Monikulttuurisuus – rikkaus vai vitsaus?

[mjr]

Minusta jo nyt tuo Iso-Britannian sharian osittainenkin salliminen tulisi johtaa siihen, että heidän tulisi irtautua tai heidät tulisi erottaa kansainvälisistä ihmisoikeussopimuksista. Naisiahan se tuo osittainenkin sharia-sovellus kohtelee epätasa-arvoisesti ja sopii siis vain sovinistien oikeusjärjestykseksi.

Juutalaisilla on eri maissa vastaavia oikeuksia. Nämähän perustuvat länsimaissa vapaaehtoisuuteen ja halutessaan pääsee kyllä yleisen lakijärjestelmän piiriin (jolla joka tapauksessa on viimeinen sana). Toki voimme kuvitella ja lienee todennäköistäkin, että läheskään aina päätös ei ole oikeasti vapaaehtoinen, mutta tälläinen pakottaminen pysyisi tietysti lainvastaisena toimintana. Eli jos otetaan käyttöön suhteellisen maltillisia osia shariasta niin että pidetään kontrolli yleisen oikeusjärjestyksen puitteissa niin voidaan mahdollisesti hyvinkin tehokkaasti viedä tuulta purjeista ääriryhmiltä ja helpottaa enemmistön integraatiota valtayhteiskuntaan. Tietysti ainakin oma päämääräni tässä olisi voittaa aikaa yhä saumattomammalle integraatiolle niin että nuoret sukupolvet yhä luontevammin liittyisivät valtakulttuurin osaksi. Jos taas yhteisö kokonaisuudessaan tungetaan halla-aholaisella retoriikalla ja politiikalla johonkin ahtaaseen nurkkaan tai jos se valtaosiltaan tulkitsee niin tapahtuneen, jää ääriryhmille paljon enemmän kaikupohjaa ja toimintaedellytyksiä. Sinänsä ei ole mikään ihme että tälläisiä konflikteja yhdentyvässä maailmassa nousee, se on täysin luonnollista, mutta outoa olisi ajatella, että nimenomaan läntinen kulttuuri ei pystyisi vastaamaan haasteisiin - se jos mikä on osoittautunut joustavaksi ja elinvoimaiseksi.

 

[Palstalegenda]

en revi pelihousuja enkä provosoi kokonaisia kansanryhmiä leimaamalla heitä poleemisesti ja suorastaan propagandistisesti. Tämä ei ole minusta ainoastaan eettisesti ja älyllisesti virheellistä vaan myös huonoa taktiikkaa.

Ei tässä koko kansanryhmää ole leimattu. On vain fakta, että tietyistä väestöryhmistä tulee selkeästi enemmän esimerkiksi ryöstöihin ja raiskauksiin syyllistyviä henkilöitä, sekä niitä, joiden huoltosuhde on selvästi surkeampi kuin toisilla. Tämän voi vahvistaa Oikeuspoliittinen tutkimuskeskus. Se ei tarkoita, että kaikki niistä maista tulevat tekisivät väärin meitä kohtaan, joten väitteesi, että olisin leimannut koko kansanryhmän ei pidä paikkaansa. Minusta on ainoastaan eettisesti ja älyllisesti virheellistä olla havaitsematta, että ne Ranskan ja Ruotsin mellakoitsijat sekä sharian (tai yleensäkin oman kulttuurinsa oikeusjärjestyksen tuominen vieraaseen maahan) kannattajat eri maissa eivät ole esimerkiksi aasialaisia maahanmuuttajia vaan juuri pääasiassa tai jopa kokonaan islamilaisesta kulttuurista tulleita maahanmuuttajia.

Hekin haluavat olla kulttuuri-imperialisteja.

 

[mjr]

Ei tässä koko kansanryhmää ole leimattu. On vain fakta, että tietyistä väestöryhmistä tulee selkeästi enemmän esimerkiksi ryöstöihin ja raiskauksiin syyllistyviä henkilöitä, sekä niitä, joiden huoltosuhde on selvästi surkeampi kuin toisilla. Tämän voi vahvistaa Oikeuspoliittinen tutkimuskeskus. Se ei tarkoita, että kaikki niistä maista tulevat tekisivät väärin meitä kohtaan, joten väitteesi, että olisin leimannut koko kansanryhmän ei pidä paikkaansa. .

Islam on "pedofilia-uskonto". Jne. Kyllä tämä ikään kuin leimaa, ja melko tavalla leimaa myös tilastojen esittäminen raaka-datana ilman mitään painotuksia suhteessa valtaväestöön esim. iän ja sukupuolijakauman suhteen. Ylipäänsä tämä polarisoiva retoriikka, joka yrittää pakottaa keinotekoisen mustavalkoiseen ajatteluun (todellisuudesta joka on oikeasti hyvin monitahoinen ja kompleksinen) selvästikin tekee hyvin hankalaksi nyansoida käsityksiämme näistä ihmisryhmistä ja eristää ja heikentää niiden piirissä vähemmistönä olevia ongelmakäyttäytyjiä. Tämä taktiikka kääntyy itseään vastaan - tai tietysti voi miettiä, että kääntyykö sittenkään: jos kuitenkin jollakin tasolla nähdään, että koko ryhmän olemassolo Suomessa on se ongelma. Anyway, missään länsimaassa ei tule olemaan paluuta täyteen monokulttuuriin eli kaikkien meidän on opeteltava elämään monikulttuurisessa yhteiskunnassa, mikä enimmäkseen on positiivinen seikka. Älykkäällä ja nyansoidulla integeraatio-politiikalla pystymme marginalisoimaan ongelmayksilöt ja pitämään yhteiskunnan perimmäiset arvot länsimaisesta liberalismista nousevina.

 

[Yläpesä]

Ymmärtääkseni ennen näitä viimeaikaisimpia Afrikan islamilaisia pakolaisia tulijoiden integrointi on onnistunut suhteellisen hyvin. Vai onko sielläkin silmin näkymättömissä myrskyä tyynen alla? Tarkoitan siis esim. chileläisiä, vietnamilaisia, venäläisiä ihan itsenäistymisen ajoilta alkaen ja ex-Jugoslavialaisia. Muslimejakin on joukossa ollut alusta alkaen ja oma erityinen ryhmänsä on ollut tataarien yhteisö, joka ei pidä uskonnostaan minkäänlaista meteliä saati vaatineet erityisoikeuksia, ovat arvostettuja jäseniä alueillaan eikä ymmärtääkseni uskonnollista konfliktiherkkyyttä ole ollut havaittavissa. Kannattamassani kiakkojoukkueessa on ollut useampiakin tataariperheen vesoja mukana aivan näihin päiviin asti.

Kyllä siis jotain "omalaatuista" uutta on tässä kärjistyvässä tilanteessa ja hyviin tapoihin kuuluu tarkastella riidan molempia osapuolia. Totuutta pitää kyetä katsomaan kylmästi silmiin. Hyväksikäyttäjät hakevat aina hyväksikäytettäviä, ja osittain hyvän tahdon varaan rakennettu järjestelmämme voi houkutella tämän haistavia saalistajia.

Ilmastonmuutoksen aikaansaama elinolosuhteiden alueittainen kurjistuminen tulee parinkymmenen vuoden aikana saamaan aikaan merkittäviä väestönsiirtymisiä. Jos maapalloa katsoo tarkkaan niin ne alueet, joille vielä sekä mahtuu että tarkenee, löytyvät Pohjoismaista, Siperiasta ja Kanadasta. Eteläisellä puoliskolla ei ole vastaavia maa-alueita käyttöön otettavaksi. Meidän on hyvä varautua siihen että suomalaisia on kohtapuoliin kymmeniä miljoonia.

 

[amok]

Tuli mieleen, että miten Aasiassa nämä elintasoltaan vähän edes paremmat maat, ottaako ne pakolaisia vastaan Afrikasta?

Jostain muistelen kuulleeni, että idän suunnalla suhtaudutaan varsin nuivasti pakolaisiin tuolta suunnalta, johon osana vaikuttaisi suhtautuminen työhön?

Esimerkiksi Japanissa tuo työn tekeminen ja siinä onnistuminen tuntuu olevan aika olennainen osa ihmisten identiteettiä ja omanarvontunnetta.

Jotenkin vaikea kuvitella sinne esim somaleita haahuilemaan, somaleita jotka toimivat työelämän parissa täällä Suomessa kai lähinnä tulkkeina samasta maasta tuleville. Työllistävät itsensä. Kätevää.

 

[HemmoP]

Ilmastonmuutoksen aikaansaama elinolosuhteiden alueittainen kurjistuminen tulee parinkymmenen vuoden aikana saamaan aikaan merkittäviä väestönsiirtymisiä. Jos maapalloa katsoo tarkkaan niin ne alueet, joille vielä sekä mahtuu että tarkenee, löytyvät Pohjoismaista, Siperiasta ja Kanadasta. Eteläisellä puoliskolla ei ole vastaavia maa-alueita käyttöön otettavaksi. Meidän on hyvä varautua siihen että suomalaisia on kohtapuoliin kymmeniä miljoonia.

Tärkeä pointti varsinkin Afrikan alueella, koska ympäristö alueella on pääsääntöisesti sellaista, että se kestää/tuottaa elantoa vain rajoitetulle määrälle ihmisiä. Väestön pakkaantuminen yhdelle alueelle kaluaa sen hyvin nopeasti ja seuraava siirtymä on taas suurempi määrä ihmisiä ja kierre pahenee. Tuohon kierteeseen pitäisi päästä kiinni kehittämällä paikallista infraa sille tasolle, että esim maanviljely on mahdollista. Mikä tietysti vaatisi suunnattomia investointeja ulkopuolelta, tosin sama investointi säästyisi kotimaasta tulijoiden kustannuksista.

Eli taas samaa toitotan, auttaminen pitää saada sinne paikanpäälle, ei tänne ketjun toiseen päähän vaikka kuinka maksaisi.

 

[Gagne]

Hyväksikäyttäjät hakevat aina hyväksikäytettäviä, ja osittain hyvän tahdon varaan rakennettu järjestelmämme voi houkutella tämän haistavia saalistajia.

Ilmastonmuutoksen aikaansaama elinolosuhteiden alueittainen kurjistuminen tulee parinkymmenen vuoden aikana saamaan aikaan merkittäviä väestönsiirtymisiä. Jos maapalloa katsoo tarkkaan niin ne alueet, joille vielä sekä mahtuu että tarkenee, löytyvät Pohjoismaista, Siperiasta ja Kanadasta. Eteläisellä puoliskolla ei ole vastaavia maa-alueita käyttöön otettavaksi. Meidän on hyvä varautua siihen että suomalaisia on kohtapuoliin kymmeniä miljoonia.

Tästä on viime viikonlopulta oivallinen lausuntokin olemassa. Nelson Mandelan vaimo Graca Machel piti puheen Kap Kaupungissa AWEPA:n (Euroopan parlamentaarikot Afrikan puolesta tms.) konferenssissa.

Ensinnäkin hän peräänkuulutti länsimaita pitämään Afrikalle antamansa lupaukset, globaalista taloustilanteesta riippumatta. Samalla hän viestitti Afrikan hallituksille että niidenkin olisi syytä pitää omat lupauksensa, jotka on tullut avun saantia vastaan annettua.

Mielenkiintoisin Machedan lausunnoista oli se, että eurooppalaisten parlamentaarikkojen tulisi markkinoida kotimaissaan Afrikan mahdollisesti pahenevaa tilannetta turvallisuusuhkana ja tällä lailla varmistaa jatkossakin Afrikan saamat avustukset. Eli parantamalla oloja täällä "ne ei jyrää meitiä."

Erittäin mielenkiintoinen ja oikeastaan perkeleen älykäs lausunto. Xenofobian (joka ei varmasti tule katoamaan Euroopasta) käyttäminen avustusten oikeutuksena. Nostin muijalle hattua, niin kyynisen älykkäästi hän asian puki. Toisin kuin Ruandan Kagame tässä viikko-pari sitten. Hän sanoi, että länsimaiden tulisi jatkaa varojen ja välineiden jakamista, mutta näiden varojen allokointi eteenpäin/avustustyön tekeminen tulisi olla afrikkalaisten homma. Näin ollen jokainen mzungu voisi lähteä kalppimaan. Ihan hyvä ideahan se olisi. Miksiköhän sitä ei olla vielä koskaan kokeiltu? Hmmmmm... ai niin.

 

[ms.qvist]

Monikulttuurisuus on rikkaus, mutta se ei ole tietenkään itseisarvo. Ei meidän kuulu nöyristellä ja pelätä ulkomaalaisia, jos ne vaikka suuttuvat. Suomeen muuttavat ulkomaalaiset tuovat mukanaan omaa kulttuuria, joka sopeutuu suomalaisiin raameihin.

Sopeutuuko todellakin vai ryhdytäänkö esittämään omia vaatimuksia entistäkin tiukemmin? Jo nyt on vaadittu koulu- ja päiväkodeissa tiettyjen uskonnollisten rituaalien lopettamista esim. suvivirsi - sinänsä minusta uskonnolliset tavat voikin poistaa päiväkodeista ja kouluista - mutta se ei ole tässä olennaista vaan se, että niihin on ryhdytty vasta siinä vaiheessa kun vaatimus on esitetty islaminuskoisten maahanmuuttajien taholta. Samaa tapahtuu päiväkodeissakin, siinä missä monista muista kulttuureista tulevat lapset osallistuvat täkäläisiin rituaaleihin esim. kirkossa käynnit tms. niin hyvin järjestelmällisesti muslimilapset kieltäytyvät niistä uskontoonsa vedoten. Ja edelleen, epäolennaista on se mistä he kieltäytyvät, olennaista on se, että he kieltäytymisellään tietyllä tapaa rajaavat itsensä yhteiskunnan ulkopuolelle. Vaikea se on lapsien integroitua jos kieltäydytään hyvinkin järjestelmällisesti paikallisista tavoista, olipa kyseessä maallinen juhla tai juhla johon kuuluu säväys uskonnollisuutta suvivirren tms. muodossa. Molemminpuolinen kanssakäynti on monasti hyvin nuivaa, ikävä kyllä.

vlad.

 

[TosiFani]

Sopeutuuko todellakin vai ryhdytäänkö esittämään omia vaatimuksia entistäkin tiukemmin? Jo nyt on vaadittu koulu- ja päiväkodeissa tiettyjen uskonnollisten rituaalien lopettamista esim. suvivirsi - sinänsä minusta uskonnolliset tavat voikin poistaa päiväkodeista ja kouluista - mutta se ei ole tässä olennaista vaan se, että niihin on ryhdytty vasta siinä vaiheessa kun vaatimus on esitetty islaminuskoisten maahanmuuttajien taholta...

Kommentoin tätä jo aikaisemmin, kun ketjussa käsiteltiin Suvivirttä. Eli mielestäni on aika ymmärrettävää, että syvästi uskovaiset ns. ääriainekset tekevät erilaisia vaatimuksia, mutta mielestäni on päättäjien tehtävä vetää rajat myönnytyksille. Itse en asu pääkaupunkiseudulla, enkä ole törmännyt näihin ongelmiin.

 

[Tshekki77]

Et ymmärrä lukemaasi? Vihavaisenhan sanotaan sanoneen konditionaalimuodossa: "Venäläiset olisivat Vihavaisesta Suomeen sopivin maahanmuuttajaryhmä, koska he ovat kulttuurisesti meitä lähellä. Ongelma olisi se, että Venäjän johto käyttäisi todennäköisesti venäläisvähemmistöä politiikan välineenä. " Suomennettuna Tshekki77:lle: Sisäpolittisesti venäläismaahanmuuttajat olisivat hyviä maahanmuuttajia mutta johtuen ulkopolitiikan olemassaolosta, venäläiset maahanmuuttajat eivät ole niin hyvä maahanmuuttajia.

Niin, voi todella olla, etten ymmärrä. Sinun tuotoksissasi on varsin paljon sellaista, mitä en ymmärrä =) Mutta jos Vihavainen ei tuolla kommentillaan halua nimenomaan venäläisiä meidän huoltosuhdettamme parantamaan, niin tuo kommenttihan on täyttä populismia (joku haluaa venäläisiä, toiset länsieurooppalaisia ja saadaan vaan somaleita). Meinaa se huoltosuhde on erittäin tärkeä tulevaisuuden ongelma. Siihen ei ole (niinkuin olen ennenkin todennut) helppoa ratkaisua, vaan pitää ottaa huonoista vaihtoehdoista se vähiten huono. Kun meidän maantieteellinen sijaintikin on "epäedullinen", niin ei tänne saada houkuteltua länsimaisen kulttuuriperinteen omaavia työläisiä pesemään meidän mummojen selkiä.

Miten sinä ratkaisisit meidän tulevaisuuden huoltosuhde ongelma? Nykyistä rajusti maltillisemmalla maahanmuuttopolitiikalla (plus tehokkaampi käännytys/palautus menetelmä mamuille) se tarkottaisi tarpeettoman raskasta taakkaa täällä asuville (tulevaisuudessa), kun se Vanhasen "baarit kiinni ja panemaan" iskulause ei ole lyönnyt läpi tarkoitetulla tavalla suomalaisiin. Vai haluaisitko sinä laittaa enemmän yhteiskunnan rahoja sopeuttamiseen? Kerro nyt joku ihan konkreettinen vaihtoehto, joka olisi tulevaisuudenkin kannalta kestävällä pohjalla. Tietenkin aina voi laittaa silmät kiinni ja toivoa, että huominen on parempi, mutta tämä on yhtä hyödyllistä, kuin laittaisi silmät kiinni ja toivoisi, että meillä olisi ensi syksynä yhteispohjoismainen jääkiekkoliiga.

Ja vähän on myös kummastuttanu tuo keskustelu Britannian sharia oikeudesta. Sikäli kun olen käsittänyt, niin se on vapaaehtoinen ja vaatii kaikkien osapuolien suostumuksen. Lisäksi se ei saa olla ristiriidassa Britannian vallitsevan lainsäädännön kanssa ja tarvittaessa voidaan myös valittaa normi oikeusistuimiin. Eli kyseessä on vain yksi sovitteluporras lisää kiistatilanteissa, sitä tarvitseville. Mikä tässä on se iso ongelma?

 

[Palstalegenda]

se huoltosuhde on erittäin tärkeä tulevaisuuden ongelma. Siihen ei ole (niinkuin olen ennenkin todennut) helppoa ratkaisua, vaan pitää ottaa huonoista vaihtoehdoista se vähiten huono.

Mamujen huoltosuhde on surkea. Etenkin somalien, afgaanien, irakilaisten ja monen muunkin kansanryhmän. Ei kait kukaan enää tosissaan väitä, että heistä olisi huoltosuhteemme parantajiksi. "Mahtava" idea, otetaan eläkepommin lisäksi vielä huonon huoltosuhteen mamuja tänne. Samaan konkurssiinhan ne menee... Ja sen lisäksi, etteivät käy sankoin joukoin töissä, saattavat sitten mellakoida, kuten muualla Euroopassa on jo tapahtunut. Kuulostaa aina vain paremmalta idealta! Jos sinulla on litra 70 %:n alkoholia ja haluat siitä vahvempaa, sanotaan nyt että 75 %:n vahvuista, niin jos lisäät siihen 15 %:n vahvuista alkoholia, niin miten käy 70 %:n alkoholillesi. Väkevöityy? Onko niin, että kun lisäät 5 litraa sitä 15 %:sta alkoholia, niin pian sinulla onkin 75 %:sta alkoholia? Tiedän, että tämä on sinulle vaikea laskutoimitus mutta kerrohan vastaus kun keksit sen.

Mikä tässä on se iso ongelma?

Se, että se sharia on jo nyt ristiriidassa Britannian lakien kanssa, esimerkiksi tasa-arvoasioissa. Eihän sitä muuten edes tarvittaisi jos se olisi identtinen Britannian lain kanssa. Toinen ongelma tässä ketjussa on se, ettet lue ketjun jo vastattuja vastauksia, siis tuoreita sellaisia.

 

[Rike.K]

Itseäni on jo pitkään vituttanut tämä yleinen maahaanmuuttokeskustelu. Erittäin mustavalkoista ajattelua molemmilta puolilta, mutta etenkin nämä "Halla-aholaiset" ovat alkaneet ärsyttämään. En usko että mitään rakentavaa saadaan sillä että saarnataan Lännen tuhosta ja tiettyjen ryhmien rikosalttiudesta.

Tietyt kansanryhmät leimataan jo valmiiksi. Ajatellaan vaikkapa jotain somalia, joka tulee tähän maahan. Jos henkilö on vielä nuori islamilainen mies, niin hän herättää jo valmiiksi joitakin asenteellisia käsityksiä useissa ihmisissä. Näin ei saisi olla, vaan jokaista ihmistä on ajateltava yksilönä, ei stereotyyppisesti jonkin tietyn kulttuurin edustajana. Se että paasataan Islamin pahuutta ja maahanmuuttajien rikollisuutta vaikuttaa kyllä ihmisten asenteisiin ja etenkin nuoriin, kun jotkut aikuisetkaan eivät osaa ajatella näitä asioita kypsästi ja rakentavasti, niin ei sitä voi odottaa kaikilta nuoriltakaan.

Kaikista tärkeintä on että nuoret, toisen ja kolmannen sukupolven maahanmuuttajat, saadaan integroitua tähän yhteiskuntaan. Euroopassa juuri nämä väestönryhmät ovat se ongelma. Jokaisella on varmaan kokemuksia kuinka vaikeaa nuorena on olla erilainen, ilman pelkoa että joutuu syrjityksi tai kiusatuksi. Yhteiskunnan ilmapiiri näkyy kaikista korostuneimmin nuorissa ja tämä voi etenkin maahanmuuttajien lapsien osalta johtaa todella pahaan syrjintään ja tätä kautta pahoihin ongelmiin heidän sopeutumisprosessissa tähän yhteiskuntaan.

Mua suoraan sanottuna yököttää joidenkin asenteellisuus tässä asiassa, koko maahanmuuttokriittisyys-käsite on vain älykkömäinen ilmaisu sille, että jotkut kansat ja kulttuurit ovat jo lähtökohdiltaan meitä huonompia ja heitä ei kaivata tänne.

 

[Kental]

Ja vähän on myös kummastuttanu tuo keskustelu Britannian sharia oikeudesta. Sikäli kun olen käsittänyt, niin se on vapaaehtoinen ja vaatii kaikkien osapuolien suostumuksen. Lisäksi se ei saa olla ristiriidassa Britannian vallitsevan lainsäädännön kanssa ja tarvittaessa voidaan myös valittaa normi oikeusistuimiin. Eli kyseessä on vain yksi sovitteluporras lisää kiistatilanteissa, sitä tarvitseville. Mikä tässä on se iso ongelma?

Juu, kyllä muslimiperheen naiselle on aivan varmasti ihan helppoa ja ongelmatonta ja turvallista olla suostumatta sharia-istuntoon tai sitten jälkikäteen valittaa normaaliin oikeusistuimeen.

Se että paasataan Islamin pahuutta ja maahanmuuttajien rikollisuutta vaikuttaa kyllä ihmisten asenteisiin ja etenkin nuoriin, kun jotkut aikuisetkaan eivät osaa ajatella näitä asioita kypsästi ja rakentavasti, niin ei sitä voi odottaa kaikilta nuoriltakaan.

Kantaväestön nuoret eivät varmasti tarvitse tätä keskustelua suhtautuakseen vaikkapa somaleihin hiukkasen epäluuloisesti. Eiköhän siihen riitä se, että oman koulun somalioppilaista 90 % on käytöstavoiltaan tasoa "tekee muiden elämästä helvettiä".

Siitä olen toki samaa mieltä että nämä nuoret pitäisi saada integroitua paremmin ja myös siitä ettei ketään pitäisi rodun perusteella tuomita. Itsellänikin on pari kaveria tämäntyyppisistä kulttuureista mistä nyt puhutaan ja mukavia tyyppejähän he ovat. Mutta toinen heistä (joka on somali) valittaa itsekin kun muu suku siipeilee hänen menestyksellään eikä edes yritä sopeutua yhteiskuntaan.

 

[ms.qvist]

Tuli mieleen, että miten Aasiassa nämä elintasoltaan vähän edes paremmat maat, ottaako ne pakolaisia vastaan Afrikasta?

En tiedä kuinka paljon esim. Japani ottaa maahan pakolaisia, muutoinkin asenne Japanissa ulkomaalaisia kohtaan on kohteliaan nuiva - nuorten kohdalla asenne on hiljalleen muuttumassa läntisten kulttuurivaikutusten myötä. Lähtöoletus on se, että sinä sopeudut japanilaiseen kulttuuriin eikä japanilainen sinun (maahanmuuttajan) kulttuuriin. Suhtautuminen muuttuu käytännössä vasta siinä vaiheessa kun olet osoittanut olevasi osa yhteisöä ja tähän voi mennä vuosia tai jopa kymmeniä vuosia - niin kauan sinussa on leima "olen ulkomaalainen" - gaijin. Lisäksi maahanmuuttajat joutuvat allekirjoittamaan yksiselitteisen "kaavakkeen" jonka mukaan heidät voidaan karkottaa maasta välittömästi mikäli syyllistyvät rikokseen.

Japanissa on kyllä jonkin verran "vastaanottokeskuksia", joissa pakolaisille tarjotaan ruoka ja suoja mutta olettamus on se, että niihin ei jäädä pysyvästi asumaan.

vlad.

 

[Palstalegenda]

maahanmuuttokriittisyys-käsite on vain älykkömäinen ilmaisu sille, että jotkut kansat ja kulttuurit ovat jo lähtökohdiltaan meitä huonompia ja heitä ei kaivata tänne.

Jos - ja siis näköjään kun - pidät vaikkapa sharia-tuomioistuinta aivan hyvänä ja tasaveroisena verrattuna länsimaisiin tuomioistuimiin, niin siitä vain, mutta itse pidän länsimaisia arvoja huomattavasti tasa-arvoisempina, inhimillisempinä ja parempina asioina.

Kaikki kulttuurit eivät ole yhtä hyviä. Tai ainakin osa on raaempia ja barbaarisempia sekä epärehellisempiäkin. Vain se seikka, että nyt kaikki on melko hyvin, saa jotkut sokeaksi sille, mitä voi tapahtua, jos annetaan tapahtua.

 

[varjo]

Mua suoraan sanottuna yököttää joidenkin asenteellisuus tässä asiassa, koko maahanmuuttokriittisyys-käsite on vain älykkömäinen ilmaisu sille, että jotkut kansat ja kulttuurit ovat jo lähtökohdiltaan meitä huonompia ja heitä ei kaivata tänne.

No ongelmahan tässä on se, että kansat ja kulttuurit nyt eivät vain ole tasa-arvoisia, vaan on jokaikinen tutkimus ja testi kertovat että keskimääräisessä älykkyydessä tahi sitten yhteiskunnan kannalta esim. ihmisoikeuksissa on selviä eroja eri kansojen ja kulttuurien välillä. Eikä tässä tarvitse yrittää esittää rotuoppia tai genetiikkaa, jo ihan puhtaasti lapsuusajan ravitsemuksella on suuri merkitys aivojen kehitykselle ja jo lähtökohtaisesti kehitysmaista polkaiseva lapsi on heikommassa asemassa länsimaihin nähden.

Kulttuurien osalta taas esim. muslimikulttuuri on _meidän omilla_ määritelmillämme selvästi huonompi, erityisesti ihmisoikeuksien, tasa-arvon yms. kannalta, puhumattakaan toisaalta vaikkapa yleistä ajattelun ilmapiiriä, mistä helppona esimerkkinä islamilaisen maailman kautta aikain heikko tieteellinen taso (ennen kuin tässä tarjotaan "pimeä keskiaika Euroopassa"-orttia suosittelen tutustumaan hieman tarkemmin islamilaisen valtakunnan rooliin, mikä oli merkittävissä määrin lähinnä antiikin tietoa säilyttävä ja idän tietoja välittävä, mutta varsinaista teknistieteellistä kehitystä alkoi tapahtua vasta valistusajan Euroopassa). Tässä siis huomioitava, että ei Allahiin uskominen tee tutkijasta huonompaa, mutta islamilaisissa valtioissa vallitseva ajattelun kulttuuri vain ei ole samalla lailla vanhojen käsitysten rikkomiseen kannustava kuin esim. länsimaissa (vaikka nyt YEC-kretsut jenkeissä kovasti yrittävätkin kääntää vaakakuppia).

Toisaalta tietenkin erilaisilla määritelmillä länsimainen liberalistinen helvetti on pahuuden tiivistymä verrattuna puhtaaseen teokratiaan, eli ei asia sinänsä ihan mustavalkoista ole.

 

[Rike.K]

Jos - ja siis näköjään kun - pidät vaikkapa sharia-tuomioistuinta aivan hyvänä ja tasaveroisena verrattuna länsimaisiin tuomioistuimiin, niin siitä vain, mutta itse pidän länsimaisia arvoja huomattavasti tasa-arvoisempina, inhimillisempinä ja parempina asioina.

En kyllä käsittäekseni näin ole väittänyt tai edes viitannut mitenkään tuohon suuntaan tekstissäni. Ilmeisesti, jos ei ole kaikesta samaa mieltä “maahanmuuttokriittisten” kanssa, niin hyväksyy kaikki mahdolliset epäkohdat mitä muissa kuin länsimaisissa kulttuureissa esiintyy. Tällainen ajattelu tuntuu ilmeisesti olevan aika tavanomaista teille maahanmuuttokriittisille? Maailmassahan ei ole muita värin sävyjä kuin musta ja valkoinen.

Kaikki kulttuurit eivät ole yhtä hyviä. Tai ainakin osa on raaempia ja barbaarisempia sekä epärehellisempiäkin. Vain se seikka, että nyt kaikki on melko hyvin, saa jotkut sokeaksi sille, mitä voi tapahtua, jos annetaan tapahtua.

Joo näinhän se teidän ajattelussa tuntuu menevän. Sääli sille yksilölle, joka syntyy tällaiseen “raaempaan” ja “epärehellisempään” kulttuurin. On todella ikävää että tuollaisia yrittää tunkea tänne sivistyneisiin ja täydellisiin länsimaisiin kulttuureihin. Nehän tulevat vain raiskaamaan ja nauttimaan meidän elintasosta. Onneksi meillä Suomessa löytyy sinun kaltaisia valveutuneita ajattelijoita, jotka tämän ovat huomanneet. Ilmeisesti tässä pitäisi kehittää pian joku järjestelmä, joilla voisimme rehellisesti arvottaa noita kulttuureita ja niihin kuuluvia ihmisiä?

 

[Palstalegenda]

En kyllä käsittäekseni näin ole väittänyt tai edes viitannut mitenkään tuohon suuntaan tekstissäni.

No olethan.

koko maahanmuuttokriittisyys-käsite on vain älykkömäinen ilmaisu sille, että jotkut kansat ja kulttuurit ovat jo lähtökohdiltaan meitä huonompia ja heitä ei kaivata tänne.

Siis syytät toisia siitä, että pidämme joitakuita kulttuureja huonompina kuin omaamme mutta sitten samaan aikaan kun sanon, että pidä sitten vain barbaarisempia kulttuureja yhtä hyvinä, niin torjutkin väitteen, että muka pitäisit niitä yhtä hyvinä. Pidätkö niitä siis huonompina? Sinua siis ällöttää jos pidän tiettyjä kulttuureja epäinhimillisempinä ja siis myös huonompina, niin eikö se osoita sen, että sinä pidät sen sijaan kaikkia kulttuureja samanarvoisina ja siis yhtä hyvinä? Vai ällöätkö itseäsi jos olet toista mieltä?

 

[Kental]

En kyllä käsittäekseni näin ole väittänyt tai edes viitannut mitenkään tuohon suuntaan tekstissäni. Ilmeisesti, jos ei ole kaikesta samaa mieltä “maahanmuuttokriittisten” kanssa, niin hyväksyy kaikki mahdolliset epäkohdat mitä muissa kuin länsimaisissa kulttuureissa esiintyy. Tällainen ajattelu tuntuu ilmeisesti olevan aika tavanomaista teille maahanmuuttokriittisille? Maailmassahan ei ole muita värin sävyjä kuin musta ja valkoinen.

Heh. Eikö kriittisyys juuri tarkoita noiden epäkohtien nostoa esiin? Silloinhan et ole kritiikitön jos et hyväksy joitain näitä asioita. Siis jos halutaan käyttää näitä sinun mustavalkoisia luokitteluitasi, joissa lyödään leima "maahanmuuttokriittinen", ja ryhmitellään porukkaa sen mukaan. Omassa luokittelussasi sinä olet maahanmuuttokriittinen jos et hyväksy sitä, että maahanmuuttajat saavat perustaa sharia-tuomioistuimen ja ympärileikata tyttönsä.

Ei maahanmuuttokriittisyys ole on-off -tila. Onko muka väärin vaatia, että kaikki Suomessa asuvat noudattavat Suomen lakia, ja jos tulijoita ei saada toteuttamaan tätä niin ei ainakaan radikaalisti lisätä tulijavirtaa?

 

[Rike.K]

No ongelmahan tässä on se, että kansat ja kulttuurit nyt eivät vain ole tasa-arvoisia, vaan on jokaikinen tutkimus ja testi kertovat että keskimääräisessä älykkyydessä tahi sitten yhteiskunnan kannalta esim. ihmisoikeuksissa on selviä eroja eri kansojen ja kulttuurien välillä. Eikä tässä tarvitse yrittää esittää rotuoppia tai genetiikkaa, jo ihan puhtaasti lapsuusajan ravitsemuksella on suuri merkitys aivojen kehitykselle ja jo lähtökohtaisesti kehitysmaista polkaiseva lapsi on heikommassa asemassa länsimaihin nähden.

Ei tarvitse edes mennä noin pitkälle, tarkastele vaikka lähintä ihmisyksilöäsi rinnallasi. Eroja on varmasti älykkyydessä ja fyysisissä ominaisuuksissa. Varmasti löytyisi myös eroja ihmisoikeus näkemyksistäkin, jos perin pohjin lähtisitte niitä ruotimaan. Idea on yksinkertaisesti se ettet voi lähteä tekemään ihmislajista mitään tarkkoja johtopäätöksiä ja eroja niinkin epämääräisten käsitteiden pohjalta kuin kulttuuri ja kansa. Joitain suuntaviivoja noiden pohjalta voi tehdä, mutta se että lähetetään arvottamaan niiden pohjalta yksittäisiä ihmisiä, niin mennään joka suhteessa pahasti metsään.

Tuo on muuten aika kova väite että kehitysmaan lapset ovat, vähemmän ravinnon takia, jo lähtökohtaisesti tyhmempiä kuin länsimaissa. Haluaisin nyt tarkempia lähteitä tälle oletukselle? Siis ihan tieteelisiä.

Kulttuurien osalta taas esim. muslimikulttuuri on _meidän omilla_ määritelmillämme selvästi huonompi, erityisesti ihmisoikeuksien, tasa-arvon yms. kannalta, puhumattakaan toisaalta vaikkapa yleistä ajattelun ilmapiiriä, mistä helppona esimerkkinä islamilaisen maailman kautta aikain heikko tieteellinen taso

Kelaappa aikaa taaksepäin keskiaikaan, silloin muslimikulttuurit olivat tieteellisesti paljon edellä eurooppalaisia. Pointti ei kumminkaan ole siinä että joku kulttuuri on jossain ollut historiansa aikana “parempi”, vaan siinä että kulttuurit kehittyvät erilailla ja kokevat kukoistus- ja laskukausia. Länsimaat ovat tällä hetkellä kehityksen kärjessä, monet unohtavat vain sen että tähän on päästy moraalisesti aika epäilyttävillä tavoilla. Jos historiaa katsotaan, niin meillä länsimailla ei ole mitään varaa sanoa mistään moraalista ja kulttuurin paremmuudesta mitään, niin häikäilemättömästi olemme riistäneet muita kansoja ja kulttuureja. Fakta on että meidän tämän hetkinen moraalinen, taloudellinen ja kulttuurillinen ylivalta on rakentunut veren ja riiston pohjalta.

Käyttäjänimetön ja Kental, väännetään rautalangasta, kun se ei ilmeisesti muuten mene perille. En puhunut siitä miten itse näen eri kulttuurit, vaan oletin miten “maahanmuuttokriittiset” näkevät kulttuurit. Olen vain sitä mieltä että maahanmuuttokriittisten ajattelu vaikuttaa minusta olevan aika mustavalkoista.

 

[olle****]

Kulttuurien osalta taas esim. muslimikulttuuri on _meidän omilla_ määritelmillämme selvästi huonompi, erityisesti ihmisoikeuksien, tasa-arvon yms. kannalta, puhumattakaan toisaalta vaikkapa yleistä ajattelun ilmapiiriä, mistä helppona esimerkkinä islamilaisen maailman kautta aikain heikko tieteellinen taso (ennen kuin tässä tarjotaan "pimeä keskiaika Euroopassa"-orttia suosittelen tutustumaan hieman tarkemmin islamilaisen valtakunnan rooliin, mikä oli merkittävissä määrin lähinnä antiikin tietoa säilyttävä ja idän tietoja välittävä, mutta varsinaista teknistieteellistä kehitystä alkoi tapahtua vasta valistusajan Euroopassa). Tässä siis huomioitava, että ei Allahiin uskominen tee tutkijasta huonompaa, mutta islamilaisissa valtioissa vallitseva ajattelun kulttuuri vain ei ole samalla lailla vanhojen käsitysten rikkomiseen kannustava kuin esim. länsimaissa (vaikka nyt YEC-kretsut jenkeissä kovasti yrittävätkin kääntää vaakakuppia).

Mamu ja ei mamu keskustelun tekee joskus hieman raskaaksi se, että argumentteina käytetään täysiä olettamuksia, kuten yllä mainittu. Pieni tutkimus netin syövereihn kertoo väittmän olevan väärä. Laittakaa vaikka englantilaisen wikin sivuille sana "crusades".

Sitten on nämä slippery slope, maalataan piruja seinille heitot. Se, että asettuu keskutelussa vähemmän kriitiiseen leiriin ei tarkoita sitä, että hyväksyy naisen alistamisen ja ympärileikkaamisen. Hysterian lietsominen ja pathos-argumentointi antaa usein tälle keskustelulle hieman huvittaviakin piirteitä. Esim vihavaisen väite, kuten hänen kolleegansa yliopistolla on hyvin huomauttanut, että elämme jonkun islamismin ehdoilla menossa suoraan suurempaan tuhoon, on lähinnä huvittava.

Itse ruotsissa asuneen, ihan kivenheiton päässä rosengårdista, voin sanoa, että ihan hyvin se ruotsalainen yhteiskunta voi. Kesän alussa kävin pariisissa katsomassa ac/dc:tä ja oli se siellä. Riemukaaret ja kaikki. En nähnyt mitään suurta yhteiskunna rappiota. Ruotsi ja Ranskahan on usein esimerkkejä tästä "tuhosta". Jokaiselle mellakalle mä voi etsiä esimerkkejä jalkapallo huligaaneista tai jotain smash asem jamppoja pistämässä kauppoja paskaksi. Jos kerran mellakoiden syyksi annetaan rotu, ihonväri tai uskonnon niin mitä tämmöset tempaukset kertoo meistä ja muista protestanteista?

 

[ms.qvist]

Tuo on muuten aika kova väite että kehitysmaan lapset ovat, vähemmän ravinnon takia, jo lähtökohtaisesti tyhmempiä kuin länsimaissa. Haluaisin nyt tarkempia lähteitä tälle oletukselle? Siis ihan tieteelisiä.

Guatemalassa 1969-1977 alkanut tutkimus ja sen jatkohaastattelut ja ÄO-testit antavat viitteitä sen puolesta, että varhaislapsuudessa nautittu runsas proteiinipitoinen ruokavalio saattaa vaikuttaa älykkyyteen. Linkkiä itse tutkimukseen en kylläkään ensihätään löytänyt, vain ja ainoastaan linkin YLE:n uutiseen: älykkyys ja ravinto.

Tässä vielä linkki Osmo Soininvaaran ÄO:ta koskevaan kirjoitukseen.*

vlad.

edit:*

 

[Kental]

Käyttäjänimetön ja Kental, väännetään rautalangasta, kun se ei ilmeisesti muuten mene perille. En puhunut siitä miten itse näen eri kulttuurit, vaan oletin miten “maahanmuuttokriittiset” näkevät kulttuurit. Olen vain sitä mieltä että maahanmuuttokriittisten ajattelu vaikuttaa minusta olevan aika mustavalkoista.

Väännetään rautalangasta, kun se ei ilmeisesti muuten mene perille. Tartuin lähinnä siihen riipivään ironiaan, kun sama kaveri joka arvostelee joitakuita mustavalkoisesta ajattelusta (jota hommalaisten sun muiden suhtautuminen usein on, ei siinä mitään) lyö rasistin leiman keneen tahansa, joka ei diggaile noista kivoista lieveilmiöistä (sharia, ympärileikkaukset tai mikä tahansa minkä takia kulttuuria ei oltaisi sellaisenaan hyväksymässä tänne):

maahanmuuttokriittisyys-käsite on vain älykkömäinen ilmaisu sille, että jotkut kansat ja kulttuurit ovat jo lähtökohdiltaan meitä huonompia ja heitä ei kaivata tänne.

 

[varjo]

Tuo on muuten aika kova väite että kehitysmaan lapset ovat, vähemmän ravinnon takia, jo lähtökohtaisesti tyhmempiä kuin länsimaissa. Haluaisin nyt tarkempia lähteitä tälle oletukselle? Siis ihan tieteelisiä.

Öh, tahdotko siis viitteen sille, että lapsuusajan ravinto vaikuttaa fyysiseen kehitykseen?
Tuohan on niin triviaalia, että oletin jokaisen tietävän tuosta, katsotaas josko vaikka löytyisi helposti jonkinlaisia helposti luettavia tutkimuksiakin.
Tuo tuli ensimmäisenä hakuna vastaan:
http://www.ars.usda.gov/is/AR/archive/dec03/brain1203.htm?pf=1
Toki tarvittaessa voin kaivaa tavaraa suoraan pubmedistäkin.
Kirja Edelson, E. Nutrition and the Brain. New York: Chelsea House, 1988 kai vastaisi aika moneen kyssäriin, mutta mitenpähän sitäkään pääsisi lukemaan.

Olennaistahan on siis se, että jos ja kun ruoan ravinnepitoisuudet ovat lähtökohtaisesti heikommat, on sillä myös vaikutuksia lapsen kehitykseen, ei kai Afrikassa nälänhädästä valiteta siksi että viiriäisen munat ovat ylikeitettyjä, vaan koska ruokaa ei ole.

Suhtautui Vanhasen&Co tutkimustuloksiin miten tahansa, niin mitään kovinkaan vakuuttavaa selitystä esim. Afrikan maitten surkealle pärjäämiselle ei ole. Vaikka kuinka tahtoisi huutaa eurosentrisistä testeistä yms. niin oikeastaan vain potkii itseään nilkoille ja kovaa, eikö nyt koko maahanmuuttokeskustelussa kyse ole siitä miten saada työvoimaa Eurooppaan, mitä me siis teemme ihmisillä jotka eivät pysty suoriutumaan meidän ympäristömme testeistä edes tyydyttävästi?

Kelaappa aikaa taaksepäin keskiaikaan, silloin muslimikulttuurit olivat tieteellisesti paljon edellä eurooppalaisia.

Missasit siis koko huomautukseni ja suosittelen perehtymään hieman tarkemmin siihen mitä islamilaisissa maissa oikeasti _luotiin_ sinä aikana kun Euroopassa harrastettiin lähinnä noitajahtia ja taannuttiin antiikin ajoista. Se, että on Eurooppaa edellä ei tiettyinä ajanhetkinä paljoakaan vaatinut, olennaisempaa on se miksi huolimatta tästä islamilainen maailma jämähti paikalleen Euroopan laukatessa valistuksen kyydissä kohti uutta maailmaa.

Jos historiaa katsotaan, niin meillä länsimailla ei ole mitään varaa sanoa mistään moraalista ja kulttuurin paremmuudesta mitään, niin häikäilemättömästi olemme riistäneet muita kansoja ja kulttuureja. Fakta on että meidän tämän hetkinen moraalinen, taloudellinen ja kulttuurillinen ylivalta on rakentunut veren ja riiston pohjalta.

Siis, jotta voi arvottaa nykyisyyttä ja tulevaisuutta, täytyy huomioida jatkuvasti menneisyyden teot?
Mielenkiintoinen näkökanta kyllä, tekee varmaan elämän aika vaikeaksi, kun historiasta kyllä löytyy aikalailla mihin tahansa asiaan jotain negatiivista joten käytännössä "who am I to judge" tuomitsemaan vaikkapa pedofiiliä, koska tiedän ihan hyvin että oletettavasti kaukaiset esi-isäni kivikaudella todennäköisesti harrastivat seksiä nykystandardein alaikäisten kanssa.
Vai pitäisikö sitten nykyisyyden asioita tarkastella nykystandardien valossa, hmm...

 

[varjo]

Mamu ja ei mamu keskustelun tekee joskus hieman raskaaksi se, että argumentteina käytetään täysiä olettamuksia, kuten yllä mainittu. Pieni tutkimus netin syövereihn kertoo väittmän olevan väärä. Laittakaa vaikka englantilaisen wikin sivuille sana "crusades".

Heh, haluatko perustella nyt hieman paremmin, jopa huomioiden sen mitä oikeastaan sanoin, eikä vain mitä kenties luulit minun sanoneen.
Yhä, islamilaisen maailman tiede keskiajalla oli paljolti juuri antiikin tiedon säilytystä, sen muokkailuja ja sitten toisaalta idästä (esim. Intian alue) saatujen oppien soveltamista ja muokkaamista. Tieteellinen kehitys ei ko. aikana ottanut mitään merkittäviä harppauksia eteenpäin, toisinkuin sitten tapahtui suurinpiirtein välittömästi kun Euroopassa päästiin kirkon vaikutusvallasta eroon. Vastaavanlaista luovaa ajattelua rajoittavaa kulttuuria voi tarkastella myös Kiinassa, missä vuosituhantisen kulttuurin suurimmat saavutukset ovat varsin triviaaleja valistuksen ajan Euroopan rinnalla, suurimpana syynä kai tietynlainen autoritäärinen kulttuuri missä vanhojen totuuksien murtamista pidettiin tabuna. Tästä asiasta olen tosin lukenut vain satunnaisia mainintoja tieteenhistorian kirjoista, joten sen tarkemmin en sitä osaa arvioida, historia toki sinänsä puoltaa sen puoleen että jotain vikaa Kiinankin kulttuurissa on ollut tieteen kehityksen kannalta