulttuurista" ja siirtyi toiseen, länsimaiseen versioon.

*On yleensä humanistien perimmäinen ajatus, että älykkyys on sellainen tabu jota ei vain voi käsitellä kvantitatiivisesti, vaan aina on oltava joku takaportti jolla testitulokset voi kiistää, suurin ongelmahan on se ettei kyse ole pienistä eroista, vaan valtavista. Länsimaisten älykkyystestien sisältö on tyypillisesti verbaalista, matemaattista ja loogista älykkyyttä testaavia tehtäviä, joten jäljelle jää aika vähän "muunlaista" älykkyyttä. Aivan samalla lailla kuin jotkut ihmiset vain ovat kauniimpia kuin toiset, ihmisten kognitiivisessä suorituskyvyssä on eroja. Kuten ulkonäkö, myös älykkyys on jossain määrin periytyvää, joten vaikka kukaan tuskin kiistää sitä että missien lapset ovat suurella _todennäköisyydellä_ kauniita, mekkala nousee heti jos toteaa, että tyhmien lapset ovat suurella _todennäköisyydellä_ tyhmiä.
 

Rike.K

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kissapedot
Jos kehitysmaa-tyyppisellä älykkyydellä saavutettaisiin jotain, kehitysmaat eivät olisi enää kehitysmaita.

Jaa.. tämähän se todellinen syy onkin miksi kehitysmaat ovat kehitysmaita ja länsimaat ovat länsimaita!! Hienoa kun asiat ovat näin yksinkertaisia. Me täällä vain olemme älykkäämpiä kuin muut, no tuli sitten tämäkin kanta kerralla selväksi! Luulin oikeasti että tällainen ajattelu olisi jäänyt 1930-luvulle, mutta ilmeisesti olin pahasti väärässä.

varjo kirjoitti:
On yleensä humanistien perimmäinen ajatus, että älykkyys on sellainen tabu jota ei vain voi käsitellä kvantitatiivisesti, vaan aina on oltava joku takaportti jolla testitulokset voi kiistää, suurin ongelmahan on se ettei kyse ole pienistä eroista, vaan valtavista. Länsimaisten älykkyystestien sisältö on tyypillisesti verbaalista, matemaattista ja loogista älykkyyttä testaavia tehtäviä, joten jäljelle jää aika vähän "muunlaista" älykkyyttä. Aivan samalla lailla kuin jotkut ihmiset vain ovat kauniimpia kuin toiset, ihmisten kognitiivisessä suorituskyvyssä on eroja. Kuten ulkonäkö, myös älykkyys on jossain määrin periytyvää, joten vaikka kukaan tuskin kiistää sitä että missien lapset ovat suurella _todennäköisyydellä_ kauniita, mekkala nousee heti jos toteaa, että tyhmien lapset ovat suurella _todennäköisyydellä_ tyhmiä.

Onpas kyllä aika rajulla kädellä vedetty asioita yhteen. Sitä paitsi noita mainitsemiasi älykkyyslajeja voi testata todella erilaisin metodein, mitkä määrittelevät että länsimaissa käytetyt tavat ovat niitä ainoita oikeita keinoja “mitata” älykkyyttä.
Se on ihan totta että eri ihmisten välillä on eroja, niin fyysisissä kuin henkisissäkin kyvyissä, mutta mitenkä tästä voi vetää sen johtopäätöksen että länsimaihin on syntyneet älykkäimmät ja kehitysmaihin tyhmimmät? Ja vaikka huono ravitsemus, täällä olevien väitteiden mukaan, laskisi älykkyyttä, niin ei sekään kerro että kehitysmaissa olevat ihmiset olisivat lähtökohtaisesti tyhmempiä. Pitäisi jo yläasteen biologian tunneilta olla tuttua ettei ns. hankitut tai ulkoisista olosuhteista johtuvat kyvyt ja piirteet periydy. En oikein nyt ymmärrä mitä yrität väittää tolla tekstillä? Sitäkö että täältä Euroopasta lähteneet ihmiset ovat sittenkin joiltakin kyvyiltään ylivoimaisia muihin kansakuntiin verratuna?
 

Gagne

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikenlaiset pörröiset maskotit, kahdella.
Eli tunnut siis todella olevan sitä mieltä että kehitysmaalaiset ovat jo lähtökohdiltaan huonompia ja sopeutumiskyvyttömimpiä kuin me länsimaalaiset? Ihminen on jo tavallaan tuomittu syntyessään, koska hän syntynyt väärään “kulttuuriin”? Oppimis- ja sopeutumiskyky on jotenkin jo automaattisesti joistain kulttuureista tulevilta häiriintynyt . Ajatus on vastenmielinen ja kaiken lisäksi vielä pohjimmiltaan väärä, nuo mainitsemasi seikat johtuvat ulkoisista tekijöistä, joista ihminen voi toipua, tästä on lukemattomia esimerkkejä ihmisen historiassa. Pointti on se että nuo ovat sellaisia häiriötekijöitä, jotka todella voivat alentaa muuten terveen ihmisyksilön kykyjä ja kehitystä, mutta se ei tarkoita etteikö niistä voisi parantua tai ne olisivat jotenkin pysyviä.

Toinen seikka on se ettei kaikki kehitysmaissa elävät ihmiset ja pakolaiset kärsi noista äärimmäisistä puutteista heti syntymästään lähtien, niin kuin jotkut täällä ilmeisesti olettavat. On kyllä aika asenteellista leimata kaikkia kehitysmaissa eläviä ja sieltä tulevia “jälkeenjääneiksi”, vain sen takia että jotkut alueet maailmassa todellakin elävät äärimmäisessä puutteessa ja nälässä.

Niin. Ihmisaivot kuitenkin tarvitsevat 15-18 vuotta kehittyäkseen sellaisiksi kuin meikäläisittäin "aikuisen" aivot ovat. Jos jossain vaiheessa tuon kehityksen aikana esiintyy pidempiaikaista esim. jodin tai proteiinin puutosta ruokavaliossa, on enemmän kuin todennäköistä että jälkiä jää. Näin mahdollisesti syntyneitä jälkiä ei sitten kolmikymppisenä paikata millään kalanmaksaöljyllä. Silloin kun ne aivot yleensä vaan surkastuvat. Jos esim. kaksivuotias lapsi ravinnon puutteen vuoksi kulkee ns. "sammutetuin lyhdyin", kehitysvaiheessa jossa esim. sanavarasto kasvaa eksponentiaalisesti joka kuukausi, on melkolailla varmaa että vuosirenkaat pystyy lukemaan. Että siinä mielessä väärään kulttuuriin syntyminen ratkaisee joskus aika tavalla.

Kahdessa edellisessä postauksessani tähän ketjuun käytin ilmaisua "osalla" aika usein. Mutta ei siinä mitään, onhan se niin pieni sana että äkkiäkös lyhytmuisti sen yli hyppää. Ja vaikka tässä nyt on Rapalan nielaisemisen vaara, niin jatkan silti: Käy sinä kuitenkin vaikka Blantyren Queen Elisabeth II:n keskososastolla katsomassa sitä omatekoisessa incubaattorissa kasviultraviolettien alla makaavaa (toimii muuten hienosti vanerilaatikko, jossa on välipohjan alla neljä sadan watin lamppua antamassa lämpöä. Tämä olikin inhimillisen läheisyyden lisäksi ainoa tarjolla ollut erikoishoito) raskausviikolla 32syntynyttä huuli-kitalakihalkioista down-poikaa ja tule sitten sanomaan että "samat on kortit isossa jaossa saatu". Tämä oli sitten ääriesimerkki. Kaikki kehitysmaiden ihmiset eivät ole huuli-kitalakihalkiosta kärsiviä downsyndroomaisia. Ihan vaan selvennyksenä mainitsen tämän kun kerran itsekin olet niin auliisti lukutaidon ohjeita muille jakelemassa.

Älä nyt kuitenkaan huoli. Tähän on jo totuttu kotona käydessä. Jos siellä kertoo tuntemattomammille miten asiat ihan oikeasti ovat tässä kehitysmaassa, saa yleensä otsaansa rasistin leiman. Lisäksi muistetaan usein mainita että "jos siellä on kerran niin kamalaa niin mitä sä siellä sitten itseäsi kidutat? Tuu pois." En tule. Me katsos ollaan täällä vaan vetämässä avustusjärjestön rahat omaan fikkaan ja paskat paikallisista. Meikäläinen siis vaan jatkaa isolla maasturilla pienellä vaihteella ja isoilla kierroksilla pitkin savannia ajelua. Ei katsos noin toimittaessa kuulu VeeKasin ylvään mylvinnän päälle alle jäävien aliravittujen lasten kauhunkirkaisut ja katkeavien luiden rutina. Tämä oli sitten olevinaan ns. huumoria...

Offtopicina mainitaan terveisiä nimettömälle käyttäjälle. Saatanan Kärpät!
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös