Mitä talouskasvun tilalle?

[dana77]

Sori, tämä kysymys oli mennyt minulta ohi ennen ketjun painumista unholaan. En tietenkään ole luopunut yhteiskunnan tukimuodoista, kuten en ole luopunut palkkatulostakaan

Saattoi pointti silloin kysymyksessä aikoinaan olla ollut, että tällaisessä puoli-kommunistisessa yhteiskunnassa, jossa palvelut ovat käytännössä ilmaisia on helppo tuudittautua maailman pahuudelta. Eihän sitä esimerkiksi tarvitse omaa autoa jos liikkuu aina muiden kyydeillä ja näin oma ekologinen jalanjälki pysyy pienenä. Samoin jos ottaa vastaan muiden tuotannolla tekemää rahaa.

 

[kahden suunnan sentteri]

Taas puskee uutta uutista uusista tutkimuksista, jotka tulevat samaan päätelmään; ihmiskunnalla pyyhki parhaiten 70-80-luvun vaihteessa.

Ihmiskunnalla meni parhaiten vuonna 1978 | Taloussanomat

 

[dana77]

Kun nyt GPI:stä on puhe, niin mikähän maailman maa mahtaa tilastoa johtaa? Se on varmaan joku Brasilian tyyppinen kehittyvä maa, vai kuinka?

...vai onko kuitenkin niin että mitään maailmanlaajuista listaa ei edes ole, sillä koko tilasto on vain tuollainen suhteellinen tilasto. Kaikkia onnellisuustilastoja johtavat sitten Sveitsit ja pohjois-maat, jotka ovat vauraita ja vakaita.

 

[fat of the land]

Ihan koko ketjua lukematta heitän ajatukseni ilmoille.

Ihmettelen sitä, mikä saa ihmisen kuluttamaan aina kasvavassa käyrässä, eli tavoite on sitten kyse liiketoiminnasta tai omasta elämästä on kuitenkin oman tulotason kasvattaminen ja sitä kautta oman elämänlaadun kohentaminen, mutta kuitenkin sillä tapaa, että nälkä kasvaa syödessä koko ajan, eikä loppujen lopuksi jäädä paikalleen kovinkaan pitkäksi aikaa.

Eli jos ajatellaan, että itse asettaa jonkinlaisen tavoitteen vaikka kolmikymppisenä, että nelikymppisenä itsellään olisi sellainen työ, joka takaa sen, että voi asua joko vuokralla tai omistusasunnossa, jokatapauksessa sellaisella muodolla että itse on tyytyväinen, voi ajaa autolla töihin jos siltä tuntuu, kotona löytyy ne palvelut mitä tarvitsee aina pleikkarista isoon telkkariin ja kuivaustornista kiertoilmauuniin jne. Perhe voi ostaa ruokaa kaupasta katsomatta hirveästi mitä hintalapuissa lukee ja kaiken päälle on rahaa vuokrat tai ostaa mökki, tehdä kerran vuodessa viikon tai kahden reissu ulkomaille. No se maksaa sen X euroa koko homma ja tavoitteena on, että palkka riittää siihen.

No jossain vaiheessa se sitten riittääkin, mutta seuraava vaihe on se, että pitää ostaa parempi auto, pitääkin käydä Torrelinoksen lisäksi myös Pattayalla, joka tapauksessa pitää jollain tapaa kasvattaa sitä elintasoaan vielä siitä, mikä oli jossain vaiheessa itselleen riittävä.

Sama homma liiketoiminnassa, jos alunperin perustaa firman jolla voi elää aikalailla samalla tapaa kuin ylhäällä mainitsen, mitä se kenellekin sitten ikinä onkaan mikä tekee onnelliseksi. Vaikka bisnens olisi, sanotaan vaikka kauppa. Niin, ei mene kovinkaan kauaa, että kauppaa ajatellaan näin, että "jos rakennutan tuohon tuollaisen siiven ja sinne tulee tuotteet x, niin saan loppujen lopuksi enemmän myyntiä, enemmän hynää jne.

Ja kierre jatkuu.

Eli suuri osa meidän kultuksen kasvusta on nimenomaan tuota, turhan kasvattamista. Nimim. Pitäisiköhän ostaa uusi macci...?

 

[Andrew]

Meidän Länsimainen talous pohjautuu hyvin paljon velalla elämiseen suurimmassa osassa maita ja jokainen varmasti ymmärtää, että tämä ei voi jatkua loputtomiin, mutta silti on pakko sanoa, että ihmeen kauan tämä on kestänyt.

Huolestuttavaa on katsella Suomea. Kaikki mahdollinen ulkoistetaan halvemman työn maihin ja järkyttävä eläkepommi odottamassa. Lisäksi meidän tämän hetkinen hallitus on enemmän tai vähemmän kyvytön toimimaan ja tekemään niitä isoja ratkaisuja mitä tarvitaan.

Silti jotkut maat Euroopassa, vaan pärjäävät aina ja osaavat tehdä fiksua talouspolitiikkaa. Katsokaa vaikka Saksan kielistä Eurooppaa sekä Ruotsia ja Norjaa, pakko nostaa hattua, että näissä maissa ollaan osattu tehdä vaikeassa tilanteessa isoja ratkaisuja niin, että talous pyörii vaikeinakin aikoina.

 

[Tuamas]

Silti jotkut maat Euroopassa, vaan pärjäävät aina ja osaavat tehdä fiksua talouspolitiikkaa. Katsokaa vaikka Saksan kielistä Eurooppaa sekä Ruotsia ja Norjaa, pakko nostaa hattua, että näissä maissa ollaan osattu tehdä vaikeassa tilanteessa isoja ratkaisuja niin, että talous pyörii vaikeinakin aikoina.

Todettakoon, että joka kerta kun joku nostaa esimerkiksi hyvästä taloudenpidosta Norjan, minä totean että ko. jantterilla ei ole mitään annettavaa keskusteluun.

 

[mjr]

Meidän Länsimainen talous pohjautuu hyvin paljon velalla elämiseen suurimmassa osassa maita ja jokainen varmasti ymmärtää, että tämä ei voi jatkua loputtomiin, mutta silti on pakko sanoa, että ihmeen kauan tämä on kestänyt.

Ei todellakaan perustu. Tämä on juuri sitä isokallio-mutua, mikä kuulostaa ah niin järkeenkäyvältä, mutta mikä on todellisuudessa täysin harhaanjohtavaa (todella järkyttävää tyhmyyttä ja tietämättömyyttä osoittaa esim. tuo harton viimeinen Isokallio-lainaus - ei mikään ihme, että on sontalehti-kolumnisti). Meidän talousjärjestelmämme perustuu investoinneille, tuotannolle ja palveluille. Se mikä nykyisessä kasvussa todella tuottaa rajan ovat luonnonvarat, joilla ei ole mitään tekemistä kansainvälisen rahoitusjärjestelmän kanssa.

Sitä ei puolestaan kukaan osaa sanoa, pystymmekö jotenkin uudistamaan teknologiamme niin kokonaisvaltaisesti, että fossiilisten polttoaineiden (ja eräiden muiden elintärkeiden raaka-aineiden) vähittäinen loppuminen ei pysäyttäisikään tai peräti romahduttaisi teollista sivilisaatiota. Monet uskovat "näkymättömän käden" ihmeitä tekevään mahtiin, mutta epäilenpä että tässä tarvitaan kvartaalia pidempää näkökulmaa, eli todennäköisesti julkiset investoinnit ja strategiset ratkaisut tulevat olemaan elintärkeitä. Eli onko meillä malttia varautua ja uudistua? En jättäisi tätä kriittisen, eksistentiaalisen tärkeää kysymystä lyhytnäköisten markkinavoimien käsiin.

edit: Jätän siis kokonaan pois sen mahdollisuuden, että osaisimme jotenkin säädellysti luopua kasvusta ja ikäänkuin jähmettää vaurautemme - se osoittautuisi kaaoksen ja romahduksen tieksi.

 

[dana77]

Monet uskovat "näkymättömän käden" ihmeitä tekevään mahtiin, mutta epäilenpä että tässä tarvitaan kvartaalia pidempää näkökulmaa, eli todennäköisesti julkiset investoinnit ja strategiset ratkaisut tulevat olemaan elintärkeitä. Eli onko meillä malttia varautua ja uudistua? En jättäisi tätä kriittisen, eksistentiaalisen tärkeää kysymystä lyhytnäköisten markkinavoimien käsiin.

Ei mitään isompaa tähän astistakaan investoitia, innovaatiota, tai tuotekehitystä ole tehty millään kvartaalin tähtäillä (mainittakoon vaikka kännyköiden, sähköautot tai HIV-lääkkeiden kehitys), joten onko tällaisessä kirjoitelussa mitään järkeä. Neuvostoliiton 5-vuotiskausien tuloksina ei ainakaan parempaa syntynyt. Mutta en minä toisaalta kiellä sinua keksimättä itsekään parempia.

 

[Tuamas]

Ei mitään isompaa tähän astistakaan investoitia, innovaatiota, tai tuotekehitystä ole tehty millään kvartaalin tähtäillä (mainittakoon vaikka kännyköiden, sähköautot tai HIV-lääkkeiden kehitys), joten onko tällaisessä kirjoitelussa mitään järkeä. Neuvostoliiton 5-vuotiskausien tuloksina ei ainakaan parempaa syntynyt. Mutta en minä toisaalta kiellä sinua keksimättä itsekään parempia.

Niin tai fossiilisista polttoaineista luopumiseen liittyen nestekaasun käyttö laivoissa, maalämmön käyttö lämmityksessä, aurinkovoiman kehitysaskeleet, polttomoottorikäyttöisten autojen keskikulutuksen merkittävä pudotus, biopolttoaineiden käyttöönotto, kuluttajamarkkinoille suunnattujen sähköautojen kehitys...

Se joka odottaa jotain yhtä suurta harppausta fossiilisista polttoaineista luopumisessa, tulee pettymään ja pahasti.

 

[mjr]

Ei mitään isompaa tähän astistakaan investoitia, innovaatiota, tai tuotekehitystä ole tehty millään kvartaalin tähtäillä (mainittakoon vaikka kännyköiden, sähköautot tai HIV-lääkkeiden kehitys), joten onko tällaisessä kirjoitelussa mitään järkeä. Neuvostoliiton 5-vuotiskausien tuloksina ei ainakaan parempaa syntynyt. Mutta en minä toisaalta kiellä sinua keksimättä itsekään parempia.

Itse asiassa, jos luulet että tuollaiset parannukset ovat tapahtuneet pelkästään markkinoiden ehdolla niin saatatpa yllättyä... Etenkin alkuvaiheessa monet infrastruktuuri-parannukset ovat saaneet olennaista tukea julkiselta sektorilta, kuten useimmat Tuomaksenkin luettelemista, milloin lainsäädännöllistä, milloin suoria investointeja. Minusta lausuin tuossa ihan vain perustotuuden, en siis sen että Neuvostoliitto oli onnistunut kokeilu vaan sen, etteivät markkinat useimmiten toimi kovin pitkän tähtäimen perspektiivillä. Olen ymmärtänyt, että tämän takia monet olennaiset yhteiskunnan perusstruktuurit onkin suljettu markkinoiden vaikutukselta. Mutta mene ja tiedä, ehkä fanitan kuitenkin Leniniä ja 5-vuotissuunnitelmia, mitäs luulet?

 

[Dissonanssi]

Itse asiassa, jos luulet että tuollaiset parannukset ovat tapahtuneet pelkästään markkinoiden ehdolla niin saatatpa yllättyä... Etenkin alkuvaiheessa monet infrastruktuuri-parannukset ovat saaneet olennaista tukea julkiselta sektorilta, kuten useimmat Tuomaksenkin luettelemista. Minusta lausuin tuossa sellaisen perustotuuden, en siis sen että Neuvostoliitto oli onnistunut kokeilu vaan sen, etteivät markkinat useimmiten toimi kovin pitkän tähtäimen perspektiivillä. Olen ymmärtänyt, että tämän takia monet olennaiset yhteiskunnan perusstruktuurit onkin suljettu markkinoiden vaikutukselta. Mutta mene ja tiedä, ehkä fanitan kuitenkin Leniniä ja 5-vuotissuunnitelmia, mitäs luulet?

Mitä nyt tulee tähän energia-kontekstiin, niin pitääkö tämä tulkita, niin, että "uusiutuvien" energiamuotojen hyödyntämisen kehittämisessä julkisvaroilla toteutettu taloudellinen tukeminen olisi avain onneen? Lähteitä tähän nyt jaksa lähteä kaivamaan, mutta empiria on osoittanut useamman esimerkin kautta, että noissa tukimuodoissa on aika tavalla ongelmia.

Eivätkä jotkin "markkinaehtoiset" tukimuodot valtion varoista mitenkään olennaisesti eroa "kvartaalitaloudellisista" reunaehdoista. Vai mitäköhän nyt tarkalleen tarkoitit julkisisla investoinniella ja (julkisilla?) strategisilla ratkaisuilla?

 

[kahden suunnan sentteri]

Ihmettelen sitä, mikä saa ihmisen kuluttamaan aina kasvavassa käyrässä...

Tämä moderni länsimainen kulttuurimme on sosiaalistanut meidät siihen, että rahalla saa valtaa ja arvostusta, ja se tekee onnelliseksi. Ainoastaan jotkut 5-6 -vuotiaat vastaavat toiveammatteja kysyttäessä poliisi tai sairaanhoitaja. Kun lukutaito ja kyky seurata mediaa kehittyy, niin pian toiveammatteja ovatkin lääkärit, lakimiehet ja johtajat. Jotkut eniten tähän rahan haalimiseen vihkiytyneet ovat sitten pikkuhiljaa luoneet globaalin maailmantalouden (kapitalismi, fossiilikapitalismi, finanssikapitalismi), prosessin jonka input on luonnonvarat, output saaste ja volyymi kasvaa eksponentiaalisesti.

Jossain vaiheessa aseet ja metsästystekniikat kehittyivät niin paljon, että oli mahdollista metsästää kerralla useampia mammutteja. Se oli hyvää kehitystä. Tarvittiin vähemmän metsästysretkiä ja aikaa jäi enemmän muuhun hyödylliseen. Jossain vaiheessa joku keksi, että ajamalla mammuttilauman rotkoon saa kerralla hengiltä jopa kymmeniä mammutteja. Se oli huonoa kehitystä, mutta virhettä piti toistaa pari kertaa, jotta voitiin oppia ettei mammuttikanta kestä moista. Tämän modernin sivilisaation ylikulutus huomattiin 70-luvulla, kulutus ylitti kestävät rajat 80-luvulla, 2000-luvulla ollaan huomattu että kulutus ei enää edes hyödytä meitä, mutta silti yhteiskuntasopimuksemme keskeisimpiä periaatteita on talouskasvuun pyrkiminen, ja sitä kyseenalaistamalla leimautuu helposti hörhöksi vielä 2010-luvullakin.

Mutta ymmärtäähän sen, 6 miljardin ihmisen maapallo ja ihmisen rakentama maailmantalous on vähän monimutkaisempi toimintaympäristö kuin se yhteisö jossa mammutteja metsästettiin kivin ja kepein, joten virheen havaitsemisen ja korjaamisen suhteenkin on oltava kärsivällinen. Kai siiitä mammutinmetsästysyhteisöstäkin löytyi paljon itsepintaisia kehityksen puolesta puhujia, jotka odottivat teknologian ratkaisevan miten voitiin tappaa kerralla vielä useampi lauma mammutteja.

Maailmalta löytyy rutkasti esimerkkejä sekä ylikulutuksesta selvinneistä että ylikulutuksen tuhoamista sivilisaatioista. Saa nähdä kumpaan kategoriaan meidät ikuistetaan historiankirjoituksessa.

Tässä hyvä dokkari josta mammuttianalogian bongasin: BBCs Surviving Progress (2011) HDTV - YouTube

 

[dana77]

Lonkalta heittäisin noista seuraavat kommentit.

Kännykät ovat pitkälti pohjoismainen keksintö. Ne ovat luotu sinänsä markkinatalousvetoisesti, mutta toki täällä yhteiskunta kaikkeen puuttuu ja systeemi on massiivinen sekoistus järjettömän kovaa verotusta, tuotekehityksen verohelpotuksia ja kaikenlaisia kohtuuttomia yritystukia. Tuollaisessa tilanteessa on puhtaasti ideologinen näkemys, että onko tuossa yhteiskunnan rooli ollut enemmän tukeva vai kampittava.

Sähköautot ovat kaukana markkinavetoisuudesta eli ilman erilaisten osapuolten subventioita ne eivät olisi nykyisellä asteella.

HIV-lääkkeiden kehitystä en periaatteessa tunne, mutta valistunut arvaus on että HIV-sairasta liian osa on köyhiä, että markkinat heistä välittäisivät. Toisaalta kun kyse on ihmishengistä, niin vaikka rikkaita sairaita olisi lukumääräisesti suhteellisen vähän, niin varmasti maksuhalukkuutta löytyy. Köyhistä suurin osa on väärässä maanosassa asuvia köyhiä, että valtiotkaan heistä välittäivät. Lääkeyhtiöt ovat rikkaita ja heillä on paukkuja tuotekehitystä tehdä. Toisaalta noilla aloilla on myös varaa lobata politiikoilta apua. Ehkä samat sanat kuin kännyköiden kohdalla.

Summasummarum, ehkä esimerkit eivät parhaita mahdollisia ole, mutta itku pahoista markkinoista ja kvartaalitalouksistakaan ei osunut. Yhteiskunnan roolista ei varmasti ole haittaa, jos kehitystä halutaan ohjata etupainotteisesti tiettyyn suuntaan sähköautomaisesti. Aito jos sillä kyseenalaista on, että onko siitä sähköautojen kohdalla toivottua hyötyä ollut suhteessa panostuksiin.

 

[Dissonanssi]

Paljolta pahalta oltaisiin säästytty, jos emme ikinä olisi saavuttanut neoliittista vallankumousta. Tuostahan enemmän tai vähemmän on ollut seurausta: väestönkasvu, selväpiirteinen väestöllinen hierarkia, organisoidut valtakeskittymät, selväpiirteinen ammatillinen erikoistuminen (joka on tärkeä tekijä Adam Smithin muotoillessa meidät lopulliseen surman suuhun syösseen kapitalismin teorioita ja näkymätöntä kättä) jne.

 

[dana77]

Tämän modernin sivilisaation ylikulutus huomattiin 70-luvulla, kulutus ylitti kestävät rajat 80-luvulla, 2000-luvulla ollaan huomattu että kulutus ei enää edes hyödytä meitä, mutta silti yhteiskuntasopimuksemme keskeisimpiä periaatteita on talouskasvuun pyrkiminen, ja sitä kyseenalaistamalla leimautuu helposti hörhöksi vielä 2010-luvullakin.

Tälläistahan ei ole huomattu, vaikka joku tutkija onkin osannut jonkun GPI käppyrän keksiä, jolla tullainen mittaustulos saadaan aikaiseksi. Samat tutkimukset kertovat, että ihmiset pitävät nykytilannetta parempana kuin sitä 1970-luvun alun onnelaa, joten tulokset ovat vähintään ristiriitaiset.

Ihmisten eliniän odote on esim kehittynyt Suomessa valtavasti 70-luvusta eteenpäin, joten faktisesti talouskasvu ja tekninen kehitys on hyödyttänyt suomalaisia.

Ehkä ongelma onkin se, että ne omasta mielestään fiksut ja oikeasti viisaat ihmiset ovat jättäytyneet pois rahan ja sitä kautta vaikutusvallan tavoittelusta ja siten antaneet vallan pois toisille tahoille? (mikä ei kovin fiksulta kuulosta). ehkä heidän pitäisikin toimia vastuullisesti, työskennellä ahkerasti ja ansaita suuret summat rahaa ja käyttää valtaansa systeemin sisällä. ei kukaan pakota ostamaan ylimääräisillä rahoilla jotain typerää Hummeria vaan ne rahat voi sijoittaa puiden istuttamiseen saharaan tai uusiutuvien energiamuotojen kehitykseen. itkupotkuraivarit, internettiin kirjoittaminen, oma esimerkki tai hiljaiset protestit eivät ehkä ole se juttu.

 

[Dissonanssi]

Sähköautojen saaminen pienessä muodossa kuluttajamarkkinoille on enemmänkin poliittis-symbolinen asia kuin oikeasti energiatehokkuudeltaan juurikaan todellisuuteen vaikutuksia luovaa. Sitä en toki osaa sanoa, että missä määrin nämä subventiot mahdollisesti edesauttavat tuotekehitystä, jonka päätepisteenä on sähköautojen saaminen kuluttajamarkkinoille kuluttajille järkevään hintaan. Kuitenkin vahva subventointi eittämättä "pakottaa" tuotekehitystä suuntaan, jossa saadaan "näytteitä" subventoinnin kannattavuudesta, mikä taas voi mahdollisesti viedä tuotekehitystä pidemmällä aikavälillä väärään suuntaan. Tämä on toki täysin spekulatiivista.

Aika harvoin olen törmännyt henkilöön, joka on erittäin huolissaan ja kiinnostunut ekologisesta puolesta maapallon osalta, ja joka on myös sopeuttanut "elämäntasonsa" tähän seikkaan tekemällä erilaisia "degrowth"-ratkaisuja, mutta joka sitten tämän "taloudellisesta toimeliaisuudesta luopumisen" vapauttaman ajan olisi käyttänyt, vaikka kouluttautumalla dippa-inssiksi ja ruvennut tekemään kokopäivätyötä uusiutuvien energiamuotojen parissa. Ja jos ajatus olemisesta osana kapitalistista ratasta tuntuu vastenmieliseltä, niin sittenhän voisi aivan hyvin perustaa samanmielisten kanssa yhdistyksen, jonka puitteissa tätä toimintaa harrastaa. Kuhan vain pitää huolen, että yhdistys ei koe "byrokratisoitumista", niin varmasti rahoitusta luulisi saavan sen verran, että tutkimustyö onnistuu esim. laitehankintoihin ym. Työtä voisi sitten tehdä "nälkäpalkalla" yhdistyksen nimissä ja tuotekehityksen mahdolliset tulokset sitten jakaa universaalisti ja ilman minkäänlaisia muita taloudellisia vaatimuksia esittämättä.

 

[kahden suunnan sentteri]

Kännykät ovat pitkälti pohjoismainen keksintö. Ne ovat luotu sinänsä markkinatalousvetoisesti, mutta toki täällä yhteiskunta kaikkeen puuttuu ja systeemi on massiivinen sekoistus järjettömän kovaa verotusta, tuotekehityksen verohelpotuksia ja kaikenlaisia kohtuuttomia yritystukia. Tuollaisessa tilanteessa on puhtaasti ideologinen näkemys, että onko tuossa yhteiskunnan rooli ollut enemmän tukeva vai kampittava.

Summasummarum, ehkä esimerkit eivät parhaita mahdollisia ole, mutta itku pahoista markkinoista ja kvartaalitalouksistakaan ei osunut. Yhteiskunnan roolista ei varmasti ole haittaa, jos kehitystä halutaan ohjata etupainotteisesti tiettyyn suuntaan sähköautomaisesti. Aito jos sillä kyseenalaista on, että onko siitä sähköautojen kohdalla toivottua hyötyä ollut suhteessa panostuksiin.

Kanssasi on miellyttävää keskustella, vaikka monista asioista tuskin voitaisiin olla enempää eri mieltä. Harvinaista herkkua tällä foorumilla.

Nyt en kuitenkaan ymmärrä, miksi olisi tarpeellista edes yrittää päätellä kuinka paljon minkäkin hyödykkeen tai innovaation syntyyn on vaikuttanut talousjärjestelmän ominaisuudet ja kuinka paljon sosiaaliset instituutiot. Ja kuten pohdintasikin osoitti, niin vaikeaa ellei mahdotontahan se olisi, joten ideologialla on pakko maalailla puuttuvat aukot, oli se ideologia sitten mikä hyvänsä.

Suomen kaltaisissa länsimaissa voidaan olla tyytyväisiä siihen, että meillä on ollut tällainen yhteiskuntamuoto jossa myös vapaat markkinat ovat koko sen olemassaolon ajan olleet vahvasti mukana luomassa sitä perusinfraa jolla tänäkin päivänä tyydytämme kaikki perustarpeemme (ruoka, asuminen, liikenne, tavarat). Niin kutsutuissa "kehittyvissä maissakin" voidaan varmasti olla tyytyväisiä, kun näitä perustarpeita täyttävät palvelut paranevat.

Tämän ketjun kontekstissa itku kohdistuu pahoihin markkinoihin ja kvartaalitalouksiin vain siltä osin kun ne ovat pahoja ympäristön näkökulmasta. (Vaikka toki finanssikapitalismi johtaa globaalisti myös pahoihin sosiaalisiin ongelmiin, mutta niistä jostain muussa ketjussa) Pahan globaalista kvartaalitaloudesta, siis ympäristön näkökulmasta, tekee ainoastaan sen koko tai pikemminkin koon ja luonnonvarojen kulutuksen välinen yhteys, harhaluulo siitä että talous voisi jatkaa kasvamistaan, ja negatiiviset ulkoisvaikutukset mitä sen kasvattamisesta seuraa. Jos taas pohditaan tilannetta Suomen osalta, niin kulutuksemme on noin neljä kertaa kestävän tason, ja se kulutus on peräisin ihan meidän tavallisten ihmisten tarpeiden tyydyttämisestä (ruoka, asuminen, liikenne, tavarat). Enää ei siis puhuta mistään perustarpeista, vaan perusluterilaisen kierrättävän ja silloin tällöin luomua ostavan ja julkisilla kulkevan keskivertosuomalaisen keskivertoelämä on roimaa ylikulutusta juuri tuossa järjestyksessä. Eläinperäiset elintarvikkeet, turhien asuinneliöiden lämmitys, yksityisautoilu ja lomamatkailu, ja vasta vähiten merkittävänä tekijänä kulutustavara eli ne crocsit, trampoliinit ja Ferrarit.

Teoriassahan markkinatalous on varmastikin paras mahdollinen talousjärjestelmä, tai ainakaan minä en osaa nimetä mitään lähellekään yhtä hyvää. Ongelma on vain nykyisessä toteutuksessa. Jos jatkamme näin, niin pian ei ole mitään taloutta jonka kasvuun pyrkiä, se katoaa sivilisaatiomme mukana.

Ja vielä punainen lanka yhdellä virkkeellä: Kyllä perustarpeet voi tyydyttää ja sen lisäksi vielä innovoidakin ihan kestävälläkin kulutustasolla, niin kuin ollaan tehty ihmisen syntyhistoriasta tai oikeastaan evoluution lähtöpisteestä aina 1970-luvun lopulle saakka.

EDIT: Dissonanssille, jos otetaan akseli jonka toisessa päässä on sivilisaation toivotun kehityksen edistäminen ja toisessa päässä sivilisaation ei-toivotun kehityksen edistäminen, niin kyllä "kapitalismin rattaiden ulkopuolelle" syrjäytynyt mielenterveysongelmainen erakkokin sijoittuu lähemmäs toivotun kehityksen päätä kuin keskimääräinen dippainssi, puhumattakaan toivottua kehitystä edistäviä ratkaisuita suunnittelevasta dippainssistä, tai näiden ratkaisuiden käyttöönottoa edistävistä instituutioista ja niihin liittyvistä ihmisistä. Edelleen, se kestävä kulutuksen taso ei ole mitään hippiutopiaa vaan elämää joka meitä edeltäville sukupolville oli normaalia, ja elämää johon meidän on yksilötasolla helppo sopeutua (vähennä eläinten syöntiä, liikennöintiä ja asuinneliöitä tyypilliseen 60-luvun tasoon niin simsalabim olet about siinä eikä tarvitse edes luopua kännyköistä tai netistä). Globaalisti haaste onkin hieman kovempi, kun tämä talousjärjestelmän ei-toivottu kehitys täytyisi ensin purkaa ja se ei taida kaikille vielä sopia.

 

[Dissonanssi]

Teoriassahan markkinatalous on varmastikin paras mahdollinen talousjärjestelmä, tai ainakaan minä en osaa nimetä mitään lähellekään yhtä hyvää. Ongelma on vain nykyisessä toteutuksessa. Jos jatkamme näin, niin pian ei ole mitään taloutta jonka kasvuun pyrkiä, se katoaa sivilisaatiomme mukana.

Ja vielä punainen lanka yhdellä virkkeellä: Kyllä perustarpeet voi tyydyttää ja sen lisäksi vielä innovoidakin ihan kestävälläkin kulutustasolla, niin kuin ollaan tehty ihmisen syntyhistoriasta tai oikeastaan evoluution lähtöpisteestä aina 1970-luvun lopulle saakka.

Itse näen asian kyllä niin, että markkinatalous on nimenomaan paras käytännössä toimiva talousjärjestelmä. Aivan kuten liberaalidemokratia on paras käytännössä toimiva hallitusmuoto. Teoriatasolla aivan taatusti on jopa kohtalaisen helpohkoa keksiä parempia. Molemmat näistä ovat kuitenkin kehittyneet/sopeutuneet ympäristön muutoksiin ja molemmilta sitä tullaan vielä vaatimaan tulevaisuudessakin.

Mikä laadullinen eikä määrällinen muutos siis tapahtui 1970-luvun jälkeen?

Toisekseen sanoisin, että on todella helppoa todeta, että emmehän me elämiseen tarvitse kuin "perustarpeiden" tyydytyksen. Kuitenkin erilaisia psykologian kehittämiä tarvehierarkioita tarkastelemalla voidaan nopeasti huomata, että pelkkä perustarpeiden tyydyttäminen ei välttämättä tee yksilöä tyytyväiseksi. Tämän lisäksi menee todella hankalaksi, jos meidän pitäisi ruveta päättämään, mitkä ihmisten lukemattomista preferensseistä ovat "ylimääräisiä". Näitä preferenssejähän on todella monimuotoisia ja -tasoisia. Ovatko hevosravit "ylimääräistä"? Entä jääkiekko-ottelut (saatika jääkiekko harrastusmuotona)? Entäpä moskeijat tai kirkot? Entäpä erilaiset pukeutumistyylit (eli siis vaatteet), jotka voivat olla todella suuri osa omaa persoonaani ja luoden vahvan pohjan persoonani integriteetille? Entäpä sähkökitara tai nokkahuilu? Hankalaksi menee...

 

[kahden suunnan sentteri]

Itse näen asian kyllä niin, että markkinatalous on nimenomaan paras käytännössä toimiva talousjärjestelmä. Aivan kuten liberaalidemokratia on paras käytännössä toimiva hallitusmuoto. Teoriatasolla aivan taatusti on jopa kohtalaisen helpohkoa keksiä parempia.

Teoriassa oli tosiaan huono sanavalinta, mutta eipä tullut mieleen parempaakaan. Viittasin sillä vain markkinatalouden määritelmään hintojen muodostumisesta kysynnän ja tarjonnan mukaan. Eli että markkinatalous on lähtökohtaisesti hyvä asia, mutta markkinatalous jossa rajallista fyysistä toimintaympäristöä eli maapalloa rajallisine luonnonvaroineen ei huomioida kustannuksena, ei sitä ole, ainakaan enää siihen vaiheessa kun näitä rajoja kolkutellaan ja silti yritetään kasvaa vain.

Toisekseen sanoisin, että on todella helppoa todeta, että emmehän me elämiseen tarvitse kuin "perustarpeiden" tyydytyksen. Kuitenkin erilaisia psykologian kehittämiä tarvehierarkioita tarkastelemalla voidaan nopeasti huomata, että pelkkä perustarpeiden tyydyttäminen ei välttämättä tee yksilöä tyytyväiseksi. Tämän lisäksi menee todella hankalaksi, jos meidän pitäisi ruveta päättämään, mitkä ihmisten lukemattomista preferensseistä ovat "ylimääräisiä". Näitä preferenssejähän on todella monimuotoisia ja -tasoisia. Ovatko hevosravit "ylimääräistä"? Entä jääkiekko-ottelut (saatika jääkiekko harrastusmuotona)? Entäpä moskeijat tai kirkot? Entäpä erilaiset pukeutumistyylit (eli siis vaatteet), jotka voivat olla todella suuri osa omaa persoonaani ja luoden vahvan pohjan persoonani integriteetille? Entäpä sähkökitara tai nokkahuilu? Hankalaksi menee...

Hankalaa ympäristön verotus tietysti on nykyiseen työn verotukseen verrattuna, mutta ei kaikkia hyödykkeitä sentään tarvitse jaotella ylimääräisiin ja ei ylimääräisiin.

"Ei tarvitse kuin" sopia luonnonvaroille hinta, vero, joka määräytyy niin että kyseisen luonnonvaran globaali kulutus pysyy kestävällä tasolla. Niissä raameissa jokainen harrastakoon mitä lystää kunhan ei vahingoita muita ja maksaa yhdessä sovitut "kulutusveronsa".

 

[dana77]

Kanssasi on miellyttävää keskustella, vaikka monista asioista tuskin voitaisiin olla enempää eri mieltä. Harvinaista herkkua tällä foorumilla.

Kiitoksia ja vastavuoroisesti voin sanoa ihan samaa. Muistan hyvin sen pdf-liitteen kestävästä kehityksestä, jonka postasit ja keskustelun joka siihen liittyen käytiin. Vaikka en samaa mieltä asiasta ollut (tai tietyllä tavalla tavoitteesta olen, sillä ihan samalla itse olen huolissani resurssien tuhlauksesta, mutta keinoista en). Asiaa oli selvästi mietitty reilusti kettutyttö-tasoa enemmmän ja ennenkaikkea eri perspektiivistä kuin omastani. En minä muuten asiasta viitisikään vääntää.

Nyt en kuitenkaan ymmärrä, miksi olisi tarpeellista edes yrittää päätellä kuinka paljon minkäkin hyödykkeen tai innovaation syntyyn on vaikuttanut talousjärjestelmän ominaisuudet ja kuinka paljon sosiaaliset instituutiot. Ja kuten pohdintasikin osoitti, niin vaikeaa ellei mahdotontahan se olisi, joten ideologialla on pakko maalailla puuttuvat aukot, oli se ideologia sitten mikä hyvänsä.

Eihän mitään sen isompaa syytä tosiaan ollut, paitsi että ehkä sitä kautta voidaan miettiä että minkälaisilla keinoilla tulevaisuuden ongelmat mahdollisesti ratkeavat vai miten voitaisiin ratkaista.

kvartaalitaloudesta, siis ympäristön näkökulmasta, tekee ainoastaan sen koko tai pikemminkin koon ja luonnonvarojen kulutuksen välinen yhteys

Tämä on huomio jonka haluaisin nostaa esille, siis tämä koko. Ajatus esitettiin hetki sitten lihansyöntiä käsitelleessä artikkelissa. Entä jos vaihdettaiiin näkökantaa ihan toiseksi. Entä jos todettaisiin että talouskasvu (tai lihansyönti) ei ole maailman the ongelma, vaan liikakansoitus. Entä jos ei yritettäisiin sopeuttaa omaa tekemistä sellaiseksi että tänne mahtuu 18 miljardia ihmistä, vaan suosiolla keskityttäisiin mietittämään keinoja väestönkasvun ratkaisemiseksi. Tai jopa väkimäärään vähentämiseksi jollain aikavälillä. Jos täällä on 25 miljardia ihmistä, niin tila ja resurssit loppuvat väkisin vaikka kuin syötäisiin luomupettuleipää ja vapaa-aika maattaisiin vain paikallaan energian säästämiseksi.

 

[kahden suunnan sentteri]

Tämä on huomio jonka haluaisin nostaa esille, siis tämä koko. Ajatus esitettiin hetki sitten lihansyöntiä käsitelleessä artikkelissa. Entä jos vaihdettaiiin näkökantaa ihan toiseksi. Entä jos todettaisiin että talouskasvu ei ole maailman the ongelma, vaan liikakansoitus. Entä jos ei yritettäisiin sopeuttaa omaa tekemistä sellaiseksi että tänne mahtuu 18 miljardia ihmistä, vaan suosiolla keskityttäisiin mietittämään keinoja väestönkasvun ratkaisemiseksi. Tai jopa väkimäärään vähentämiseksi jollain aikavälillä. Jos täällä on 25 miljardia ihmistä, niin tila ja resurssit loppuvat väkisin vaikka kuin syötäisiin luomupettuleipää ja vapaa-aika maattaisiin vain paikallaan energian säästämiseksi.

Mielestäni liikakansoitus ei ole minkään tason ongelma tämän ketjun aiheeseen verrattuna. Tiedekonsensus on suhteellisen yksimielinen siitä että maapallon väkiluku tulee asettumaan 10 miljardin paikkeille. Tällä hetkellä ruokaa tuotetaan vuosittain määrä jolla ruokkisi 12 miljardia ihmistä, ja tuon maalailemani "kulutusveron" ohjatessa ruuan tuotantoa eläimiä energiatehokkaampiin kohteisiin samoilla peltoaloilla ja polttoainemäärillä ruokittaisiin tietysti tulevaisuudessa vielä enemmän ihmisiä.

Paikallisesti liikakansoitus tietysti voi olla suurikin ongelma, vaikka itäisessä Afrikassa, jossa nälänhätään kuivalle savannille tehdään 10 lasta.

 

[dana77]

Mielestäni liikakansoitus ei ole minkään tason ongelma tämän ketjun aiheeseen verrattuna. Tiedekonsensus on suhteellisen yksimielinen siitä että maapallon väkiluku tulee asettumaan 10 miljardin paikkeille. Tällä hetkellä ruokaa tuotetaan vuosittain määrä jolla ruokkisi 12 miljardia ihmistä, ja tuon maalailemani "kulutusveron" ohjatessa ruuan tuotantoa eläimiä energiatehokkaampiin kohteisiin samoilla peltoaloilla ja polttoainemäärillä ruokittaisiin tietysti tulevaisuudessa vielä enemmän ihmisiä.

Sepäs se juttu onkin, kun ihminen ei ole eläin joka tyytyisi pelkästään siihen saa vatsansa täyteen soijapapua. Eikä edes riitä se, että saisi aivojen toiminnalle ja kasvulle riittävän laskennallisen annoksen eläinperäistä ravintoa. Ihmisillä on muitakin tarpeita ja nallekarkit eivät tule riittämään sille 10 miljardille. Minä uskon että tuo lisääntymistarve on sellainen, josta voitaisiin tiukan paikan tullen tinkiä helpommin kuin muista.

 

[kahden suunnan sentteri]

Sepäs se juttu onkin, kun ihminen ei ole eläin joka tyytyisi pelkästään siihen saa vatsansa täyteen soijapapua.

Kyllä minä uskon ja toivon että ihminen (kollektiivisena sosiaalisten verkostojen muodostamana tietoisuutena, yhteisenä aivona, oli sen koko sitten mammutinmetsästysyhteisö tai 6 miljardia kuluttajaa) tyytyy syömään kasveja tai tappaman vain yhden mammutin siinä vaiheessa kun se ymmärtää sen olevan edellytys olemassaololleen.

Tietysti on niitäkin sivilisaatioita nähty, jossa ei ajoissa tyydytty. Kuten pääsiäissaaret. Onneksi menestystarinoita rajallisten resurssien tunnistamisesta ja jakamisesta löytyy sentään rutkasti enemmän.

EDIT: Ja sitäpaitsi turhaahan me joka tapauksessa väen määrästä olisimme huolissamme täällä pohjolassa, kun se ongelma on meissä miljardissa eniten kuluttavassa eikä siinä viidessä miljardissa joiden kulutus on kestävää vaikka suurin osa siitäkin on meidän sinne ulkoistamaa.

 

[dana77]

Kyllä minä uskon ja toivon että ihminen (kollektiivisena sosiaalisten verkostojen muodostamana tietoisuutena, yhteisenä aivona, oli sen koko sitten mammutinmetsästysyhteisö tai 6 miljardia kuluttajaa) tyytyy syömään kasveja tai tappaman vain yhden mammutin siinä vaiheessa kun se ymmärtää sen olevan edellytys olemassaololleen.

Tainnut lajityypillisesti tavallisempi käyttäytymistapa olla ollut tappaa se viereinen heimo, jolloin mammuttilaumat ovat riittäneet paremmin. Niin että jos tässä nyt jotain uskomaan ja toivomaan aletaan, niin enemmin minä luotan markkinavoimiin kuin kollektiiviseen tietoisuuteen.

Ja sitäpaitsi turhaahan me joka tapauksessa väen määrästä olisimme huolissamme täällä pohjolassa, kun se ongelma on meissä miljardissa eniten kuluttavassa eikä siinä viidessä miljardissa joiden kulutus on kestävää vaikka suurin osa siitäkin on meidän sinne ulkoistamaa.

Jos kyse olisi vain meistä miljardista länsimaisesta niin mehän voisimmekin tosiaan kierrättää, tehdä ekologisempia valintoja ja muutenkin ratkaista ongelman juustohöylällä. Homma vain on niin että kun tuolla Kiinassa ja Intiassakin asuu ihan saman ahneen ihmislajin edustajia ja kun nekin perkeleet haluavat polttavalla blue ray-asemalla varustetun HD-tallentimen Ledi-taulutelkkarinsa viereen. Ei niin paksuja siivuja leikkaa mikään juustohöylä. Eikä heillä ole niihin varaakaan luomuna ja eko-lipulla varustettuina.

Ehkä tässä pitääkin tehdä asennemuutos ja alkaa ajamaan epätasa-arvoisesti heille kauppapakotteiden, suojatullien ja tarvittaessa asevoimienkin avulla sellainen 70-lukulainen GPI-onnela. Voisi omantunnon rauhoiteksi kehittämällä heille Tuntemattoman Sotilaan hengessä sellaisen rätingin tai indeksin, joka todistaa etteivät he voi olla onnettomia.

Seuraava looginen askel tuosta on vain kiusallisesti se että joudutaan luomaan samanlaisen luokka-yhteiskunta länsimaihinkin, jossa heikoimmat pakotetaan kestävään kehitykseen kun nallekarkit eivät tulevaisuudesa riitä tuolla ekallakaan tavalla.

Taloudellinen tasa-arvo lienee ehkä pahinta luonnonvarojen tuhlausta jos asiaa niin haluaa ajatella.

 

[Dissonanssi]

Teoriassa oli tosiaan huono sanavalinta, mutta eipä tullut mieleen parempaakaan. Viittasin sillä vain markkinatalouden määritelmään hintojen muodostumisesta kysynnän ja tarjonnan mukaan. Eli että markkinatalous on lähtökohtaisesti hyvä asia, mutta markkinatalous jossa rajallista fyysistä toimintaympäristöä eli maapalloa rajallisine luonnonvaroineen ei huomioida kustannuksena, ei sitä ole, ainakaan enää siihen vaiheessa kun näitä rajoja kolkutellaan ja silti yritetään kasvaa vain.

Kyllä minä uskon ja toivon että ihminen (kollektiivisena sosiaalisten verkostojen muodostamana tietoisuutena, yhteisenä aivona, oli sen koko sitten mammutinmetsästysyhteisö tai 6 miljardia kuluttajaa) tyytyy syömään kasveja tai tappaman vain yhden mammutin siinä vaiheessa kun se ymmärtää sen olevan edellytys olemassaololleen.

Tietysti on niitäkin sivilisaatioita nähty, jossa ei ajoissa tyydytty. Kuten pääsiäissaaret. Onneksi menestystarinoita rajallisten resurssien tunnistamisesta ja jakamisesta löytyy sentään rutkasti enemmän.

En tiedä sivuutatko asian tahaltesi vai ymmärtämättömyyttä, mutta ongelma ei rajoitu edes "vain" esim. Suomen tasolle. Globaalisti ihmiset eivät keskimäärin ymmärrä olevansa mikään yhtenäinen sivilisaatio. Väestönkasvuun tämä liittyy siten, että Intiassa ja Kiinassa on karkeasti sanottuna semmoinen kolmasosa koko maailman väestöstä. Nämä valtiot ovat niitä, joissa suhteellinen kulutus tulee kasvamaan todella radikaalisti tulevaisuudessa. Molemmilla on myöskin selviä ambitioita suurvaltapolitiikassa, joten käytännössä on täysin mahdotonta lähteä kansainvälisen politiikan keinoin ehdottelemaan näille maille jotain degrowth-juttuja, koska ne eivät edes todellisuudessa sellaiseen halua lähteä (eikä niiden väestökään) eivätkä he koe (ainakaan retorisella tasolla) mitään moraalista velvoitettakaan siihen. Se on sitten globaalilla tasolla ihan se ja sama, vaikka koko Suomi lakkaisi olemasta, joten jotkin kansallisen tason ratkaisut olisivat itse ongelman suhteen yhtä tyhjän kanssa, vaikka joku sellaisesta jotain moraalista mielihyvää saattaisikin saada.

Minkä lisäksi ihmiskunta ei tule kollektiivisesti ja yhtäaikaisesti romahtamaan. Kyllä se käy niin, että siinä vaiheessa kun resursseja rupeaa hupenemaan, niin ne jo valmiiksi heikossa jamassa olevat tulevat olemaan entistä heikommassa ja vahvassa asemassa olevat kokevat absoluutisesti sekä mahdollisesti jopa suhteellisesti pienemmän pudotuksen. Tottakai tällä kaikella voi olla "sivuvaikutuksia", kuten massiiviset pakolaisvirrat sekä joukkoliikehdinnät, mitkä saattavat huonosti hoidettuina johtaa suurvaltojen välien kiristymiseen ja aina sotaan asti. Tämä on kuitenkin erittäin spekulatiivista.

Tämä on se syy siis, minkä takia joku "perusjenkki" ei kamalasti tunne minkäänlaista kollektiivista pelkoa koko ihmiskunnan (ja viime kädessä oman) selviytymisen puolesta. Tämän johdosta esim. juuri tämä paljon käytetty pääsiäissaarten tarina ei ole oikeasti kovin vertailukelpoinen.

Hankalaa ympäristön verotus tietysti on nykyiseen työn verotukseen verrattuna, mutta ei kaikkia hyödykkeitä sentään tarvitse jaotella ylimääräisiin ja ei ylimääräisiin.

Mielestäni verotuksessa tulisi siirtyä kulutuksen verottamiseen työn verottamisen sijasta. Ei tämä kuitenkaan ole yksistään mikään riittävä toimenpide. Ja jos halutaan selkeästi verotuksen neutraliteettiperiaattesta poiketa, niin kyllähän ne kriteerit on oltava. Suomen verojärjestelmä on muutenkin jo todellinen tilkkutäkki, eikä sen monimutkaistaminen entisestään kovin järkevää olisi. Verotusjärjestelmälliset ongelmat eivät ole aivan triviaaleja, vaan niihin täytyisi myös pystyä kehittämään oikeasti toimivat mekanismit, jos sitä kautta haluamme asioihin vaikuttaa.

"Ei tarvitse kuin" sopia luonnonvaroille hinta, vero, joka määräytyy niin että kyseisen luonnonvaran globaali kulutus pysyy kestävällä tasolla. Niissä raameissa jokainen harrastakoon mitä lystää kunhan ei vahingoita muita ja maksaa yhdessä sovitut "kulutusveronsa".

Kyllähän teoriassa globaalintason yhtenäinen verotus olisi varmasti ihan kiva juttu, mutta ei se ole kyllä lähelläkään mitään realiteetteja. Kyse on siinäkin viimekädessä kansainvälisestä politiikasta.