Tila
Viestiketju on suljettu.

Derrick

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
"Leijonien hopeajoukkueen maalivahdin Pekka Rinteen valinta MM-turnauksen arvokkaimmaksi pelaajaksi ei miellyttänyt venäläishyökkääjä Viktor Tihonovia."

"Käsittämätön ratkaisu järjestelykomitealta. Jätkät huusivat bussissakin, että "Bobrovski – MVP", Tihonov kertoi Sovjietski Sportille." - mtv3.fi
Tää on se sama jannu jonka mielestä jos putoaa niin pitää tulla kerien ei suorin vartalon...
 
You are going to be get fucked, one way or in another - Vinny Gambini

Foster Hewitt

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Ducks, Habs
Znarokin saama toimitsijakielto osoitti sen mitä rangaistuksesta välitettiin Venäjällä. IIHF:n virallinen tiedote oli:

When determining whether the infringement is minor, serious or gross, the Panel took into consideration among the following:

(1) the importance placed by the IIHF on the Official Playing Rule violated;
(2) personal guilt of incriminating party (i.e. whether violation was purposely or knowingly carried out or whether the incriminating party acted recklessly or negligently);
(3) the consequences of the infringement for persons directly and/or indirectly effected;
(4) negative effects on international ice hockey.

Looking at the criteria above, along with the video evidence and the game and referee supervisor report, the Panel determined that a suspension to both coaches was warranted.

As a result of the suspension Znarok and Gronborg will not be allowed to be involved with the team in any manner prior to or during the game. This also includes any post-game ceremonies.


Selkeästi sanotaan, ettei millään tavalla tekekemisissä joukkueen kanssa ennen peliä, pelin aikana ja sisältää myös pelin jälkeiset seremoniat. Sitten siellä Fasel selittää jotakin fyysisestä osallistumisesta ja ottelun jälkeen halailee Znarokia. Täysin munatonta toimintaa IIHF:ltä.

Suomi pelasi muuten finaalin ihan hyvin, tuomaritoiminta oli miten oli. Miten ne vihellykset vaikuttivat pelin ratkaisuun, momentumia ne ainakin muuttivat.

Silloin kun suomikiekko pääsee eroon pesäpalloilija pääselostajastaan ja Tammisen palvonta lopetetaan aletaan kulttuurillisesti mennä etenpäin.
 

kovalev

Jäsen
Siellä on hei laitettu melkoinen kasa öljyruplia kiertämään ja kuulemma tankeillakin uhkailtu päättäviä tahoja, että kommari Bobrovski olis valittu.
Ja siis valittu siitä huolimatta, että sillä oli vasta (!) kisojen paras torjuntaprosentti ja yhdessäkään ottelussa ei päästänyt kuin muka korkeintaan kaksi (paljonkohan niitäkin lukuja oli peukaloitu; ja mitähän sekin ryssä on oikeesti päästelly :)).
Vittu mitä skeidaa hei. Onneks on iltalehti.
 
" Fuck the EU "
(Usa:n epävirallinen kanta)

Raid76

Jäsen
Suosikkijoukkue
ÄSSÄT #97, Savinainen, Ruudut ja Ässien sylkykupit
Ymmärtäähän tuon ihmetyksen, jos kisojen MVP:tä ei valitakkaan venäläisessä bussissa suoritetussa huutoäänestyksessä.
 
"En koske mömmöihin enää metrin kepilläkään! - Kas metrin keppi ja mömmöjä, taidanpa koskea niihin sillä vähän..." - 8.2.2013 Rauno Repomies

Voltti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Kyllä täytyy melkoiset karhulasit olla päässä, jos on sitä mieltä että Bobrovski oli venäjälle arvokkaampi pelaaja kuin Rinne oli Suomelle.
 
- Läheltä yli

J.Hotti

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK Detroit Red Wings FC Barcelona
Siellä on hei laitettu melkoinen kasa öljyruplia kiertämään ja kuulemma tankeillakin uhkailtu päättäviä tahoja, että kommari Bobrovski olis valittu.
Ja siis valittu siitä huolimatta, että sillä oli vasta (!) kisojen paras torjuntaprosentti ja yhdessäkään ottelussa ei päästänyt kuin muka korkeintaan kaksi (paljonkohan niitäkin lukuja oli peukaloitu; ja mitähän sekin ryssä on oikeesti päästelly :)).
Vittu mitä skeidaa hei. Onneks on iltalehti.
Pitäisikö tämä sekamelska ymmärtää niin, että mielestäsi Bobrovski olisi pitänyt palkita MVP-palkinnolla?

Ja tässä puhutaan siis MVP-palkinnosta. Vapaa suomennos voisi kuulua vaikka, että joukkueensa menestykseen turnauksessa eniten vaikuttanut pelaaja. Ei siis kisojen paras pelaaja niin kuin iso osa suomalaisista tuntuu jatkuvasti väittävän ja ymmärtävän. Tämä sama tapahtui myös Sotshissa, kun ihmeteltiin Teemun valintaa ja media huusi, että Teemu valittu turnauksen parhaaksi pelaajaksi.

Kaikki kunnia vaan Bobrovskille ja komealle turnaukselle. Komeat on tilastot ja kärkisijoja maalivahtipörsseissä riittää, mutta MVP-palkintoa jaettaessa ei tarvitse kuin heittää nämä tilastot pöytään niin voi sanoa Rinteen valinnan olevan täysin oikeutettu. Ilman Rinnettä Suomi ei olisi edennyt hopealle asti, ilman Bobrovskia Venäjä olisi voinut voittaa maailmanmestaruuden.

Ja tässä siis ne tilastot:

Venäjän tehtyjen maalien keskiarvo turnauksessa: 4,20.
Suomen tehtyjen maalien keskiarvo turnauksessa: 2,60.
 
"Losers always whine about their best. Winners go home and fuck the prom queen"
Sean Connery as John Patrick Mason in The Rock

kovalev

Jäsen
Ymmärtäähän tuon ihmetyksen, jos kisojen MVP:tä ei valitakkaan venäläisessä bussissa suoritetussa huutoäänestyksessä.
No nii-i. Kelaa!
Ja siis kerrankin kun nekin olis saanu äänestää.
Vaikka kylläkin toisessa maassa tai siis oikeestaan bussissa.
Mut paljon eroo ryssällä ja valkoryssällä. Toinen vaan on hyvä tai ihan ok juoma.
 
" Fuck the EU "
(Usa:n epävirallinen kanta)

flintstone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit&DT, L.Henttala, Johaug, Kadi, Käpä<3
Siellä on hei laitettu melkoinen kasa öljyruplia kiertämään ja kuulemma tankeillakin uhkailtu päättäviä tahoja, että kommari Bobrovski olis valittu.
Ja siis valittu siitä huolimatta, että sillä oli vasta (!) kisojen paras torjuntaprosentti ja yhdessäkään ottelussa ei päästänyt kuin muka korkeintaan kaksi (paljonkohan niitäkin lukuja oli peukaloitu; ja mitähän sekin ryssä on oikeesti päästelly :)).
Vittu mitä skeidaa hei. Onneks on iltalehti.
Niin Venäjä pelasi sellaiset kisat että Bobrovskin huikeutta tarvittiin aika vähän, joukkue voitti kaikki pelinsä ja olisi luultavasti tehnyt sen ilman Bobrovskiakin. Suomi ei olisi pelannut finaalissa ilman Rinteen panosta ja Rinne oli siis koko turnauksen arvokkainen pelaaja. Suomi on paljon enemmän Rinteen varassa kuin Venäjä Bobrovskin. Ja Bobrovskihan valittiin kisojen parhaaksi maalivahdiksi vaikka hävisi arvokkaimman pelaajan tittelin Rinteelle.

Ja omasta mielestäni Venäjän joukkueen arvokkain pelaaja näissä kisoissa oli pistepörssin voittanut Tihonov.
 
"Johaug on Norjan kansallisaarre. Olemme aina olleet hänestä hyvin ylpeitä. Kun hän kärsii tällä tavalla, kaikista hänestä tykkäävistä tuntuu pahalta."
- Joachim Baardsen -

Jupa

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Olen seurannut jääkiekkoa aktiivisesti vuodesta -86. Kerran, ainoastaan kerran, tuomaritoiminta on saanut veren kiehahtamaan Minskin finaalin kaltaisella tavalla. 60+ peliä vuodessa katsoessani uskallan väittää, että perspektiiviä lukea rikkeitä objektiivisesti on kertynyt. Huomaan tämän mm. siten, että olen usein puolustamassa kannattamani joukkueen saamia jäähyjä melko tunteettomasti, pidän itse melko analyyttisestä tavasta seurata jääkiekkoa. Tämä alustuksena.

Aiempi kerta oli arvokisoissa, joissa Morozov -niminen päätuomari hylkäsi kaksi Suomen maalia. Joskus 90-luvulla, en muista enää tarkemmin mitkä kisat ja ketä vastaan.

Yhdyn palstaveljistä niihin, joiden mielestä tuomareiden toiminta vaikutti olennaisesti pelin lopputulokseen. Virheiden määrä oli niin suuri, että peli hakee vertaistaan koko jääkiekon historiassa.

Suomi vei objektiivisesti jääkkekkoa seuraavankin silmin jokaisen erän 5-5 -pelissä. Itse en tietenkään täysin värilasiton ole, joten evidenssiä lausumalleni täytyisi googlata kansainvälisiltä sivuilta.

Mielestäni Suomen marttyyrikuolemalla on puhdistava vaikutus IIHF: n suunnalla. Nähdyllä farssilla TÄYTYY olla vaikutusta tulevaisuuden erotuomaritoimintaan. Tämä seikka lienee ainoa positiivinen asia ja todentuu faktaksi tai fiktioksi tulevaisuudessa.

Nyt nähdään kuinka Kalervo Kummola omassa asemassaan pystyy muuttamaan sanojaan teoiksi. Tällainen pelleily ei todellakaan edesauta jääkiekon asemaa esim. urheilusponsoroinnin ja yleisön kiinnostuksen suunnalla.

Mielestäni Westerlund on nero ja arvostan korkealle. Kuitenkin päävalmentajalla pitäisi olla munaa reagoida voimakkaammin epäoikeudenmukaiseen tuomarilinjaan ja itse en olisi pitänyt ollenkaan kohtuuttomana, että Erkka olisi vaatinut tuomarikaksikkoa pitkään puhutteluun ja jos tätä ei olisi hyväksytty, marssittanut joukkueen pukukoppiin tms.

Kokonaisuus kruunasi farssin. Oli yksiselitteisesti sääntörikkomus päävalmentajan etävalmentaminen ja myönnetty kohtaaminen erätauolla. Samoin osallistuminen seremonioihin. Mitä IIHF tekee rangaistakseen tästä? Eikö asiaa protestoida Suomen taholta? Olemmeko todella näin munaton kansa?

Jupa

Edit. Morozov vihelsi Albertvillessä 1992 Suomi-Ruotsi -pelin.
 
Viimeksi muokattu:

kovalev

Jäsen
Ja tässä puhutaan siis MVP-palkinnosta. Vapaa suomennos voisi kuulua vaikka, että joukkueensa menestykseen turnauksessa eniten vaikuttanut pelaaja.
Uskallan väittää, että olemme ymmärtäneet aivan samalla tavalla tuon palkinnon.

Mielenkiintoista on se, että täällä on niin monia, jotka tietävät, että venäläiset pelaajat itse eivät arvosta omaa maalivahtiaan joukkueensa arvokkaimmaksi ja tärkeimmäksi palaseksi, vaan kysymys on pelkästään ihan vain periaatteen vuoksi öykkäröimisestä.

Käsittämätöntä, että pelaajat ovat nostamassa oman joukkueensa maalivahdin tärkeimmäksi mestaruuteen vaikuttaneeksi tekijäksi!
Ennen kuulumatonta!
Mitä ne pelaajat oikein luulevat tietävänsä siitä, mitä kentällä oikeasti tapahtui! Hehän ovat seuranneet vain Pekka Rinteen otteita, niin kuin kaikkien muidenkin joukkueiden pelaajat.

Henk.koht. en ota valintaan mitään kantaa. Mutta käsittääkseni ei ole mitenkään ennen kuulumatonta, että mestarijoukkueen maalivahti valitaan turnauksen MVP:ksi. Taitaa melkein olla enemmän sääntö kuin poikkeus.


Edit: Ja mukavaa, että täällä nyt edes reagoitiin, kun eiliseen viestiini ei - tosin aivan odotetusti - tullut vastauksia. Omien paradoksiensa julkinen tunnustaminen on aina vaikeampaa kuin niiden tunnistaminen.
Unohdan välillä, että täällä täytyy löytää kirjoituksilleen se riittävän alhainen taso, jotta asiantunteva keskustelu voi jatkua
 
Viimeksi muokattu:
" Fuck the EU "
(Usa:n epävirallinen kanta)

Melko Huono

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kaikkein hauskinta minusta tuossa jutussa oli Aleksandr Pashkovin kommentti:
"Siksi valinta oli mielestäni syrjivä ja siihen liittyi politikointia".

Ei jumalauta että nauroin kun luin. On nimittäin ihan saatanasti varaa venäläisillä moisesta huudella.
 

Myyrä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Spurs
Venäjän pöyhkeydellä ei ole mitään mittaa, ei määrää. :D
Mitä tuosta. Aika kesyä kun vertaa niihin salaliittoteorioihin ja kitinöihin, mitä Suomessa on muutama päivä tässä ollut.

Ja onpa outoa, että venäläiset arvostavat omaa maalivahtiaan. Kyllähän tälläkin palstalla on luettavissa miljoonia eri viestejä, joissa mainitaan, miten joku parhaan pelaajan palkinto/all-stars-paikka on mennyt väärälle pelaajalle ja oman joukkueen sankarin olisi pitänyt se saada.
 

J.Hotti

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK Detroit Red Wings FC Barcelona
Mutta käsittääkseni ei ole mitenkään ennen kuulumatonta, että mestarijoukkueen maalivahti valitaan turnauksen MVP:ksi. Taitaa melkein olla enemmän sääntö kuin poikkeus.
2000-luvun MM-kisoissa ei kertaakaan.

2000-2014 pelattu MM-kisoja 15 kertaa ja mestarijoukkueen ulkopuolelle MVP-palkinto on mennyt seitsemän kertaa joista viisi kertaa viimeisen seitsemän vuoden aikana. Maalivahti on pokannut 2000-luvun MM-kisoissa MVP-palkinnon vain kolme kertaa: 2010 neljänneksi sijoittuneen Saksan Dennis Endras, 2011 hopealle sijoittuneen Ruotsin Viktor Fasth, sekä tänä keväänä hopealle sijoittuneen Suomen Pekka Rinne.
 
"Losers always whine about their best. Winners go home and fuck the prom queen"
Sean Connery as John Patrick Mason in The Rock

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
"Suomella ja Turkilla on samat perustavanlaatuiset demokraattiset arvot." - ulkoministeri Timo Soini

Derrick

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Nyt nähdään kuinka Kalervo Kummola omassa asemassaan pystyy muuttamaan sanojaan teoiksi. Tällainen pelleily ei todellakaan edesauta jääkiekon asemaa esim. urheilusponsoroinnin ja yleisön kiinnostuksen suunnalla.

Mielestäni Westerlund on nero ja arvostan korkealle. Kuitenkin päävalmentajalla pitäisi olla munaa reagoida voimakkaammin epäoikeudenmukaiseen tuomarilinjaan ja itse en olisi pitänyt ollenkaan kohtuuttomana, että Erkka olisi vaatinut tuomarikaksikkoa pitkään puhutteluun ja jos tätä ei olisi hyväksytty, marssittanut joukkueen pukukoppiin tms.
Luuletko tosiaan että Kummola on joku nuori jätkä joka aikoo vielä muuttaa jääkiekkomaailman? Ei, sehän on vanha pieru, jota ei kiinnosta muu kuin oma itsensä. Mitä Kummola on viime aikoina tehnyt mikä on hyödyttänyt muita kuin häntä itseään. Odotin jopa että Kale olisi halannut Jeren kättelyn jälkeen Putinit, Faselit, Brüggemannit, Malkinit ja Ovetskinit. Nää kaks viimeksi mainittua voittaa jotain vaan tällaisissa C-luokan kisoissa.

Erkalla munaa. Hoh hoh, koska se on tehnyt jotain joka todistaisi että sillä on munaa. Proffa jolla on munaa. Tuomarit olivat päättäneet että Venäjälle hoidetaan mestaruus joten siinä puhuttelut yms olisi mitään auttaneet, samaa teatteria mitä koko kisat. Suomen ei olisi tarvinnut edes koko peliä pelata koska otsaluulla näki Malkinin ja Salomäki casen jälkeen mitä on tulossa.
 
You are going to be get fucked, one way or in another - Vinny Gambini

Taze

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Red Wings
Mielenkiintoista on se, että täällä on niin monia, jotka tietävät, että venäläiset pelaajat itse eivät arvosta omaa maalivahtiaan joukkueensa arvokkaimmaksi ja tärkeimmäksi palaseksi, vaan kysymys on pelkästään ihan vain periaatteen vuoksi öykkäröimisestä.
Saavathan ne sen oman joukkueensa arvoikkammaksi arvostaa. Öykkäröintiä sen sijaan on väittää että olisi ollut joukkueelleen arvokkaampi kuin Rinne Suomelle, ja siitä tuossa palkinnossa on kyse. Rinteen suurempi merkitys omalle joukkueelleen lienee päivänselvä asia jokaiselle, joka lätkästä ymmärtää edes vähän alusta.
 
A man only sees what he wants to see
- Savatage -

Jupa

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
On minulla Derrick luottoa siihen, että Kummola saa jotakin muutoksia läpi tämän farssin ansiosta. Kuten sanoin, sen näemme vasta tulevaisuudessa millaiset vaikutukset ovat ja onko sanomani faktaa vai fiktiota.

Westerlundilta on miehen historian tuntien toki vaikeaa odottaa reagointia tunnetasolla tilanteeseen, siinä olet oikeassa. Mutta jotakin merkittävästi dramaattisempaa päävalmentajan salkusta pitäisi löytyä kuin vieno hymy. Ottamatta kantaa siihen kuka siellä penkin takana kulloinkin seisoo.

Jupa
 

RaikkA

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässässäsäsä
Kolmanneksi on sellaisia, jotka videolta katsottuna ovat selviä, mutta jäävät kutakuinkin kaikilta huomaamatta, vaikka oikein tuomittuina olisivat suunnattoman merkityksellisiä ottelun lopputuloksen kannalta. Tällainen on 2-2 tasoitusta edeltävä paitsio. Suomen purkukiekon jälkeen syvällä Suomen alueella olevat venäläispelaajat luistelevat kohti siniviivaa purkaakseen paitsion. Linjatuomarin käsi ei ole ylhäällä paitsion merkiksi, vaan hän seuraa kiekkoa katseellaan. Mieleni tekisi sanoa "kuin paraskin kiekkojännäri", mutta jätän sanomatta, koska se olisi liian henkilöä leimaavaa. Pakki avaa siniviivalle. Shipatshev ei missään vaiheessa ylitä siniviivaa ja pura paitsiota, vaan hänen oikea luistimensa on koko ajan hyökkäysalueella. Kaukalon laidalle kiekkoa ja pelaajia väistämään noussut linjatuomari näyttää ei paitsiota -merkin huomattavan myöhään. Hän ei missään vaiheessa seuraa tilanteessa, ovatko kaikki poistuneet paitsiosta. Maali.
Kun käyt lukemassa nuo jääkiekkoilun säännöt, niin varmaan avautuu sinullekkin ettei tilanne ollut todellakaan paitsio.

Muutkin kohdat on vähän niin ja näin, Malkinin jäähy jäi viheltämättä, mutta niin jäi myös Ollin 2+2 korkeasta mailasta.

Salomäen jäähy oli ilmeisesti heppoinen ja joku pelikatko vissiin vihelletty väärin. kuulostaa edelleen aikamoiselta oikeusmurhalta.
 
“It’s now very common to hear people say “I’m rather offended by that”, as if that gives them certain rights. It’s actually no more than a whine. “I find that offensive”. It has no meaning, it has no purpose, it has no reason to be respected as a phrase. “I’m offended by that”, well so fucking what.” -Stephen Fry
Kun käyt lukemassa nuo jääkiekkoilun säännöt, niin varmaan avautuu sinullekkin ettei tilanne ollut todellakaan paitsio.
Mä jouduin katsomaan aika moneen kertaan videota tuosta tapauksesta, enkä silti päässyt yhtään kärryille, mitä nimimerkki Canis Lupus selittää. Missä kohtaa tuossa venäläiset ovat paitsiossa, joka heidän pitäisi purkaa? Tilannehan lähtee aloituksesta, joka on Suomen päässä. Miten pelaaja voi oman joukkueen hyökkäyspään aloituksessa olla jääkiekossa paitsioasemassa?

Salomäen jäähy oli ilmeisesti heppoinen
Salomäen estämisjäähyä en nähnyt, mutta Jarkko Immosen jäähy, jonka aikana tehtiin pelin voittomaali, oli kyllä ihan täysi vitsi.
 
Viimeksi muokattu:

Tuamas

Jäsen
Mä jouduin katsomaan aika moneen kertaan videota tuosta tapauksesta, enkä silti päässyt yhtään kärryille, mitä nimimerkki Canis Lupus selittää. Missä kohtaa tuossa venäläiset ovat paitsiossa, joka heidän pitäisi purkaa? Tilannehan lähtee aloituksesta, joka on Suomen päässä. Miten pelaaja voi oman joukkueen hyökkäyspään aloituksessa olla jääkiekossa paitsioasemassa?
Hakee varmaan tässä videossa ajassa 3:51-3:57 tapahtuvaa tilannetta.

Sinänsä nähdäkseni tilanne oli jopa ihan oikein vihelletty.
 
Åja.

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Eiköpähän tuo ollut ihan normaalia IIHF-tuomarointia de facto -kotiyleisön edessä. Pahempaakin on nähty. Tälläistä se nyt vaan on. Anyway, hyvä turnaus Suomelta, eikä tuota Venäjän voittoakaan voi juuri ansaitsemattomana pitää.
 

kovalev

Jäsen
2000-luvun MM-kisoissa ei kertaakaan.

2000-2014 pelattu MM-kisoja 15 kertaa ja mestarijoukkueen ulkopuolelle MVP-palkinto on mennyt seitsemän kertaa joista viisi kertaa viimeisen seitsemän vuoden aikana. Maalivahti on pokannut 2000-luvun MM-kisoissa MVP-palkinnon vain kolme kertaa: 2010 neljänneksi sijoittuneen Saksan Dennis Endras, 2011 hopealle sijoittuneen Ruotsin Viktor Fasth, sekä tänä keväänä hopealle sijoittuneen Suomen Pekka Rinne.
No siinä tapauksessa kysymys olisi nimenomaan poikkeuksesta eikä säännöstä. Tunnustan mutuiluni. Minä en todellakaan muista ulkoa mm-kisojen valintoja. Mieleen ovat jääneet lähinnä nämä isot turnaukset, joissa on valittu Hasekia, Tretjakia... -96 world cupissa taisi olla jenkkien veskari (Richter?) jne.

Ja niin kuin sanoin, en itse ota enkä edes voisi ottaa kantaa siihen, oliko Rinteen valinta oikea.
Kysymys oli ennen kaikkea siitä, että jotkut jatkoajan jumalat kyseenalaistavat pelaajien subjektiivisia mielipiteitä.
Jos ne mielipiteet edustavatkin huonoa makua tai ymmärtämättömyyttä lajista (voihan kuka tahansa karjalalippis ymmärtää lajista enemmän kuin vaikkapa Venäjän maajoukkuepelaaja - mistä minä sen tiedän), niin niiden subjektiivista totuudellisuutta on mielestäni aika paha lähteä täältä arvioimaan.
Jos joukkueessa on hyvä henki, niin siellä ehkä saatetaan nähdä asioita hieman värilaseilla. Vai mitä luulet?

Mutta jos jollakulla täällä on asiasta parempaa tietoa - niin kuin nyt näyttäisi olevan - niin en minä ainakaan enää aio vaivata päätäni sillä, että keitä kaikkia siihen koko maailmaa hallitsevaan vapaamuurareiden salaliittoon oikeasti kuuluu.
Niistähän on perkele monta täällä.
 
" Fuck the EU "
(Usa:n epävirallinen kanta)
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Tila
Viestiketju on suljettu.