Mitä talouskasvun tilalle?

  • 30 447
  • 215

Tuamas

Jäsen
Mikä nyt sitten on maailmanloppu? Eihän planeetta tuhoudu sinällään, mutta ihmiskunta kylläkin. Sitten tulee taukoa joitain miljoonia vuosia tai miten ikinä ja sen jälkeen samat virheet uudelleen, koska sama evoluutio sen tekee.

No, tässä yhteydessä käsitin sen ihmiskunnan populaation tuhoutumisena tai ainakin merkittävänä vähenemisenä.

Eli näen että ihmiskunta ottaa sitten tarvittaessa niitä askeleita oikeaan suuntaan ennen lopullista tuhoa, mutta vasta kun on joko aivan pakko tai nykymenetelmät muuttuvat liian kalliiksi.

Toki tässäkin on se kysymys, onko jotain peruuttamatonta tuhoa jo tehty tai tehdäänkö jotain sellaista, jota ei enää korjaavin toimenpitein saa korjatuksi...
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Ja milläköhän matematiikalla sinä noita "faktojasi" perustelet?
Kovin eksponentiaaliselta mielestäni näyttää: Daily chart: The dating game | The Economist
Tuossa kuvassa on ennuste ja itse jutussa kerrotaan, että talouskasvu on ollut 10%:n tietämissä. Jos se nyt on 7%:ssa, niin kasvu ei ole eksponentiaalista. Sellaisella matematiikalla. Ja voit ottaa myös heittomerkit pois sanan faktojen ympäristä, toimitin lähteenkin tiedolle.

Ja miksi muuttuisi, sillä eihän maailman rikkain promille joka maailmanjärjestystä hallitsee halua eduistaan luopua, vaan päin vastoin koko ajan on riistettävä proletariaattia yhä enemmän ja enemmän.
Maailman parhaiten ansaitsevan promilleen pääsee 11 840 euron kuukausituloilla (148 000 euroa vuodessa, lomapalkkahuomiotuna jaettuna 12,5:lla). Hyvä tietää, että pari entistä pomoa ovat maailmanjärjestystä hallitsijoita. Suomen pääministeri pääsisi tähän jos saisi 200 euron palkankorotusen. Niin lähellä, mutta kuitenkin niin kaukana. Pekka Saravo sitävastoin huhujen mukaan kuuluu.

Se kuitenkin kivasti yhdistää proletariaattia ja rikkainta eliittiä, että kumpikaan ei halua eduistaan luopua.

Jos joku oikeasti olisi kovan linjan ympäristösuojelija, niin hän ehdottomasti kannattaisi erittäin epätasaista tulonjakoa. Massat kuluttavat moninkertaisesti enemmän luonnonvaroja kuin eliitti absoluuttisesti mittattuna, joten mitä köyhempänä isompi joukko pidetään, niin sen parempi. Sen takia ymmärrän tätä kapitalismin vastustusta tältä joukolta, perusteet eivät vain ole olleet rehellisiä.
 
Viimeksi muokattu:

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Älä nyt itseäsi enempää nolaa. Se että graafiin ei ole piirretty tuota kasvun hidastumista ei muuta sitä, että jos kasvu hidastuu 10% -> 7% niin kasvu ei ole ekspotentiaalista. Tulevaisuudessa kasvu voi sitä olla jos tuo ennuste pitää paikkaansa. Mikään varma asia sekään ei kuitenkaan ole.
 
Älä nyt itseäsi enempää nolaa. Se että graafiin ei ole piirretty tuota kasvun hidastumista ei muuta sitä, että jos kasvu hidastuu 10% -> 7% niin kasvu ei ole ekspotentiaalista. Tulevaisuudessa kasvu voi sitä olla jos tuo ennuste pitää paikkaansa. Mikään varma asia sekään ei kuitenkaan ole.
Huoh.. 0,2 %, 2 %, tai 5 %, tai 7 % vuosittainen kasvu ON eksponentiaalista. Mutta vittuakos me tästä väännämme kun ei se keskustelua kuitenkaan mihinkään edistä.

Are Humans Smarter Than Yeast? - YouTube
 

muaddib

Jäsen
Suosikkijoukkue
Mimosanherkät Itkupillit ja Setämiehet
Älä nyt itseäsi enempää nolaa. Se että graafiin ei ole piirretty tuota kasvun hidastumista ei muuta sitä, että jos kasvu hidastuu 10% -> 7% niin kasvu ei ole ekspotentiaalista. Tulevaisuudessa kasvu voi sitä olla jos tuo ennuste pitää paikkaansa. Mikään varma asia sekään ei kuitenkaan ole.

a = alkuarvo
r = kasvukerroin
t = aika
x = arvo hetkellä t

x = a(1+r)^t

Siis...jos eksponenttifunktion kasvukerroin (yllä r) muuttuu 10% -> 7% (r = 1.10 -> r = 1.07) niin se ei enää ole eksponenttifunktio? Onko tää joku kompa vai ajoinko miinaan?

Edit: Ja noin yleisesti ottaen suhtaudun varauksella kiinalaisten ilmoittamiin talouslukuihin, menee samaan kastiin (toki ennakkolulloisesti) kuin Hugo Chavezin kannatusluvut ja N-Liiton työllisyysluvut.

muaddib
 
Viimeksi muokattu:

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Joo, minä myönnän että olin väärässä. Kasvu on ekspotentiaalsita, mutta se ei ole kiihtyvää. My bad.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Joo, minä myönnän että olin väärässä. Kasvu on ekspotentiaalsita, mutta se ei ole kiihtyvää. My bad.

Absoluuttinen kasvu voi olla kiihtyvää, vaikkei suhteellinen kasvu olisikaan. Tästähän on kyse eksponentiaalisessa kasvussa. Aina näistä asioista puhuttaessa pitäisi yrittää hahmottaa suhteellinen ja absoluuttinen, ja näiden ero. Keskustelu ei ole hääppöistä jos toinen osapuoli puhuu toisesta ja toinen toisesta.
 

Tuamas

Jäsen
Pointi oli se, että kapitalistisen talouden hyvinvointia voidaan tarkastella uudelleen sen jälkeen, kun veroparatiisit saadaan kuriin JA kun muun muassa yritysjohdon poskettomat optiot saadaan historiaan. Nämä ovat toki vain osa ongelmavyyhtiä. Mutta jostain olisi hyvä aloittaa.

Nämä yritysjohdon poskettomat optiothan ovat yrityksen varojen sosialisointia lukuunottamatta ehkä lähimpänä sosialistista tulonsiirtoa yrityksiltä valtiolle.

Yritys maksaa omista varoistaan johdolle parhaaksi katsomallaan tavalla korvauksen, josta sitten yhteiskunta saa heti lunastusvaiheessa verotuloina ~puolet.

Eikö tämä nyt ole kaikkien kannalta melko reilu kauppa?
 
Maailman parhaiten ansaitsevan promilleen pääsee 11 840 euron kuukausituloilla (148 000 euroa vuodessa, lomapalkkahuomiotuna jaettuna 12,5:lla). Hyvä tietää, että pari entistä pomoa ovat maailmanjärjestystä hallitsijoita. Suomen pääministeri pääsisi tähän jos saisi 200 euron palkankorotusen. Niin lähellä, mutta kuitenkin niin kaukana. Pekka Saravo sitävastoin huhujen mukaan kuuluu.
No todennäköisesti, jos ihminen näkee tarpeelliseksi kuukausiansioidensa kasvattamisen kymppitonniin, niin hän myös kannattaa tätä nykyistä maailmanjärjestystä. Vaikka eihän Kokoomusta äänestävillä pikkujupeilla ehkä samanlaista valtaa olekaan kuin esim. maailman suurimman ja sotaisimman armeijan käskijöillä taustajoukkoineen...
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
No todennäköisesti, jos ihminen näkee tarpeelliseksi kuukausiansioidensa kasvattamisen kymppitonniin, niin hän myös kannattaa tätä nykyistä maailmanjärjestystä.
Jos ihmisiltä kysytään että haluaisivatko he kymppitonnin kuukausiansiot, niin eiköhän about jokainen haluaisi.

Keskustelun kannalta olisi kuitenkin hyvä hieman specifioida mitä tarkoitetaan "nykyisellä maailmanjärjestyksellä". Monesti tuolla tarkoitetaan Kylmän sodan jälkeistä aikaa. En usko että Neuvostoliittoa monikaan takaisin kaipaa eli siinä mielessä olet varmasti oikeassa.

Salaliittoteoreetikot tarkoittavat taas jotain fantasiaa totalitaarisesta yhdestä valtiosta.
Vaikka eihän Kokoomusta äänestävillä pikkujupeilla ehkä samanlaista valtaa olekaan kuin esim. maailman suurimman ja sotaisimman armeijan käskijöillä taustajoukkoineen...
Viittaat tässä ilmeisesti Kongon demokraattiseen tasavaltaltaan, jolla kieltämättä on pitkä historia sotia?
 
Keskustelun kannalta olisi kuitenkin hyvä hieman specifioida mitä tarkoitetaan "nykyisellä maailmanjärjestyksellä".
Hyvä että kysyit jos jäi epäselväksi! Tottakai tarkoitin sitä amerikkavetoista hegemoniaa, johon sinut ja minutkin on lapsesta asti sosialisoitu, ja jota viime kädessä oikeutetaan ainoastaan uusliberalismin ydintotuudella, joka on jo vuosikausia osoitettu tieteessä paikkaansapitämättömäksi. Sekin vain kertoo tämän hegemonian voimallisuudesta. Sitä ei tule kaatamaan minkään maailman mielipide-enemmistö, vaan ainoastaan kovan luokan globaali kriisi, kuten edellistenkin hegemonioiden kohdalla. Mistä sitä tietää vaikka näkisimme senkin päivän, kun nato tulee tänne etsimään terroristeja tjsp ja vie puhtaan veden mennessään ylläpitääkseen luhistuvaa korttitaloaan jota jatkuvaksi talouskasvuksi kutsutaan.

Kannattaa lukea aiheesta Petri Kylliäisen ja Rauli Mickelsonin mainio artikkeli "Maailmanjärjestelmä, sen ideologinen perusta, ja globaalit kriisit", tai ainakin sen ensimmäinen luku, vaikkapa tämän pdf-julkaisun sivulta 130 alkaen.
 

13~

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Mistä sitä tietää vaikka näkisimme senkin päivän, kun nato tulee tänne etsimään terroristeja tjsp ja vie puhtaan veden mennessään ylläpitääkseen luhistuvaa korttitaloaan jota jatkuvaksi talouskasvuksi kutsutaan.

Niinpä. Saattaa myös olla, että NWO:n liskomiehet tarvitsevat vetemme ylläpitämään kuun pimeällä puolella pyörivää fuusioreaktoriaan. Mistä sitä tietää! Mutta hyvä, että nämäkin näkölulmat saadaan tähän keskusteluun mukaan.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Tottakai tarkoitin sitä amerikkavetoista hegemoniaa, johon sinut ja minutkin on lapsesta asti sosialisoitu, ja jota viime kädessä oikeutetaan ainoastaan uusliberalismin ydintotuudella, joka on jo vuosikausia osoitettu tieteessä paikkaansapitämättömäksi.
Minun kohdallani tuo ei pidä paikkaansa. Olen saanut nuorempana nauttia siitä biopolaarisesta maailmasta, jossa Neuvostoliitto ja USA jakoivat maailmaa omiin etupiireihinsä. Olihan se hienoa ja jännää pelätä ydinsotaa. Vielä enemmän sitä aikaa silti varmasti ikävöivät itänaapurissa, varsinkin kun joutuivat toimivasta systeemistään luopumaan.

Vai oliko koko kommunismikin vain valtaapitävän eliitin mm. Ville Peltosen salajuoni, jolla USA:n hegemonia saatiin ajettua läpi?

Mihinkähän totuuteen ja tieteelliseen tutkimukseen muuten viittaat?
Kannattaa lukea aiheesta Petri Kylliäisen ja Rauli Mickelsonin mainio artikkeli "Maailmanjärjestelmä, sen ideologinen perusta, ja globaalit kriisit", tai ainakin sen ensimmäinen luku, vaikkapa tämän pdf-julkaisun sivulta 130 alkaen.
Ihan asiallista tekstiä, joka tosin jossain vaiheessa sortuu vähän puolitotuuksiksi ja poliittisen propagandan puolelle. Tuossa muutama esimerkki:

IMF:stä (Kansainvälinen valuuttarahasto) muodostui 1990-luvulle tultaessa romahtaneiden talouksien ”pelastaja” ja vallanharjoittaja. IMF vaati pelastuksen ehtona deflaatioon ajavia valtion talouden säästöohjelmia eli rakenteellisia sopeutusohjelmia. Se vaati myös kaiken yksityistämistä, valtioiden omaisuuden myymistä, ammattiliittojen lopettamista, täydellistä kaupan ja finanssialan (pääomien liikkuvuuden) vapauttamista, kelluvaan valuuttaan siirtymistä ja ulkomaalaisen omistuksen sallimista.

Vaikka tuossa artikkelissa on jotain ihan onnistuneita huomioita esim. tuo: "Kysymysten ratkaisu edellyttäisi yhteisiä intressejä, jotka pohjautuvat yhteisiksi koettuihin arvostuksiin ja arvoihin, mutta tähän asti globaalit näkökulmat ovat aina hävinneet kansalliselle edulle valtioiden päätöksenteossa", niin silti tekisi mieli Spede-show-henkisesti kysyä, että entäs sitten?
Ongelma on tiedossa, mutta mitään ratkaisua ei taaskaan ole tarjottu. Paitsi se että lakata olemasta itsekkäitä. Tämä on tietenkin totta. Heti kun kun se onnistuu niin saadaan valtavia säästöjä kun voidaan lakkauttaa poliisi ja armeija. When money grow on trees, people live in peace.

On hyvin mahdollista, että jenkkien hegemonia romahtaa, mutta todennäköisenä en pidä, että sen seurauksena tänne mitään maanpäällistä paratisiia syntyisi. Ehkä jopa päinvastoin. En myöskään pitäisi yhtään mahdottomana, etteikö joku toinen taho vain ottaa sen paikan.

Nämä hegemoniset valtiot, joita historian saatossa on ollut useita (Espanja- Portugali 1500-luvulla, Hollanti 1600-luvulla, Britannia 1700- ja 1800-luvulla sekä USA 1900-luvulla), ovat kukin aikanaan yhdessä liittolaistensa kanssa hallinneet poliittisesti, taloudellisesti ja sotilaallisesti kansainvälistä kauppaa ja kansainvälisen lain ja käytännön kehitystä.

Toivottavasti se on silloin EU, eikä esim Kiina tai Venäjä, joiden potentiaalia artikkelissa mielestäni aliarvioidaan. Lähinnä siis Kiinan.

viimeisen sadan vuoden aikana kiihtynyt demokratisoitumisen prosessi, niin valtioiden sisällä kuin kansainvälisessä politiikassakin, jatkuu edelleen. Askeleita tähän suuntaan on otettu jokaisen viimeisen sadan vuoden aikana käydyn hegemoniasodan päätteeksi, jolloin on haettu uutta legitimaatiota maailmanjärjestelmälle. Edessä on valtiollista tasoa kompleksisempien globaalin tason demokraattisesti toimivien rakenteiden luominen, sillä globaaleja ongelmia ei voida ratkaista millään muulla tavalla kuin sitovalla yhteistyöllä.


Joudun tässä vaiheessa vetämään esim persu-kortin. Persu-ilmiöhän on käsittääkseni kiistatta seuraus tästä "demokratisoitumisprosessista", mutta en ihan ensimmäisenä näe, että sen seurauksena muodostuisi mitään globaaleja ongelmia ratkaisevia tasoja, vaan enemmänkin lähinnä itsekästä nationalistista protektionismia. Jos joku on eri mieltä, niin ilmoittakoot ihmeessä.
Ilmiö ei sitäpaitsi ole mitenkään Suomeen rajoittuva. Nämä WTO:ta vastustavat vasemmistolaiset maailmanparantajat ovat surkeassa vähemmistössä.

Minä en missään tapauksessa vastusta maailman valuuttaunionia, päinvastoin. Olen aina puhunut veroparatiisien kitkemisestä, verokilpailun järjettömyydestä ja devalvaatiokierteen katkaisemisesta. En silti ole kovin vakuuttunut, että sitä tilannetta tullaan saavuttamaan. Kuten artikkelissakin todetaan, niin tiukan paikan tullen ihmiset muuttuvat entistä itsekkäimmiksi (protektionismi jne), joten en näe kriisejä ihan samanlaisina mahdollisuuksina tällaisiin muutoksiin kuin artikkelin kirjoittajat ilmeisesti näkevät.

Minulla on ollut samantyyppisiä ajatuksia kuin tuo logistiikka-verokin. Fossiilisten polttoaineiden kallistuminen toimii käytännössä hyvänä kannustimena paikallisen tuotannon suosimiselle, enkä sitä niinollen ole niin pahana asiana pitänyt.
 
Viimeksi muokattu:
Mihinkähän totuuteen ja tieteelliseen tutkimukseen muuten viittaat?
Uusliberalismin ydintotuus: Talouskasvu luo hyvinvointia
Oikea totuus: Talouskasvu ei länsimaissa luo hyvinvointia (eräs lähde esitelty jo viestissä #20). Päinvastoin se luo pahoinvointia, ja siinä sivussa nakertaa elinympäristöämme eksponentiaalisesti kiihtyvää vauhtia ;)

Ja jos mennään tarkastelussa vielä astetta syvemmälle, niin aika iso tekijä tuon nykyhegemonian ydintotuuden muodostumisessa on juuri tuo sinunkin rummuttamasi "ihminen on perusluonteeltaan ahne", jonka paikkaansapitävyydestä käydään myös mielenkiintoista diskurssia...
(Dokumentti aiheesta YouTubessa)
(Wikipedian artikkeli ko. dokkarista)
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Oikea totuus: Talouskasvu ei länsimaissa luo hyvinvointia (eräs lähde esitelty jo viestissä #20). Päinvastoin se luo pahoinvointia, ja siinä sivussa nakertaa elinympäristöämme eksponentiaalisesti kiihtyvää vauhtia ;)
En jaa tätä tulkintaa. Väite että "BKT ei takaa hyvinvointia" olisi vielä totta, mutta GPI kääntyi kasvuun nimenomaan 90-luvun laman myötä. Jos tuo sinun tulkintasi olisi totta, niin käyrä olisi käyttäytynyt tuolloin päinvastaisesti. Myöskään 2008 lama ei kasvattanut hyvinvointia.

Näiden asioiden suhde on monimutkaisempi enkä ole tarpeeksi asiaan perehtynyt että voisin varmaksi sanoa itse GPI-indikaattorinkaan kuvaavan aidosti hyvinvointia. Se on lähinnä yksi mielipide asiasta.

Minä voisin kuitenkin esittää oman hypoteesini asiasta. Ihmisen onnellisuus syntyy siitä, että elinolot ovat odotuksia paremmat. Tämä toteutui 50-80-luvuilla kuin odotukset eivät olleet sodan jälkeen kummoiset, mutta talous kasvoi tasaisesti ja yli odotuksien (kiihtyen sääntelyn purkamisen myötä). 90-luvuilla ja 2000-luvuilla ihmisten odotuksien olivat tapissa, eikä voimakaskaan talouskasvu ole odotuksia ylittänyt. esim ihmisten vapaa-aika on 70-luvulta lähtien kasvanut jatkuvasti, mutta odotukset ovat kaiken MTV ja tositv-roskan myötä kasvaneet kiihtyvästi kasvavan funktion mukaisesti :)

Perustellusti voitaisiin kysyä, että olisiko ollut hyvä, että 80-luvulla talous ei olisi kasvanut niin nopeasti jos vähäisempikin kasvu olisi riittänyt ihmisten onnellisuuten. Ehkä. Tosin ihminen on ahne eläin eikä olisi vähempään tyytynyt mikäli parempaa olisi ollut valittavissa. Tämä maito on jokatapauksessa kaatununut eikä sitä takaisin saada ilman sotaa tai muuta katastrofia jolla odotukset nollataan vuosikymmeniksi. Mikään pikku talouskriisi ei tähän riitä.

Voisi myös sanoa, että 90-luvun lama jätti pysyvän arven suomalaisiin. Vaikka talous on kasvanut, niin samanlaista turvallisuuden tunnetta ei ole syntynyt.

Minä olen moneen kertaan sanonut, että 70- ja 80-lukujen kasvu oli pitkälti varastettua ja valheellista ja nyt elämme lähempänä oikeaa tasoa. Vielä tosin joudumme tästäkin tasosta tinkimään.
 
Viimeksi muokattu:

Hemingway

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sapko
Soininvaara on luovuttanut lämpenemisen suhteen. Näkemys on ainoa mahdollinen. Jo kauan on ollut selvää, että mitkään poliittiset päätökset eivät pysty kahlitsemaan ihmisten ahneutta ja tuhovoimaa.

Mielenkiintoisinta lämpenemisessä on mielestäni vaikutukset, joita ei pystytä ennustamaan. Jos esimerkiksi Siperian metaanipommi purkautuu, niin miten se vaikuttaa edelleen koko systeemiin?

Tässä Soininvaaran kirjoituksen alku, kirjoituksen loppupuolella hän esittää hatarasti näkemyksiä, kuinka Suomen tulisi varautua lämpenemiseen.

Tähän asti tavoite rajoittaa maapallon keskilämpötilan nousu kahteen asteeseen on tuntunut äärimmäisen vaativalta. Dohan kokouksen jälkeen tiedetään, ettei siinä voida enää onnistua. Viimeistään nyt olisi pitänyt ryhtyä koko maailmassa päättäväisiin toimiin, mutta toimenpiteet lykättiin jonnekin vuoden 2020 tuolle puolen, jolloin toimiin tartutaan, ehkä. Tämä tietää, että kahden asteen tavoite ei ole saavutettavissa ja voi jopa olla vaikeata rajata nousu neljään asteeseen.

Tämä tietää hyvin vaikeita aikoja. Niihin on nyt hyvä alkaa valmistautua. Vaikka olen yrittänyt keskustelua seurata, minulla ei ole kovin selkeää kuvaa siitä, mitä neljän asteen lämpötilan nousu tarkoittaa. Sen tiedän, että ei ole mitään takuita, että nousu jää neljään asteeseen. Siperian jäätyneissä soissa kytee valtava metaanipommi, joka purkautuessaan voi nostaa lämpötilaa edelleen roimasti.

Miten Suomen tulisi tähän kaikkeen varautua?

Lämpiä rauhassa : Soininvaara
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
postaus tuli väärään ketjuun. Ei markkinatalous ja ilmastonlämpeneminen ole synonyymejä keskenään, vaikka monien kirjoittajien kirjoituksista sen kuvan saakin. Ympäristöä voidaan tuhota ilman markkinataloutta (tai talouskasvua) ja vice versa. Toki yhtymäkohtiä näiden kahden väliltä löytyy.
 

Hemingway

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sapko
postaus tuli väärään ketjuun. Ei markkinatalous ja ilmastonlämpeneminen ole synonyymejä keskenään

Ideologien mielestä ei koskaan. Ideologeille ei ole merkityksellistä se, mikä havaitaan vaan fantasia ideologian täydellisestä ja ongelmattomasta toteutumisesta. Tämä pätee niin vasemmistoon kuin oikeistoon.

Joku osa, varsin suurikin, porukasta on saanut geeniperimän, jossa pesii uskonnollisuuden vimma. Kun suhtautuu asioihin uskonnollisesti, epäanalyyttisesti ja ideologisesti, jää totuus näkemättä.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
nyt vain pitäisi tietää, että mikä osa porukasta sen geenin on saanut.
 

Hemingway

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sapko
nyt vain pitäisi tietää, että mikä osa porukasta sen geenin on saanut.

Se osa joka uskoo toiveisiin eikä tosiasioihin. Tosiasiat on helppo todeta. Resurssit hupenevat eikä materiaalista kulutusta hillitseviä toimivia keinoja ole keksitty.

Ideologit eivät tästä huolestu, koska he elävät ideologiaansa omassa elämässään eivätkä todellisuutta 500 vuoden jaksolla. Ei heitä kiinnosta lasten lapsien lapset. Heitä kiinnostaa uskoa järjestelmään, kuin Jumalaan.

Totuus on tuolla korkealla, siksi ongelmia ja ratkaisuja ei tarvitse pohtia.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
voi tätä argumentaation laatua. Minusta tuntuu, että ilmaston lämpeneminen johtuu Saipan menestyksestä. Saipa on kuuden joukossa ja maapallo lämpenee. Todisteet alkavat näyttää kiistattomilta. Ei tätä tapahtunut 80-luvulla kun Saipa ei menestynyt.

Jos nyt lähdetään kuitenkin siitä, että ilmaston lämpeneminen johtuu kasvihuoneilmiöstä joka puolestaan pitkälti hiilidioksiidin ylituotannosta eli käytännössä fossiilisten polttoaineiden käytöstä. Sen ratkaisuvaihtoehtoja on nopeasti mietittynä karkeasti kolme. Lopetetaan fossiilisten käyttö ja kuollaan pohjoisessa kylmyyteen, keksitään korvaavia keinoja tai keksitään keinoja kerätä hiilidioksiidia talteen/sitoa sitä. Talouskasvu edistää kahta näistä keinoista, mutta yksi on sen kanssa ristiriidassa. Realisiti minussa näkee yhden vaihtoehdon noista muita epätodennäköisempänä.
 

Hemingway

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sapko
"Heimolaisuus on heimon pyhien arvojen sisäistämistä, ja sen jälkeen kaiken datan valikoivaa suodattamista siten, että se tukee heimon arvoja ja käsityksiä. Kokoomuksella tuo pyhä arvo on vapaa markkinatalous, vasemmistolla hyvinvointivaltio, vihreillä mikä-se-nyt-olikaan ja persuilla suomalainen Suomi. Pyhä arvo on kuin leirituli, jonka ympärille heimo on kokoontunut, ja se lämmittää heitä kylmässä maailmassa, joka on täynnä vihamielisiä "toisia"."

Ihmisten heimolaisuus tappaa itsenäisen ajattelun - Jani Kaaron kolumnit - Tiede - Helsingin Sanomat
 

Hemingway

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sapko
Ja jos ihmettelet, mihin tuo edellinen viittaa, niin siihen, että sinä tarjoat ratkaisuksi järjestelmää, joka aiheuttaa ongelmat.

Ja aina, kun joku ehdottaa järjestelmän kehittämistä luontoa suojelevampaan suuntaan, niin te järjestelmäuskovaiset nousette takajaloillenne. Te olette leirinne valinneet, eikä teitä kiinnosta tosiasiat. Teitä ei kiinnosta se, että nykyjärjestelmä tuhoaa eikä suojele.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Älä olisi lopettanut sitä peruskoulua kesken. Ei markkinatalous ja luonnonsuojelu edelleenkään ole saman kolikon kaksi puolta.

Markkinataloudelle on koitettu vaihtoehtoa, mutta se ei oikein toiminut. Jokainen voi itse lukea tämän ketjun avausviestit ja kysyä, että missä ovat ne konkreettiset ehdotukset korvaavasta järjestelmästä. Harton postaamassa järjestelmässä oli hyvää teoreettista pohdiskelmaa, mutta sen käytännössä toteuttaminen on vain erittäin kaukainen haave.

Miten muute otsoni-kerros? Kommunistitko saivat läpi freonejenkäyttöä leikkaamista koskevan sopimuksen? Mites rikkidioksidi-happosateet? DDT?
ai niin nyt minä tiedänkin. Tuo on sitä datan valikoivaa suodattamista siten, että se tukee heimon arvoja.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös