Miten ovat työväenliike ja ammattiliitot vaikuttaneet sinun elämääsi?

[Dieppe]

Viestin lähetti scholl
Huonolla tsägällä työläiset alkavat käydä Sestoissa ja kassatoimihenkilöiksi palkataan sinuttelevia, epäsiistejä otuksia, joita S-marketeissa, siwoissa ja alepoissa on. Suomenruotsalaiset, diplomaatit ja porvarit ovat kohta ilman ostospaikkaa.

Tuollainen asenne on meille oikeistolaisille yhtä huonoa mainosta kuten palavasilmäiset riistokapitalismista höyryävät tulipalokommarit vasemmistolle. Kyllähän 2000-luvulla on niin että kommarit ovat koloissaan, ja niille jotka kuvittelevat olevansa ruotsinkielistä yläluokkaa, nauretaan hervottomasti.

Itse olen vahvasti Kokoomuslainen, mutta ei Euromarketissa käyminen tuota minkäänlaista tuskaa. Itse asiassa se vähentää sitä, koska kyseinen liike sijaitsee niin lähellä työpaikkaa ettei autolle tarvitse etsiä uutta parkkipaikkaa ruokaostosten ajaksi.

 

[Gentleman]

Viestin lähetti msg
Ihalainen tarjoaa paperikiistaan välirauhaa. Mielenkiintoinen kannanotto, tulee vain mieleen kysymys, että miten kävisi välirauhan tilassa juhannukselle? Käynnissä vai seisokissa?
http://www.verkkouutiset.fi/arkistojuttu.php?id=72182

Jep, tähän mennessä lienee kaikille jo selvinnytkin, että tänä juhannuksena ollaan varmasti seisokissa, joulusta ei tiedä.

Välirauhassahan paperi haluaa siirtää nimenomaan juhlapyhien ratkaisun myöhemmälle ja käsittääkseni myös ulkopuolisen työvoiman käytön. Eli kaiken mistä oikeasti riidellään.

Työnantajapuolen pitäisi nyt ehdottomasti luopua sairaslomakarenssi tavoitteestaan, (käsittääkseni näin on käymässäkin)
tällä tavoitteella paperiliitto sai aivan liikaa sympatiaa ja se on nostettu sille kuulumattomaan arvoon.

Mutta minusta ei missään tapauksessa tulisi siirtää noita molempia syksyyn.

Miten ihmeessä voidaan kuvitella, että paperi saisi sekä pyhäkorvaukset että 10 vapaapäivää? Eikös juhannus ja jouluseisokki kestä kumpikin 4 päivää?
eli yhteensä 8 päivää jos siis sama kaveri tekee molempina pyhinä joka päivä töitä.

Viestin lähetti msg

Mielenkiintoista on seurata kumman perse kestää pidempään tehtaiden seisomista.

Totta, mutta tuskin tästä selkävoittoa kummallekaan tulee.

 

[pasil]

Selkävoittoa joo tuskin tulee kummallekaan. Molempien kannalta olisi nyt tärkeää että saataisiin jonkinlaisella laihalla sovulla koneet pyörimään hetimiten ja asiat ratkaistua vaikka sitten syksyllä.

 

[Dieppe]

AY-liike suomen talouden uhka

Nyt lähti makeistehdas Turusta ja jatkoa seuraa varmasti, ellei suomalainen AY-liike ala jossain vaiheessa ymmärtää ihan oikeasti myös jäsenistönsä etua. On täysin käsittämätöntä että SAK:laisten liittojen keulilla heiluu ihmisiä, jotka eivät ymmärrä liike-elämästä yhtään mitään. Nämä punaniskat meuhkavat aatteen palo silmissä ettei työntekijän asemaa saa heikentää missään olosuhteissa. He eivät ymmärrä ettei homma voi toimia niin että KAIKKI saavutetut edut täytyy saada pitää ja omistaja ei saa päättää teettääkö se jonkun työn omalla porukalla vai tilaako se tämän palvelun jostain muualta. Tuollainen yhtälö ei vaan toimi. Nämä luupäät eivät ymmärrä että siinä vaiheessa kun ulkomainen pääomistaja kyllästyy punaniskojen pelleilyyn, menee työpaikka aika paljon useammalta kuin jonkun ulkoistamisen seurauksena.

Uskon vakaasti että tällä kertaa työnantajapuoli on pakotettu katsomaan tämän kapinan loppuun. Nyt on käsillä se hetki jolloin työnantajalla ei enää ole varaa taipua paperiliiton tahtoon. Itse asiassa niille on jo nyt annettu aivan liikaa siimaa.

 

[lihaani]

Metkaa havaita, että ne piirit, jotka jokaisen LAILLISENKIN lakon aikana huutavat ay-liikkeen vastuuttomuutta ja lakko-oikeuden rajoittamista, ovat hiiren hiljaa. Todennäköisesti tämä työsulku vaurioittaa koko yhteiskuntaa enemmän kuin kaikki lakot yhteensa lähimmän kymmenen vuoden aikana.

Laittomat työtaistelut ovat asia erikseen, kuten nämä paperin palkanmaksupelleilyt sekä koneiden ylös- ja alasajo. Ne on syytäkin tuomita.

Olen samaa mieltä kuin moni muukin, että työnantajat voisivat poistaa vaatimuksistaan sairausajan karenssit, kahdentoista tunnin työpäivät sekä nelivuorotyön ja työntekijöiden olisi syytä todeta, että normaalit työaikalain mukaiset viikonloppu- ja juhlapyhälisät pitäisi riittää myös joulun ja juhannuksen ajan koneiden käyttämiseen. Riittävät ne niin metallissa kuin high tech:issäkin.

 

[Dieppe]

Viestin lähetti lihaani
Todennäköisesti tämä työsulku vaurioittaa koko yhteiskuntaa enemmän kuin kaikki lakot yhteensa lähimmän kymmenen vuoden aikana.

Tämä työsulku on nimenomaan seurausta noista laittomista lakoista. Työnantajan ei voi katsella vain sivusta kun jätkät menevät lakkoon milloin mistäkin syystä ja ennen kaikkea laittomasti.

 

[pasil]

Ja laittomat lakot ovat seurauksia laittomista jalkautuksista. Asiat nähdään (molemminpuolisesti) yleensä niin miten itselle saadaan suurin "hyöty".

En tiedä miehen taustoja, mutta ei nyt ihan mutuja heittele:
http://www.iltalehti.fi/2005/05/25/kolumnistit/200505243100003_ko.shtml

Voisikohan tänään jopa tapahtua jotain kun sovittelun aloitusta siirretty tunnilla.

 

[flintstone]

Re: AY-liike suomen talouden uhka

Viestin lähetti Birkku
Nämä punaniskat meuhkavat aatteen palo silmissä ettei työntekijän asemaa saa heikentää missään olosuhteissa. He eivät ymmärrä ettei homma voi toimia niin että KAIKKI saavutetut edut täytyy saada pitää ja omistaja ei saa päättää teettääkö se jonkun työn omalla porukalla vai tilaako se tämän palvelun jostain muualta. Tuollainen yhtälö ei vaan toimi. Nämä luupäät eivät ymmärrä että siinä vaiheessa kun ulkomainen pääomistaja kyllästyy punaniskojen pelleilyyn, menee työpaikka aika paljon useammalta kuin jonkun ulkoistamisen seurauksena.

Nämä ulkomaiset sijoittajatahot lopettavat kannattavan tehtaan. Syyksi ilmoitetaan alalla oleva ylituotanto. Miksihän ne irtisanomiset kohdistetaan Suomeen? Siksi että täällä on työntekijöillä liikaa etuja vai siksi että täällä Suomessa on helponpi irtisanoa työntekijöitä kuin muualla Euroopassa?

Ja jännä juttu juu että joku laillinen bussilakko herätti täällä eräillä tahoilla suurta närkästystä mutta nyt samat tahot on ihan hiljaa vaikka Metsäliiton työsulku koskee paljon suurenpaa määrää työntekijöitä ja koko Suomea koskevat tappiot liikkuvat aivan eri sfääreissä.

 

[Gentleman]

Re: Re: AY-liike suomen talouden uhka

Viestin lähetti flintstone

Ja jännä juttu juu että joku laillinen bussilakko herätti täällä eräillä tahoilla suurta närkästystä mutta nyt samat tahot on ihan hiljaa vaikka Metsäliiton työsulku koskee paljon suurenpaa määrää työntekijöitä ja koko Suomea koskevat tappiot liikkuvat aivan eri sfääreissä.

Milloin Suomessa on viimeksi ollut laillinen bussilakko? Ei ainakaan viime syksynä, tuolloin lakko todettiin useampaan kertaan työtuomioistuimessa laittomaksi. Lisäksi on huomattava, että eipä moni väliaikainen kuski halunnutkaan loppujen lopuksi vakinaiseksi, joten lakko oli itse asiassa täysin perusteeton.

 

[msg]

Viestin lähetti pasil
Molempien kannalta olisi nyt tärkeää että saataisiin jonkinlaisella laihalla sovulla koneet pyörimään hetimiten ja asiat ratkaistua vaikka sitten syksyllä.

Minä olen ymmärtänyt tilanteen niin, että Metsäteollisuus ry:lle ei ole kaikkein tärkeintä saada tehtaita pyörimään vaan saada omat vaatimuksensa läpi.
SDP:n ministerien etujoukko on selvästi puolensa valinnut. Tämä toki ei ollut mikään yllätys.

 

[pasil]

Viestin lähetti msg
Minä olen ymmärtänyt tilanteen niin, että Metsäteollisuus ry:lle ei ole kaikkein tärkeintä saada tehtaita pyörimään vaan saada omat vaatimuksensa läpi.

Tuohan ei ole mikään uutinen ja yritin vain tuoda esille oman mielipiteeni. Se, mitä demariministerit päästelee suustaan ei juuri vaikuta minun mielipiteeseeni.

EDIT: Ylen sivuilla Salonius kommentoi että molemmat osapuolet etsivät 3-vuotista sopimusta. Se olisi hyvä mielestäni, työrauha olisi taattu(?) seuraavaksi kolmeksi vuodeksi. Myös mahdolliset (nyt sovittavat) kustannustehokkuspykälät saisivat tarpeeksi näyttöaikaa.

 

[Dieppe]

Re: Re: AY-liike suomen talouden uhka

Viestin lähetti flintstone
Miksihän ne irtisanomiset kohdistetaan Suomeen? Siksi että täällä on työntekijöillä liikaa etuja vai siksi että täällä Suomessa on helponpi irtisanoa työntekijöitä kuin muualla Euroopassa?

Siksi että suomalaisella ay-liikkeellä on liikaa valtaa ja perseet menevät helpommin penkkiin kuin missään muualla. Eikä täällä välitetä tuon taivaallista siitä onko lakko laillinen vai ei. Määräillään jotain naurettavia sakkoja, jotka eivät liikuta littoja mihinkään suuntaan. Mielestäni laittomaan lakkoon osallistuminen pitäisi saada ehdottomasti irtisanomisperusteeksi.

 

[X-Hearted]

Saisi se joku sopimus tulla. Kolmivuotista työehtosopimustahan ilmeisesti haetaan - tällä hetkellä? Salonius ei näe mitään syytä jättää neuvotteluita mätimään syksyyn, vaan sopu pitää saada aikaan hetimiten. En tiedä, pikkaisen ovat ristiriitaiset tunnelmat koko työsulusta, mutta saapa nähdä, päästäänkö tänään edistymään...

Toivottavasti.

 

[pasil]

Re: Re: Re: AY-liike suomen talouden uhka

Viestin lähetti Birkku
Mielestäni laittomaan lakkoon osallistuminen pitäisi saada ehdottomasti irtisanomisperusteeksi.

Samalla lakiin voisi kirjata irtisanomissuojan parannuksia samaan tapaan kuin joissain euroopan maissa. Mites se oli, 10 vuoden työsuhteesta fudua niin 2 vuoden palkka himaan.

EDIT: Onhan se enemmän kuin 10 vuotta, mutta olkoon. Pääasia että saadaan kaikki teollisuus Suomesta ajettua alas jotta päästään toteuttamaan sitä 'asijan tuntia' valtiota.

 

[kausi]

Re: Re: AY-liike suomen talouden uhka

Viestin lähetti flintstone
Siksi että täällä on työntekijöillä liikaa etuja vai siksi että täällä Suomessa on helponpi irtisanoa työntekijöitä kuin muualla Euroopassa?

Både och. Suorittavan tason duuneissa palkat ovat hyvää eurooppalaista keskitasoa, ylemmillä selkeästi alle sen. Tälläkään mitään merkitystä ole koska tuotantoa siirretään palkkojen polkualueille.

Irtisanomiset ovat Suomessa "helppoja" kahdellakin tapaa. Täällä pystyy ympäripyöreän työsopimuslain ja sitäkin tasoa merkittävästi heikentäneiden korkeimman oikeuden ennakkopäätösten nojalla antamaan työntekijöille pohjoisviittaa taloudellisilla ja tuotannollisilla syillä erittäin epämääräisin ja löysin perustein. Lailliset irtisanomiset eivät luonnollisesti maksa mitään, mutta niiden yhteytenkään ei ole levinnyt yleismaailmallista tapaa kädenpuristuksista. (vrt Wärtsilä ja TeliaSonera). Laittomista irtisanomisista tuomitut korvaukset taas ovat laissa säädetystä asteikkokorvauksesta huolimatta jääneet latitudin alapäähän. Lakihan antaa mahdollisuuden tuomita perusteettomasta irtisanomisesta korvauksena 3-24 kk palkkaa vastaavan määrän. Hovioikeuksien korvausmediaanit ovat n. 6-8 kk palkkaa vastaavissa summissa. Työntekijälle maksettavasta summasta vähennetään työttömyyspäivärahat, mutta työnantaja joutuu maksamaan ne takaisin etuuden maksajalle so kassalle tai Kelalle.

 

[Gentleman]

Viestin lähetti pasil

En tiedä miehen taustoja, mutta ei nyt ihan mutuja heittele:
http://www.iltalehti.fi/2005/05/25/kolumnistit/200505243100003_ko.shtml
.

Aika mustavalkoisesti toisinajattelija Leif Salmen asian kyllä esittää. Sinänsä ei ihme, hänhän on markkinatalouden vastustaja ja vasemmistolainen.

Muistaakseni Ylellä ollut toimittajana aiemmin ja joitakin näytelmiä kirjoitellut.

 

[pasil]

Viestin lähetti Gentleman
Aika mustavalkoisesti toisinajattelija Leif Salmen asian kyllä esittää. Sinänsä ei ihme, hänhän on markkinatalouden vastustaja ja vasemmistolainen.

Kuten sanoin en miehen taustoja tuntenut. Olihan tuo suuntautuneisuus aika selvästi nähtävissä tuosta kirjoituksesta. Antoi hän siinä jotain faktojakin kuitenkin. Mutta olkoon, en jaksa niiden todenperäisyydestä väitellä kun niistä ei itsellä ole tuon tarkempaa tietoa.

 

[lihaani]

Viestin lähetti Birkku
Siksi että suomalaisella ay-liikkeellä on liikaa valtaa ja perseet menevät helpommin penkkiin kuin missään muualla. Eikä täällä välitetä tuon taivaallista siitä onko lakko laillinen vai ei. Määräillään jotain naurettavia sakkoja, jotka eivät liikuta littoja mihinkään suuntaan. Mielestäni laittomaan lakkoon osallistuminen pitäisi saada ehdottomasti irtisanomisperusteeksi.

Puheessasi on ainakin tilastojen valossa mutua.

Suomi on kansaivälisissä vertailuissa eräs maailman vähiten lakkoilevia demokratioita. Uskomatonta, mutta totta! Googlettamalla löytyy lisätietoa.

Ay-liikkeen valta perustuu laajaan järjestäytymisasteeseen, koska jäsenet kokevat saavansa jäsenyydestä konkreettista etua. Tärkeinpänä ansiosidonnainen työttömyysturva sekä työriidoissa juristin palvelut kuuluvat jäsenmaksuun. Samaten vähäisemmät etuudet, kuten matkavakuutus ja alennuksia moniin liikeisiin (vaihtelee liitoittain). Ovatko edut jäsenmaksun arvoisia, jokainen miettii tykönään.

Vielä paperityösulun taustaa:

Jo helmikuussa paperiteollisuus irtisanoutui tuposta ja esitti vaatimuksenasa tuotannon tehostamiseksi. Tässäkin threadissa ne ovat tulleet moneen kertaan toistettua.

Alussa työnantajan asenne oli täysin taipumaton: "Tämä on ota- tai jätä-paperi, jonka mistään kohdasta ei neuvotella tippaakaan."

Paperityöväen liitto, joka olisi ollut valmis tupoon sellaisenaan, julisti ylityökiellon, joka on laillinen toimenpide. Työnantajat lähtivät provosoimaan työntekijöitä lakkoon mm. palkanmaksun lopettamisella, johon vastattiin päivän pistelakoilla. Kun työntekijät eivät provosoituneet koko paperisektoria koskevaan lakkoon, seurauksena metsäteollisuus julisti työsulun.

Ja viime aikoina on alkanut työnantajillekkin valjeta, että kahden viikon työsulku ei tule kattamaan sen aiheuttamia tulojen menetyksiä, vaikka koko maailmassa koneet pyörisivät vuosikymmeniä häiriöttömästi. Varsinkin kun lisänä olisi todennäköinen markkinaosuuksien menetys.

Eli neuvotteluhalukkuutta on taas löytynyt molenpien jääräpäiden kesken.

Edit: krijotsuvire. Muuten Gentleman, voisitko mainita Leif Salmenin kirjoituksessa esiintyneet asiavirheet?

 

[Gentleman]

Viestin lähetti pasil
Kuten sanoin en miehen taustoja tuntenut. Olihan tuo suuntautuneisuus aika selvästi nähtävissä tuosta kirjoituksesta. Antoi hän siinä jotain faktojakin kuitenkin. Mutta olkoon, en jaksa niiden todenperäisyydestä väitellä kun niistä ei itsellä ole tuon tarkempaa tietoa.

Ei siinä mitään, ihan mielenkiintoinen näkemys tuo Lefankin.

Turha meidän on tosiaan alkaa täällä nyt riitelemään kun on jo päästy eroon kaikkein mustavalkoisimmasta väittelystä.

Kaikkiin tietolähteisiin tulee suhtautua jonkinasteisella lähdekritiikillä. Asiat kun voi esittää niin monessa valossa.

 

[flintstone]

Re: Re: Re: AY-liike suomen talouden uhka

Viestin lähetti Gentleman
Milloin Suomessa on viimeksi ollut laillinen bussilakko? Ei ainakaan viime syksynä, tuolloin lakko todettiin useampaan kertaan työtuomioistuimessa laittomaksi.

Niin bussilakko oli laiton koska alalla oli voimassa työrauha velvoite. Työrauhan rikkominen lakolla on laitonta, sen sijaan työrauha ei estä pätkääkään työnantajaa aloittamasta YT-neuvotteluja. Väkeä voidaan potkia pihalle (kannattavastakin tehtaasta) tuotannollistaloudellisilla syillä mutta lakkoilla ei saa.

Ja tällä kertaa kyse on siis työnantajan julistamasta työsulusta (miten näiden laillisuus on muuten laissa määritelty?) ja itseäni hieman hämmästyttää kun nämä taannoisista lakoista kovaa meteliä pitäneet eivät nyt ole suuna päänä huutelemassa kun työnantajan työsulku aiheuttaa päivittäin miljoonien tappiot ja välilliset vahingotkin liikkuvat aivan eri tasolla.

Edit, lisäys:

Viestin lähetti msg
Minä olen ymmärtänyt tilanteen niin, että Metsäteollisuus ry:lle ei ole kaikkein tärkeintä saada tehtaita pyörimään vaan saada omat vaatimuksensa läpi.

Nyt tämä omien vaatimusten ajaminen työsululla ei ole mikään ongelma?

Olet lakkoilua vastaan mutta työnantajan työsulku saa sinulta ainakin hiljaisen hyväksynnän?

Viestin lähetti msg
SDP:n ministerien etujoukko on selvästi puolensa valinnut. Tämä toki ei ollut mikään yllätys.

Sinäkin olet puolesi valinnut ja tämäkään ei ollut yllätys.

 

[msg]

Viestin lähetti lihaani
Paperityöväen liitto, joka olisi ollut valmis tupoon sellaisenaan, julisti ylityökiellon, joka on laillinen toimenpide.

Minulla on sellainen tunne, että tälläinen "Tupo-halukkuus" on ollut harvinaisempaa muutama viime Tupon kohdalla?
Ennen kun oli mahdollisuus saada enemmän, niin otettiin enemmän.
En tiedä olisiko seisokkiasioita ja ulkopuolisen työvoiman käyttöä voitu ratkoa Tupossa. Lähteenmäen muistan ainakin aikoinaan puhuneen, että silloin ajankohtaisia alakohtaisia asioita ei silloin olisi Tupossa voitu ratkaista.

 

[flintstone]

Viestin lähetti msg
Minulla on sellainen tunne, että tälläinen "Tupo-halukkuus" on ollut harvinaisempaa muutama viime Tupon kohdalla?
Ennen kun oli mahdollisuus saada enemmän, niin otettiin enemmän.

No hui kauhistus. Onko paperiliitto kehdannut ajaa omien jäsentensä etua. Onneksi sentään työnantajapuoli on liikkeellä korkean moraalin ja yhteisen hyvän ehdoilla, omaan napaan ei siellä tuijoteta.

 

[msg]

Re: Re: Re: Re: AY-liike suomen talouden uhka

Viestin lähetti flintstone
Olet lakkoilua vastaan mutta työnantajan työsulku saa sinulta ainakin hiljaisen hyväksynnän?

Mistä päätellen olen lakkoilua vastaan?
On totta että viime syksyinen AKT:n laittomaksi todettu lakkoilu ei saanut ymmärrystäni, mutta en tietääkseni ole täälläkään ollut lakko-oikeutta poistamassa.

Päähallituspuolueen eturivin esiintulo vain laittaa miettimään, että onko kolmikanta sittenkin oikeasti kaksikanta?

 

[msg]

Viestin lähetti flintstone
No hui kauhistus. Onko paperiliitto kehdannut ajaa omien jäsentensä etua. Onneksi sentään työnantajapuoli on liikkeellä korkean moraalin ja yhteisen hyvän ehdoilla, omaan napaan ei siellä tuijoteta.

Kuka on väittänyt työnantajan ajavan muuta kuin osakeenomistajien etua? Kuka on väittänyt Paperiliiton tekevän muuta kuin omien jäsenien edunvalvontaa?
Tuntuu, että jompaankumpaan (EK/SAK) poteroon kaivautuneet ovat kuin GWB: Jos et ole puolellamme, olet meitä vastaan.

 

[Gentleman]

Viestin lähetti lihaani

Muuten Gentleman, voisitko mainita Leif Salmenin kirjoituksessa esiintyneet asiavirheet?

Suoranaisia asiavirheitä ei tietääkseni ole, kritiikkini kohdistui Salmenin yksipuoliseen ja mustavalkoiseen tapaan katsoa asiaa.

(asiavirheenä voidaan tosin pitää tuota euron demonisointia, yhteisvaluutasta on ollut enemmän hyötyä kuin haittaa).

EDIT: Sen sijaan

Viestin lähetti lihaani

Jo helmikuussa paperiteollisuus irtisanoutui tuposta ja esitti vaatimuksenasa tuotannon tehostamiseksi. Tässäkin threadissa ne ovat tulleet moneen kertaan toistettua.

Alussa työnantajan asenne oli täysin taipumaton: "Tämä on ota- tai jätä-paperi, jonka mistään kohdasta ei neuvotella tippaakaan."

Paperityöväen liitto, joka olisi ollut valmis tupoon sellaisenaan, julisti ylityökiellon, joka on laillinen toimenpide. Työnantajat lähtivät provosoimaan työntekijöitä lakkoon mm. palkanmaksun lopettamisella, johon vastattiin päivän pistelakoilla. Kun työntekijät eivät provosoituneet koko paperisektoria koskevaan lakkoon, seurauksena metsäteollisuus julisti työsulun.

Tässä olikin jo asiavirheitä ja mustamaalaamista:

1. Tuposta poisjäänti ilmoitettiin jo syksyllä 2005.

2. Työntekijät ajoivat koneita alas ylityökiellon varjolla osa näistä alasajoista oli laittomia. Näihin alasajoihin vastattiin palkanmaksun katkaisemisella.

3. Metsätyönantajat ovat koko ajan ilmoittaneet haluavansa sopia ensin seisokkien lopettamisesta ja sitten muista kohdista, ei ole mitään ota-tai-jätä tarjousta.

Kannattaa käydä katsomassa paperin TES-neuvottelut
http://www.forestindustries.fi/

En väitä että siellä olisi koko totuus, mutta ainakin toisenosapuolen näkemys. Jonka valossa löytyy minulta ymmärrystä työnantajapuolelle.